Здравствуйте! Тема навеяна проблемами с ПК Лира (распадом разработчиков на конкурирующие организации), особенно последними сообщениями о том что казалось-бы реальные разработчики из Лира-САПР, на самом деле не имеют доступа к исходным текстам программы и совершенствуют ее путем изменения бинарного кода.
Просьба - путем опроса посоветовать основное ПО для расчета конструкций (а именно статика, динамика, устойчивость и тп, а из конструктивных расчетов - армирование пластин по нашим нормам), в котором можно будет работать уже сейчас (т.е. нет косяков, нуждающихся в доработке). До сих пор таким ПО в нашей организации была Лира. Объекты - разного рода КЖ - от отдельных конструкций (плиты к примеру) и частных домов до высоток и торговых центров. Металл - эпизодически, не сложнее сварных балок и двухветвевых стоек постоянного сечения. Даже ферм не бывает. Комментарии к выбору - желательны, но не обязательны - буду просто благодарен за мнение, так как сам сомневаюсь в своих рассуждениях...
Также вкратце пробегусь по предложенным вариантам:
1. Лира-САПР - возможно я преувеличиваю проблемы и все наладится?
2. Лира-СОФТ - возможно им удастся все себе отсудить, собрать новую команду и делать хороший продукт?
3. SCAD - скоро новая версия с серьезными изменениями, + дешевизна. Программа популярна, даже такая деятельность как создание расчетной схемы для другой организации - востребована, со SCAD-ом таких заказов будет больше...
4. MicroFe - при всех расчетных возможностях, настораживает закрытость программы по отношению к софту других производителей, т.е. потенциальное внедрение Allplan или Revit - под вопросом.
5. Stark ES - вроде в последнее время появляется много возможностей, некоторых даже в MicroFe нет, но за будущее развитие все равно тревожно, вспоминая историю продукта...
6. Robot - через третьих лиц слышал о проблемах как с большими расчетными схемами, так и с армированием по нашим нормам. Не могу судить о возможном времени их решения.
7. Ansys/CivilFem - нет данных о качестве реализации наших норм, плюс есть мнение, что придется решать проблемы с нашими нагрузками (прежде всего пульсация и сейсмика). Ну и цена...
8. Sofistik - в принципе те же вопросы, что из CivilFem.
9. MidasCivil - аналогично вышесказанному. Из минибонусов - скоро будет верифицирован (если не "уже").
10. Стадио. На самом деле о возможностях и удобстве работы ничего сказать не могу, но цена впечатляет.
11. Ansys в чистом виде. Тут все сложнее, так как необходимость серьезной подготовки работе с ним приведет к тому, что имеющийся сейчас софт будет долгое время использоваться для быстрого решения текущих задач. Внедрение может затянуться. Ну и цена не позволит нам приобрести более одной лицензии, так еще и придется копить на железо "под стать" программе.
12. Иные тяжелые МКЭ комплексы (от Abaqus и Algor, до Nastran и Adina) - лично я не вижу перспектив этому варианту в силу разных причин (вот и объединил в одно), но другие мнения рад выслушать.
13. Прикладное ПО дальнего зарубежья (Tower, SAP2000 & ETABS, STAAD, RSTAB и тп) - также не вижу перспектив. Только в случае внедрения еврокодов у нас, тогда возможен массовый наплыв. Возможно часть из подобных программ уже готова к использованию у нас в стране - честно не в курсе, буду рад услышать мнения.
14. Что-то еще. Может есть другие варианты?

Спасибо за потраченное время!

Вспомнили про еще один вариант, APM Civil Engineering. Т.к. не имею представление - можно ли исправить опрос самому, просьба администрации форума посодействовать в добавлении данного пункта. Спасибо!

[VadimS7]

miko2009, А как, у Вас с расчетом в RSA сейсмики и ветровой динамики?

[miko2009]

VadimS7 никак , для экспертизы П в САПРе и майкрофе. Но я лично еще на стадии Р подключаю RSA. Хотя туже сейсмику и динамику можно и в робот написать но мне особо не интересно это реализовывать вместо "автоматической доски" тем более на фоне ребрендинга который явно не на пользу RSA.
http://www.youtube.com/watch?v=LAhW1ImJfQE

[DDlis]

Интересно, а как наши деды считали ветровую динамику, программ не было же) хотел уточнить по поводу робота, прогибы в линейном расчете в жб и трещиностойкость он нормально считает?

[Ayvengo]

Сообщение от DDlis Интересно, а как наши деды считали ветровую динамику, программ не было же)?

Сводили здание к консольному стержню. Да и, надо сказать, без надобности, вверх не лезли и архитектурными изысками не занимались. Дорого это, высотки строить. Только если надо статус подчеркнуть.

[VadimS7]

Сообщение от Ayvengo Сводили здание к консольному стержню. Да и, надо сказать, без надобности, вверх не лезли и архитектурными изысками не занимались. Дорого это, высотки строить. Только если надо статус подчеркнуть.

А никак не считало большинство дедов см. СНиП 2.01.07-85* п.6.2. Мне приходилось считать в COSMOS динамику с подсчетом в Excel при ручном сборе масс добавок. На простых башенных сооружениях в пределах трех форм это еще возможно, но на пром. здании с большим количеством площадок и оборудования при расчете сейсмики число форм десятки. С учетом постоянных изменений ручной способ в принципе невозможен. Деды к тому же без РСУ как-то придумывали комбинации, а тут целую подпрограмму наваяли для комбинаций ). Может еще чего нибудь сделали для динамики . Если Вы в курсе как RSA автоматом согнать в точки массы, получить перемещения этих масс и потом автоматом передать в эти точки доп. усилия то поясните, как это можно сделать.
Сам считаю в SCAD, Microfe. RSA пока интересен только для предварительной проработки балочных клеток за счет связи с Revit и перераспределения поверхностной нагрузки на балки.

[miko2009]

DDlisпрежде чем пересчитали аэродинамические коэффициенты в СНиП и внесли изм. упало десятка 2 башен связи по СССР, потом по этой теме люди защищали диссертации , получали уч. степень профессора и проектировали дальше.

[DDlis]

Вообщем я так понимаю из вышесказанного робот не считает динамику ветра по нашим нормам, а ручками это еще тот геморрой( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

[miko2009]

DDlis там нету кнопки "рассчитать с пульсацией" но ее можно посчитать с костылями. Но RSA это единственная программа которая адекватно находит прогибы по сравнению со всеми существующими аналогами.
http://revitconsalting.blogspot.ru/2...vit-ansys.html
аналоги такие как ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд ушли в сторону изотропного упрочнения бетона , то есть манипулируют диаграммой упрочнения бетона (двух осной , трех осной и тд) в том же Ansys это TB.KINH . MrWhite выложил даже для бетона дополнение для различных теорий прочности бетона http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114689
В СП 52-01-2003 п 6.1.19 указанна модель TB.KINH. Эту модель получают из реальных испытаний , и вывести ее математически невозможно. Далее значения полученный из серии испытаний записали в СНиП и применяют для всех видов конструкций.
В RSA заложена более сложная теория. Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента.
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов.
1. Главный
2. Эквивалентный
3. По Мизесу
http://revitconsalting.blogspot.ru/2...sis-ansys.html
но что бы понимать разницу между эквивалентными напряжениями и главными и разницей армирования только по главным(ЛИРА-САПР, Лира 10.4,SCAD, Microfe и тд) и эквивалентным нужно глубже капнуть теорию самостоятельно.

[VadimS7]

Сообщение от DDlis ( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

[MrWhite]

Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

[румата]

Сообщение от miko2009 В RSA заложена более сложная теория. Теории упругой изотропной плиты из упругого материала, для которых учитываются изменения жесткости материала из-за образования трещи для каждого конечного элемента. http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов.

miko2009, это называется "все свалили в одну кучу". Никакая в RSA более сложная теория расчета пластин не заложена. Обычная теория тонких пластин Киргхофа. То, что RSA умеет пересчитывать жесткости для каждого КЭ на основании подобранной арматуры никоим образом не усложняет никакую теорию, а напротив, все упрощает до "инженерного" предела. О научной точности такого упрощения умолчим, хотя для инженерных расчетов этой точности вполне достаточно.
По поводу того, что RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Да, более медленный, но это не за счет навороченной теории(которой, кстати не существует), а за счет программной реализации национальных норм. Подбор арматуры по российским нормам по одной и той же теории Wooda Robot делает значительно медленнее, чем Лира. Добавьте к этой медлительности т.н. аналитический способ выбора усилий для армирования по всем возможным направлениям - получите из программы черепаху.

[Ayvengo]

Сообщение от DDlis Вообщем я так понимаю из вышесказанного робот не считает динамику ветра по нашим нормам, а ручками это еще тот геморрой( тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто(((

Разработчики обещают в следующей версии сделать.

Сообщение от VadimS7 А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

Нет, или все эпюры оцифровываются, или все нет. Еще есть цветовая раскраска усилий. Или просто в какой элемент указываешь мышкой - значение выводится.

[Инженер-96]

Сообщение от DDlis тогда в моем случае из легкодоступных только старк годится, но там нет 3D визуализации и с металлом ушатаешься оси крутить по моментам инерции, что все было как надо повернуто

Чтобы не ушатываться, я местную ось s всегда направляю вдоль высоты сечения. А если модель собирать в ПОСе, то так всегда и получается.

Сообщение от VadimS7 А выборочная оцифровка эпюр есть в старке?

Нет, но можно выбрать любой фрагмент схемы для визуализации.

[румата]

Сообщение от MrWhite Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

Вот это в точку. Объектная модель RSA довольно не плохая. И, в принципе, все можно автоматизировать и связать своими руками, даже больше. При всем при этом скорость решения в Robot линейных, нелинейных и динамических задач зачастую значительно выше, чем у отечественных аналогов.

[Ayvengo]

Сообщение от румата И, в принципе, все можно автоматизировать и связать своими руками, даже больше.

Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

Полагаю, рядовому инженеру неплохо иметь возможность роста, в том числе и в навыке улучшать рабочий инструмент под себя

Сообщение от румата .. При всем при этом скорость решения в Robot линейных, нелинейных и динамических задач зачастую значительно выше, чем у отечественных аналогов.

Вообще скорость интересная вещь. Я бы все-таки оперировал общей скоростью выполнения задачи. Зачастую скорость расчета имеет очень малый вклад в общее время выполнения задания. Т.е. например если какую то вещь автоматизировать, то это резко сократит общее время решения задачи, что вполне себе скажем компенсирует более долгий счет.

[румата]

Сообщение от Ayvengo Полагаю, рядовому инженеру это будет не так просто...

Рядовому инженеру вообще не стОит браться за освоение сложных ПК и сложных расчетов, на то он и "рядовой" инженер.

[miko2009]

Сообщение от MrWhite Насколько я знаю в RSA есть главный плюс, про который почему то мало говорят. То что резко его выделят от аналогов. Это наличие полноценной возможности использовать API для написание пользовательских приложений. В моем представлении он кладет на лопатки этим любой из легких пакетов. Т.е. я например не понимаю стенаний по поводу пульсации. Ну нет - так напишите, инструмент то для этого есть.

Лира 10.4 API расширяет и неплохо , они хоть слушают пользователей. A API RSA живет своей жизнью, хотя мелкие косяки исправляют.

Сообщение от румата Обычная теория тонких пластин Киргхофа

был бы жив Кирхгоф он бы вам рассказал кто из вас двоих "обычный"
В Лире-САПР вся "физическая" нелинейность на этом и построена. И расстрою вас, в СП 52-01-2003 п 6.1.19 так же:

Сообщение от румата все упрощает до "инженерного" предела

Сообщение от румата Подбор арматуры по той же теории Wooda Robot делает значительно медленнее, чем Лира.

подбор в ЛИре САПР только по Мх, в RSA по Мх,М1,Ммизес. По логике кто быстрее подберет арматуру по элементарной формуле ?

[румата]

Сообщение от miko2009 Поэтому RSA более медленный чем аналоги при подборе армирования. Так как он в довесок выбирает армирование из трех видов изгибающих моментов. 1. Главный 2. Эквивалентный 3. По Мизесу

Простите, но это вообще глупость. Робот не выбирает и никогда не выбирал армирование из напряжений, хотя вы и назвали их почему-то моментами. Что за момент по Мизесу, да еще и для бетона?

[miko2009]

no comments, считаете в САПР