[Aleksiys]

Сразу признаюсь, я не большой специалист- строитель по расчетам балок.
Просто конструктор-нестандартник с 40 летним стажем.

Пример:
Расчет на площадку обслуживания - люди:
Шарнирные опоры, L=15м, сосредоточенная нагрузка 7.5м - 0.4т,
распределенная от металлоконструкций от 0 до 15м - 0.66т и собственный вес балок.

Расчет: 2 нагрузки (с-0.4 и р-0.66)- получил спаренный двутавр 40Б1, прогиб для людей нормально;
2 нагрузки обьеденил как сосредоточенные - 1.06т - получил спаренный швеллер №22, результат конструктивно устраивает;
2 нагрузки обьеденил как распределенные - 1.06т - получил спаренный двутавр 45Б1 или одиночный 55Б1, результат не устраивает- монстры.
Я так понял, что распределенная нагрузка хуже.
У меня возникает вопрос - почему или в чем я не прав?
Прошу конкретный ответ, без отсылки на учебу и т. п. Считать умею и эпюры смотрел, даа хуже, но почему!!!!???.
Плииз!

[VVN59]

Металлическую балку - лучше не нагружать.
(Читаю вопрос - не читаю ответов).
В том смысле, что - вопрос поставлен не совсем правильно.
В практике (обычно), мы не просто имеем некую балку, которую Нам следует загрузить некой нагрузкой наиболее благоприятной для того, чтоб эта балка "спокойно себе лежала", а совсем наоборот - есть нагрузка - задача балки - не упасть.

Вопрос поставлен некорректно.

[Бахил]

Сообщение от miko2009 не нужно говорить что я решаю МКЭ, а вы сопроматом

И причём тут МКЭ? Никто про МКЭ не говорил. Речь шла только о том, что нужно правильно выбирать типы элементов и жесткостей в расчётных комплексах.

Сообщение от miko2009 Как говорил мой так скажем сенсей в металлах с учетом развития численных методов уже нужно переучивать и пересматривать многие теории как классического сопромата так и теории упругости так и строительной и теоретической механики.

[Leonid555]

miko2009, по-моему вы занимаетесь стрельбой из пушки по воробьям. В конце то концов в данном конкретном случае речь идет всего лишь о том, что швеллер 22У пролетом 15 м от действия собственного веса не прогнется до пола (как было предположил Иван 80 в посте 7). А прогнется этот швеллер на 31 мм (при расчете по формуле) или на 38 мм (по вашему расчету в ANSYS) - это уже не так уж и важно. Все равно этот швеллер не будет выглядеть как бельевая веревка, привязанная к двум кольям и увешанная мокрым бельем. И все эти ваши: применение ANSYS; расчеты с учетом нелинейности; уточнение классического сопромата и т.д. - в данном случае все это никому не нужно.
Такую задачу грамотный инженер решает "на коленке" и ему для этого не требуется исследовательский расчетный комплекс типа ANSYS.
Все это выглядит так будто вы хотели показать какой вы умный, грамотный и умеете работать в сложных расчетных программах. Ну - показали, похвастались, покрасовались наконец. И что? Вообще то никто из форумчан в ваших способностях не сомневался. Или это только мне так кажется и вы остро нуждаетесь в самоутверждении?
Вы, miko2009, мне чем-то напоминаете Чацкого из "Горе от ума" Грибоедова. Он говорил в принципе правильные вещи, но вот только люди от него шарахались и принимали за сумасшедшего. А все потому, что он не был умным человеком, а был просто умником, который только умничает и раздражает окружающих, которым его рассуждения и не нужны вовсе. Умный человек применяет свой ум только когда другим людям очень требуется его помощь, тогда все видят конкретную пользу от его размышлений и люди благодарны такому умному человеку за его труд и помощь.

Сообщение от miko2009 Как говорил мой так скажем сенсей в металлах с учетом развития численных методов уже нужно переучивать и пересматривать многие теории как классического сопромата так и теории упругости так и строительной и теоретической механики.

Ребята, флаг вам в руки! Ветер вам в спину! Электричка вам навстречу! Валяйте, работайте!

[CAE_Engineer]

"miko2009" написал все правильно - тактично и вежливо

чуть-чуть дополню:

металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - ПОЧЕМУ ИХ РАСЧИТЫВАЮТ ПО ФОРМУЛАМ СОПРОМАТА?

*** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!!

т.е. есть нелинейная задача - не понятно по какой причине берется линейная система уравнений никакого отношения к нелинейной постановке не имеющая - решается и полученное решение для линейной постановки - выдается за решения для нелинейной постановки?!

*** кстати, если уж говорить о нормативной литературы и формулах (аналитических решениях) - Есть же специальные справочки (правда и очень не много и печатались они в очень малых кол-вах) - где те же самые балки , оболочки и пластины решались в геометрически нелинейной постановке!!!
Кому интересно - посмотрите эти справочники?!
Вы увидите существенную разницу (часто в разы) между линейными и не линейными решениями!




металлические конструкции почти всегда расчитывают на динамику - путем разложения по собственным частотам?!

но опять вопрос: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА и соответственно опять вопрос :
Почему решая линейную систему уравнений - полученное решение "привязывается" к нелинейно задаче?

получив собственные частоты - при решении линейного уравнения - описывающего деформацию конструкции в линейной постановке - НЕЛЬЗЯ использовать эти частоты для решения НЕЛИНЕЙНОЙ задачи!!!

в частности - НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ использовать спектры ускорений для решения квазистатических задач - путем суммирования разложения по собственным частотам для металлических конструкций!


СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад!
тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств!

"Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CAE_Engineer чуть-чуть дополню: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - ПОЧЕМУ ИХ РАСЧИТЫВАЮТ ПО ФОРМУЛАМ СОПРОМАТА? *** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!! металлические конструкции почти всегда расчитывают на динамику - путем разложения по собственным частотам?! но опять вопрос: металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА и соответственно опять вопрос : Почему решая линейную систему уравнений - полученное решение "привязывается" к нелинейно задаче? получив собственные частоты - при решении линейного уравнения - описывающего деформацию конструкции в линейной постановке - НЕЛЬЗЯ использовать эти частоты для решения НЕЛИНЕЙНОЙ задачи!!! СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад! тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств! "Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

Тогда каждый комплект КМ, который так ждёт начальник отдела, смежники, ГИП, директор, КМДшник, заказчик и подрядчик будет разрабатываться хрен знает сколько времени. Практическому инженеру нелинейщина не нужна. Динамика заменяется коэффициентами динамичности для перехода на статику. Норм новых не будет - их не кому писать. Актуализированные - шлак с включениями опечаток. Извините меня - ерунду пишите.

[CAE_Engineer]

нелинейность - она существует, вне зависимости от личного желания или нежелания проектировщика !

искреннее желание выполнять работу - быстро, качественно и дешево = уже привели к весьма печальному результату в россии....

Ваше мнение "Практическому инженеру нелинейщина не нужна." - выражает Ваше реальную ситуацию:
- когда верхи не хотят платить, а низы уже не могут решать ... = консенсус однако....

замена динамики на квазистатику с к-тами динамичности - НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ В ПРИНЦИПЕ!
Поскольку проектировщики используют решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений для оценки НЕЛИНЕЙНЫХ конструкций!!!!

что норм новых не будет и писать их некому - согласен на 100%!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от CAE_Engineer нелинейность - она вне зависимости от личного желания проектировщика существует!

Существует. Вопрос тогда конкретизируйте или ситуацию. Ну то есть - где её учитывать? Считаем стальной каркас одноэтажный пролетом 30, высотой 30, шаг рам 12 м, кран мостовой опорный ГП 20/5, длина здания 36 метров. Короче, сарай... где тут место нелинейному расчету? Вы почему за него так рьяно голосуете?

Сообщение от CAE_Engineer искреннее желание быстро, качественно и дешево выполнять работу уже привели к весьма печальному результату в россии....

условия труда на современном рынке проектирования

Сообщение от CAE_Engineer Ваше мнение "Практическому инженеру нелинейщина не нужна." - выражает Ваше реальную ситуацию - когда верхи не хотят платить, а низы уже не могут решать ...

Так это ж вообще тогда всё надо менять - сроки, нормы, деньги, людей

Сообщение от CAE_Engineer Поскольку проектировщики используют решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений для оценки НЕЛИНЕЙНЫХ конструкций!!!!

Можно конкретный пример? окей-лента, ФОК, галерея, молодечка, какркас, эстакада.... просто понять о чём речь. Где нельзя? Где можно?

Сообщение от CAE_Engineer что норм новых не будет и писать их некому - согласен на 100%!

Печально. Хгкм... сколько страниц в СНиПе II-23-81*? Он старше меня на год... Сколько томов и разделов в еврокоде. И кто узлы рамные и шарнирные рискнет разделить на податливые, полужесткие, малоподатливые..... ну или как-то так...

[Stanum]

CAE_Engineer, о каком влиянии геометрической нелинейности на металические конструкции вы говорите?
Особенно если учесть что речь в данной теме шла о шарнирно опертой балке.
Влияние нелинейности в данном случае сравнимо с влиянием погрешности численного решения.
Да и на что-то более сложное, до тех пор пока выполняется условие малости перемещений (которое для большей части конструкций соблюдается за счет нормирование относительного прогиба конструкции) влияние нелинейности пренебрежимо.
А если с вашей позиции подходить, то силу тяжести для каждого объекта надо брать другую. Перед строительством 100 лет наблюдать ветер, снег и прочие внешние воздействия именно на месте строительства.
Есть безусловно моменты когда надо считать с использованием нелинейности и прочих заморочек, но это нельзя пытаться распространять на каждый сарай.

[CAE_Engineer]

Уважаемые "ФАХВЕРК" (Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ) и Stanum (начинающий),

Вы проведите опыт - натурный эксперимент:

возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.
нагрузку - собственный вес = прикладывайте по шагам

по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки:
Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

что же касается "шаманства" типа : узлы рамные и шарнирные рискнет разделить на податливые, полужесткие, малоподатливые ...
то сие произошло от желания чего-то слепить быстренько на халяву и "бежать дальше" ....


кстати, ситуация с расчетами в других отраслях промышленности отнюдь не лучше чем в строительстве.... (бальзам на душу)... = получается "аля-жигули" ...

[Stanum]

CAE_Engineer, как часто вы используете в качестве консоли пластину?
Да и втеме речь шла о балке. Я не спорю что есть случае для которых, не учет нелинейности может привести к ошибке. Это случаи когда исходные предположения теории сопромата нарушаются, зона краевых эфектов, большие перемещения и деформации и т.д. Но в строительных конструкциями в 9 случаях из 10 мы проектируем в пределах примени мости данных теорий.

[miko2009]

Leonid555 вам до 50 или старше ?

[IBZ]

Сообщение от CAE_Engineer *** формулы сопромата - по существу это аналитические решения ЛИНЕЙНЫХ уравнений!!!

Сообщение от CAE_Engineer СНиПы и пр. нормативные документы писались 40-50 лет назад! тогда ведь фактически ничего не было - ни программ, ни вычислительных средств!

Сообщение от CAE_Engineer по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки: Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

Сообщение от miko2009 2. Даже не знаю как объяснить , эта формула не применима к собственному весу, только к внешне приложенным нагрузкам или нагрузкам которые кратно выше собственного веса конструкции , так как у вас "I" зависит от "q", даже нет , у вас \f\ зависит от \I\ и от \q\ при этом это все нужно как то запихнуть в двойной интеграл при чем он будет обратный с десятком итераций по поиску нужного отношения 1*Х/EJ кому не лень может в мачкаде попробовать найти. и то не факт что я прав и все дело

Мама дорогая, очень надеюсь, что CAE_Engineer и miko2009 чистые теоретики и ничего не проектируют, ну кроме вечного двигателя (в всех переносных смыслах), разумеется Или они просто троли, а иначе полный пипец

P.S. И это все еще на полном серьезе и обсуждается ???

[Бармаглотище]

аж ибз на форум вытащили этой темой

[CAE_Engineer]

Сообщение от Stanum CAE_Engineer, как часто вы используете в качестве консоли пластину? Да и втеме речь шла о балке. Я не спорю что есть случае для которых, не учет нелинейности может привести к ошибке. Это случаи когда исходные предположения теории сопромата нарушаются, зона краевых эфектов, большие перемещения и деформации и т.д. Но в строительных конструкциями в 9 случаях из 10 мы проектируем в пределах примени мости данных теорий.

Вы проведите опыт - натурный эксперимент:

возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.
нагрузку - собственный вес = прикладывайте по шагам

по результатам расчетов постройте графики зависимостей перемещения конца балки от нагрузки:
Как только Вы на каком-то варианте получите не прямую, а кривую - знайте - применение формул сопромата исключается для данного варианта!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Мама дорогая, очень надеюсь, что CAE_Engineer и miko2009 чистые теоретики и ничего не проектируют

IBZ, и не надейтесь.... ведь - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=980 и http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1011 ведь человек перенял самую сильную школу металлов в СНГ и проектирует уникальные сооружения Европы..... куда нам простым смертным...

[Rockname]

Сообщение от CAE_Engineer возьмите консольную металлическую пластину длиной L и толщиной d - и проведите серию расчетов с учетом геометрической нелинейности.

какое имеет отношение этот "эксперимент"к работе строительных конструкций?
что, по-вашему, есть "геометрическая нелинейность"?
может быть, это все-таки троллинг?

[CAE_Engineer]

Сообщение от Rockname какое имеет отношение этот "эксперимент"к работе строительных конструкций? что, по-вашему, есть "геометрическая нелинейность"?

металлические конструкции как правило геометрически нелинейны - т.е. зависимость перемещений от нагрузки НЕЛИНЕЙНА

[Бармаглотище]

а теперь простой вопрос.

посчитали балку по СНиПу. Без учета нелинейности. Получили сечение балки с кисп.. ну, скажем, 99%.
Она аварийна по расчету в вашем ансисе или нет?

[Бахил]

Offtop: Ух, я смотрю у вас веселье в полном разгаре!
Stanum, ты не прав, не в 9 из 10, а 999 из 1000 металл работает линейно. Ему СНиПы с СП не позволяют работать нелинейно. Тут уже выяснили, что запроектированные по нормам конструкции имеют 2-х кратный запас. Как минимум.
Самое смешное, что эти товарищи не знают не только теории пластичности, но и теорию упругости. Про МКЭ вообще на имеют понятия.
Нет, конечно, если распределённую нагрузку приложить как сосредоточенную в центре и той же величины, то это как раз тот случай (1 из 1000) когда никаких запасов не хватит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: А под геометрической нелинейностью понимают потерю плоской формы или продольный изгиб...

[kruz]

Сообщение от Бахил Offtop: А под геометрической нелинейностью понимают потерю плоской формы или продольный изгиб...

Вообще то на этом форуме уже раз 5 точно в этом разбирались и давно сошлись во мнении что под термином геометрическая нелинейность понимают немного другое...
Но и по поводу таких фраз

Сообщение от CAE_Engineer "Горе от ума" Грибоедова - вполне можно заменить на "горе без ума и образования" - что будет весьма актуально для настоящего времени.

можно ответить, что "Горе от ума" - это тоже актуально Offtop: (слишком большие знания явно вредят логике)