[dallaev]

Проектирую в сейсмичном районе 8 баллов. По физико механическим свойствам грунты II категории (т.е 8 баллов) Карты сейсмического микрорайонирования нет и не будет. Грунты просадочные (2 категория) Насколько просадочность грунтов влияет на сейсмичность площадки строительства и каким документом это регламентировано?

[Geolog_Toxa]

Сообщение от dallaev Геологи решили 9 баллов далее не хотят даже обсуждать.

А экспертиза была? Их желание не соответствует действующим нормативным документам.
Уплотнять бессмысленно, тк расчет по сейсмичности ведется в пределах 10-метровой толщи

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa А экспертиза была?

нет.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Их желание не соответствует действующим нормативным документам.

согласен...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Уплотнять бессмысленно, тк расчет по сейсмичности ведется в пределах 10-метровой толщи

грунтовую подушку планирую не для снижения сейсмичности а для устранения просадочности. Кроме уплотнения грунта будут ряд мероприятий для создания водонепроницаемого экрана.

[Geolog_Toxa]

Просадка не влияет на сейсмику.
А письмо официальное не пробовали написать с просьбой уточнить на каком основании они увеличили балльность?

[dallaev]

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

согласен...

Сообщение от Geolog_Toxa А письмо официальное не пробовали написать с просьбой уточнить на каком основании они увеличили бальность?

Написали письмо заказчику, что не обоснованное повышение сейсмичности приведет к сильному удорожанию объекта. И написали что , для корректеровки проекта нужны дополнительные финансовые затраты со стороны заказчика и дополнительные временные затраты с нашей стороны. Пускай заказчик разбирается с изыскателями. Ждем ответа.

[Экс]

Сообщение от dallaev От просадочности сейсмичность площадки же не зависит.

Фига себе... Мне кажется, вам надо почитать литературу по поведению грунтов при сейсмовоздействии. Тогда вы поймете, почему вам повысили балльность. Разумеется, она должна быть на балл выше. Зря вы играете в тонкости , когда здание покосится или треснет - у вас многое прояснится... И про грунтовую подушку - мура. Это на болоте , посередине Среднерусской возвышенности можно такими играми заигрываться, а у вас Кавказ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

Вам тоже надо посидеть пару вечерков за литературой по сейсмике и поведению грунтов. Накачайте в инете турецкой, индийской, японской литературы на аглицком и почитайте.Еще и советы даете...

Заказчик-государство , разумеется, не сильно будет ругаться, если вы ошибетесь. А представьте на его месте частное лицо, выбросившее на ветер несколько десятков лимонов по вашей вине...

[dallaev]

Сообщение от Экс га себе... Мне кажется, вам надо почитать литературу по поведению грунтов при сейсмовоздействии. Тогда вы поймете, почему вам повысили балльность. Разумеется, она должна быть на балл выше. Зря вы играете в тонкости , когда здание покосится или треснет - у вас многое прояснится... И про грунтовую подушку - мура. Это на болоте , посередине Среднерусской возвышенности можно такими играми заигрываться, а у вас Кавказ.

Скажем так... проектирую не в первый раз в сейсмическом районе. С просадочными грунтами сталкивался... периодический читаю нормы и литературу. Возможно что то пропустилЕсть нормы, если есть доводы пожалуйста ссылочку... без ссылки извините все это болтавня... p.s грунтвовая подушка и другие мероприятия принимаются против просадочноти... к сейсмике они отношение не имеют. Есть много норм и литературы по просадочным грунтам... почитайте, много узнаете в т.ч и про грунтовую подушку.

[Baumann]

В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику.

----- добавлено через ~5 мин. -----
КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

[dallaev]

Сообщение от Baumann геологи почему-то тоже так думают

Просадочные свойства грунтов при каком случае проявляются?.... при намокании грунтов.. при чем тут сейсмика??

[Baumann]

Сообщение от dallaev Просадочные свойства грунтов при каком случае проявляются?.... при намокании грунтов.. при чем тут сейсмика??

Просадочный грунт-это же основание. Сейсмика-это динамические нагрузки. В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства. В Ниигате дома опрокинулись из-за разжижения грунтов. Скальные грунты-самые лучшие в этом отношении.

[dallaev]

Сообщение от Baumann ри сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства.

если есть просадочные свойства грунта он их проявить и при 9 баллах и при 8 баллах (хотя просадочные свойства грунт проявляет при намокании) по вашей логике если здание расчитать на 9 баллов грунт просадочные свойства не проявить, а если расчитать на 8 баллов проявить (т.е если запихну 2 раза больше арматуры грунт не просадет) Скальный грунт самый надежный в сейсмическом плане согласен..... об этом свидетельствует таблица 1 Снипа 11-7-81* а какой грунт самый не надежный сказано в той таблице. Т.е зависит от физико-механических свойств грунта. (Показатель текучести, коофицент пористости и т.п). Среди этих свойств просадочные свойства не числятся. В МОЕМ СЛУЧАЕ КООФ. ПОРИСТОСТИ 0.6 ДЛЯ СУГЛИНКОВ ГРУНТЫ ОТНОСЯТСЯ КО 2 КАТЕГОРИИ ПО СЕЙСМИЧЕСКИМ СВОЙСТВАМ. Т.е кооф. Пористости меньше 0.9. Если бы кооф. Пористости был бы более 0.9 то грунты были бы 3 категории. То площадка была бы 9 бальной.

[PKB1178]

Сообщение от Baumann В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику. ----- добавлено через ~5 мин. ----- КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

это очень интересно... можно по подробнее? (ссылку на пункт?)

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Baumann Просадочный грунт-это же основание. Сейсмика-это динамические нагрузки. В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства. В Ниигате дома опрокинулись из-за разжижения грунтов. Скальные грунты-самые лучшие в этом отношении.

в казахских номах прочел интересный пункт 7,13 СНиП РК 2,03-30-2006 "При возведении зданий на площадках сложенных грунтами 1 и 2 категории по просадочности следует устранять просадочные свойства грунтов..." т.е казхи предлагают устранить просадочность но не повышать сейсмичность. КМК 2.01.03-96. к сожалению не нашел... вы бы могли бы по подробнее по КМК 2.01.03-96

[Экс]

Сообщение от Baumann В общем,при сейсмике присадочный грунт проявляет свои худшие свойства.

Есть такое свойство - тиксотропность. Вы совершенно правы.

Сообщение от dallaev при намокании грунтов..

А вы можете гарантировать, что этого не произойдет? Посадите здание, поднимется УГВ по какой то причине...

Сообщение от dallaev (т.е если запихну 2 раза больше арматуры грунт не просадет)

Интересный подход... Когда у вас меняется балльность, то надо не арматуру пихать, а менять идеологию конструктива здания и фундамента. А запихивание арматуры - это просто страховка от
непросчитываемого воздействия сейсмики.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PKB1178 казахи предлагают устранить просадочность но не повышать сейсмичность

А это ответ на наш спор - просадочность влияет на балльность. Либо устранять, либо балл выше.

Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.)))

[dallaev]

Сообщение от Baumann В одном национальном снипе говорится о влиянии просадочности на сейсмику. ----- добавлено через ~5 мин. ----- КМК 2.01.03-96. Хотя можно сказать,конечно,что это ИХ дело. Но вот геологи почему-то тоже так думают..

В СНиПах глупости не пишут. Если что то пишут значит на это есть основание. Читал нормы Казахстана Украины наткнулся на следующее : Табл 1,1 ДБН В. 1.1-12:2006 " Примечание 3. Пылевато-глинистые грунты (в т.ч. просадочные) при коэффициенте пористости е ≥ 0,9 - для глин и суглинков и е ≥ 0,7 - для супесей могут быть отнесены к II категории по сейсмическим свойствам, если нормативное значение их модуля деформации Е ≥ 15 МПа, а при эксплуатации сооружений будут обеспечены условия неподтопления грунтов оснований.
При отсутствии данных о консистенции или влажности глинистые и песчаные грунты при положении уровня грунтовых вод выше 5 м относятся к III категории. "

И в этом случае площадка строительства 8 баллов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Экс А это ответ на наш спор - просадочность влияет на балльность. Либо устранять, либо балл выше.

К сожалению не все так просто.... согласно п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Экс Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.

увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности при 9 баллах и при 8 баллах тоже.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Экс Интересный подход... Когда у вас меняется балльность, то надо не арматуру пихать, а менять идеологию конструктива здания и фундамента. А запихивание арматуры - это просто страховка от непросчитываемого воздействия сейсмики.

"Пихнуть" - было сказано условно, при 8 баллах получается 3,5-4 % армирования ж/б конструкций при 9 баллах 10% армирования. На 10% армировать ж/б конструкции нельзя. Безусловно пр 9 баллах надо менять констуктивную схему здания. Если поменять "идеологию конструктива здания" - просадки не будет?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Экс А вы можете гарантировать, что этого не произойдет? Посадите здание, поднимется УГВ по какой то причине...

Да могу, в данной местности нет грунтовых вод.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Экс Что значит просадочность? Это значит сжимаемость, это значит низкая плотность. А как влияет плотность на балльность? Очень интересным образом - увеличивается амплитуда колебаний грунта при снижении плотности. Прибавьте к этому тиксотропность - и вот вам резюме.)))

Все верно говорите... еще надо смотреть физико механические свойства грунтов, таблицу 1 СП 14,133330,2014 и делать выводы... В моем случае получается 2 категория грунтов по сейсмическим свойствам т.е 8 баллов. т. к суглинки с кооф. пористости 0,6.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Экс Есть такое свойство - тиксотропность

в каких единицах это свойство измеряется? При каком случае надо повышать бальноть (или может вообще надо на 2 повышать)? А при каком случае наоборот понижать. (и где это регламентировано)

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

1. Нет никакой прямой связи между просадочностью грунта и сейсмичностью площадки. То, что просадочные грунта, как правило имеют физико механические свойства которые относят их третьему типу по сейсмичности не есть основание повышать банальность всех площадок сложены данным типом грунтов.
2. Согласно требованиям нового СП по изысканиям СМР делать придется. По результатам СМР будет видно повышается сейсмичность площадки или нет и пр каких условиях необходимо повышение бальности.
3. При строительстве на площадках подобного рода необходимо правильно подойти к выбору типа фундамента.
Вы можете пройти просадочную толщу сваями, если подстилающий слой грунта имеет необходимые характеристики. Можете выполнить укрепление грунтового основания различными методами. Можете выполнить частичную замену грунта в верхней части с применением полного комплекса водозащитных мероприятий (если позволит расчет). Но следует учесть что некоторые мероприятия могут ухудшить сейсмичность вашей площадки. В общем по хорошему без СМР что то сделать и пройти экспертизу будет тяжко.

[dallaev]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Согласно требованиям нового СП по изысканиям СМР делать придется

В курсе... заказчика известили в письменной форме...

[Baumann]

Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей.

----- добавлено через 52 сек. -----
Снип постараюсь скинуть сегодня.

[dallaev]

Сообщение от Baumann Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей. ----- добавлено через 52 сек. ----- Снип постараюсь скинуть сегодня.

Будем ждать.....

[Geolog_Toxa]

Сообщение от Экс Есть такое свойство - тиксотропность. Вы совершенно правы.

При чем тут тиксотропия и просадочность? Два абсолютно разных процесса.

[Baumann]

Под таблицей примечание, п. 1

[dallaev]

Сообщение от Baumann Под таблицей примечание, п. 1

За документ спасибо
Согласно примечаниям данного документа "При наличии в грунтовой толще лессовидных просадочных грунтов рекомендуется проводить мероприятия по ликвидации просадочности и расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания."

Данное примечание (мое личное мнение) противоречить п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Baumann Для просадочного грунта важен не коэфф-т пористости, а начальное просадочное давление. Грунты 2-го типа отличаются большим содержанием пылеватых частиц. Эти грунты, в основном, находятся вблизи пустынь и полупустынь,реже степей. ----- добавлено через 52 сек. ----- Снип постараюсь скинуть сегодня.

что то я не нашел в КМК 2.01.03-96 Если определять сейсмичность по таб. 1,1 КМК 2.01.03-96 в моем случае сейсмичность площадки 8 баллов т. к "суглинки и супеси с коэффициентом пористости е < 0,8 при показателе консистенции IL≤ 0,5 или со скоростью распространения сейсмических волн Vp > 500 и V3 > 300 м/с;" У меня коэффициент пористости 0,6 что меньше 0,8