[Norinson]

Всем привет. Подскажите, как определить для плитного фундамента то, что основание достаточно прочное для него. Вот я замоделировал расчетную схему здания в конечно-элементной программе. С плитным фундаментом и моделью грунтов в виде коэффициентов постели. Когда фундаменты столбчатые - я просто беру усилия с колонн, считаю отдельно требуемую площадь подошвы фундамента, потом вношу его в модель и там уже определяю осадки, Армирование итд. А при плитном фундаменте как? Там же на него несколько колонн опирается. Да и размеры определяются скорее размерами здания.

[ingt]

Сообщение от Георгий Геотехник Я использую численное моделирование, чтобы детально оценить работу грунта под плитой, особенно по краям плиты и в зоне максимальных нагрузок.

Что вы используете в качестве критерия достижения пред. состояния основания по деформативности и по нес. спос.?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Георгий Геотехник со столбчатым фундаментом есть нюансы

Какие? Можете примеры привести?

[Георгий Геотехник]

Сообщение от ingt Что вы используете в качестве критерия достижения пред. состояния основания по деформативности и по нес. спос.?

С критериями по деформациям все легко, в СП прописаны конкретные требования - максимальные осадки, средние, крены, разность осадок и т.д.
С критериями по несущей способности и просто и сложно одновременно.
Из простого - в ходе анализа оцениваем размеры и характер зон пластики, перемещения грунта, скорость их нарастания по этапам. Например, в расчете можно получить среднюю осадку плиты 2 см, а по краям грунт имеет перемещения в 50 см, плюс соответствующая картинка по пластике, в совокупности можно сделать вывод о локальной несущей способности. Само собой, что в таких расчетах нагрузка прикладывается шагами с отслеживанием результатов на каждом расчетном этапе. В некоторых коммерческих программах есть инструменты, позволяющие внутри численной модели считать локальную устойчивость методом отсеков и тд.
Из сложного - нужен, конечно, опыт в решении таких задам, необходимо знать теорию предельного равновесия грунтов, численное моделирование и т.д. То есть это не простой расчет, нужно глубокое понимание и хорошее знание теории.
Хорошая новость в том, что даже если исходить из простого, любой инженер при должном внимании может хотя бы увидеть, что обозначенная проблема есть, и нужно с ней разбираться.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ingt Какие? Можете примеры привести?

Нюанс в том, что для столбчатого фундамента нужно решать пространственную задачу.
А у нас решили плоскую задачу, и через коэффициенты это решение приспособили для столбчатого фундамента.
Для многих объектов это норм, но если есть существенные горизонтальные нагрузки, значительный эксцентриситет, сложное напластование грунтов и тд, то точность решения под вопросом.

[mainevent100]

Григорий, или Вы запутались или говорите вообще о другом.
Какая пластика? Спрашиваем же критерий потери несущей способности..?
Получили в плаксисе/Мидасе/Ансисе напряжения - дальше что?
Что есть альтернатива расчетному сопротивлению СП?

[Георгий Геотехник]

Сообщение от mainevent100 Григорий, или Вы запутались или говорите вообще о другом. Какая пластика? Спрашиваем же критерий потери несущей способности..?

Я точно знаю, что не запутался, и никого не путаю.
Я тоже говорю про несущую способность грунтового основания.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Получили в плаксисе/Мидасе/Ансисе напряжения - дальше что? Что есть альтернатива расчетному сопротивлению СП?

Говоря о несущей способности нельзя даже упоминать про расчетное сопротивление грунта, это реально может запутать начинающих специалистов.

[ingt]

Сообщение от Георгий Геотехник грунт имеет перемещения в 50 см

В данном случае критерием стала величина перемещения грунта?

Сообщение от Георгий Геотехник сложное напластование грунтов

Это в СП прописано, но, наверное, обычно игнорят это.

[mainevent100]

Сообщение от Георгий Геотехник о несущей способности нельзя даже упоминать про расчетное сопротивление грунта,

Теперь понятно ))
Если ответов по существу нет, так и запишем Вас в очередного сторонника «без Мидаса фундамент не посчитать» А без Анисиса - жб колонну. Тут до Вас сотни таких были.

[ingt]

Сообщение от Георгий Геотехник считать локальную устойчивость методом отсеков

Какой там принцип заложен можете сказать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от Георгий Геотехник о несущей способности нельзя даже упоминать про расчетное сопротивление грунта, Теперь понятно ))

Что не так? Разве Rгр определяет нес. спос.?

[Gustavson]

Сообщение от ingt Макс. значения напряж. или наличие зон пластики (т. к. бесконечный рост невозможен)

ну снова какая-то пространная формулировка в контексте начальной вашей фразы. Хотя я сразу примерно понял о чем речь, но неточная формулировка смутила

Сообщение от ingt По СП 22 при проверке по R.

ну можно же было сразу сказать, что это коэф-ты повышения R при "недоосадке"

Сообщение от ingt См. ссылку в 14 посте на статью.

прочел, посмеялся. Полная ерунда, а не статья. Подгон чистой воды.

Сообщение от mainevent100 Георгий Геотехник, статью, которую скидывали, не читал. Можно на пальцах объяснить.

Для тех, кто не читал или не вчитывался (не понял). Эпилог таков: статья говорит, что можно выбрать (по своему желанию) такой критерий для определения R, что буквально с математической точностью получим хоть черта лысого "правильное R"

Расшифровка: вместо классического для R критерия развития зон пластичности на глубину z=0,25b (это отдельная тема почему именно так) предлагается принять за z с какой-то стати некоторую долю от глубины заложения подошвы плиты h (в рассмотренном примере z=0,5h). Стремления авторов выйти из ситуации понятны, т.к. использование ограничения z=0,25b при (полу)бесконечном b доставит, мягко говоря, парочку неудобств . Но делать так, понятное дело, без обоснования нельзя. А обосновать не намного легче, чем отталкиваться от (полу)бесконечного b, т.к. критерий ниоткуда не следует и принимается волевым решением на основе опыта эксплуатации, экспериментальных данных, консенсуса мнений и т.п.

Выше описан главный ляп, но он не единственный в статье. Зачем-то в выводах используют решение для предельной нагрузки Прандтля, а не Березанцева (положено в основу формулы (5.32) СП 22) и получают само собой парадоксальные выводы. Плюс еще есть ряд неточностей и неоднозначностей.

В общем используйте МКЭ (с рекомендациями Федоровского, например, для расчета по 1 группе) и анализ всей мутной аналитики не понадобится.

[Gustavson]

Сообщение от ingt Как предельный объём пластики назначить?

никто не знает, но можно закосить под классику, глубину 0.25b

Сообщение от Георгий Геотехник Есть конкретные объекты, где грунт на отдельных участках фундаментной плиты не работает, можно руку просунуть и убедиться. То есть плита держится на остальной части массива, где есть отпор (и где грунт не достиг предельного состояния).

По всей видимости подразумевается та схема локального разрушения под краем плиты с образованием выпора из-под нее, которая предложена в приведенной вами статье. Эта схема скорее взята как гипотетическая, тем самым кстати адски замешав в одну кучу понятия расчетного сопротивления R и предельной нагрузки (хоть и локальной). Лично мне она кажется маловероятной

Сообщение от Георгий Геотехник В некоторых коммерческих программах есть инструменты, позволяющие внутри численной модели считать локальную устойчивость методом отсеков и тд

Откровенно говоря, не понятно зачем это сделано. Метод отсеков намного топорнее и грубее МКЭ. Спишем на требования/желания отдельных норм/традиций

Сообщение от Георгий Геотехник Нюанс в том, что для столбчатого фундамента нужно решать пространственную задачу. А у нас решили плоскую задачу, и через коэффициенты это решение приспособили для столбчатого фундамента.

если с переходными коэффициентами это не ваше предположение и есть какие-то материалы по этому поводу, буду весьма признателен за наводку.

[MAG37]

Странно что никто не вспомнил про жесткость самой фундаментной плиты (здания) - а грунт и плита работают совместно - грунт то может по несущей способности пройдет, а вот плита треснет

[mainevent100]

Сообщение от MAG37 а вот плита треснет

обязательно треснет! да что уж там, будем называть вещи своими именами - просто сломается пополам

[mainevent100]

Сообщение от Gustavson ну можно же было сразу сказать, что это коэф-ты повышения R при "недоосадке"

скорее, имелись в виду коэффициенты 1,2 и 1,5 из пункта 5.6.26 для краевых напряжений, а не 1,2...1,3 из пункта 5.6.24 для недоосадки

[skam]

Обсуждаем сейчас на работе вопрос по включению кессонов в работу, думал спросит совета в этой теме. Хотят ввести кессон в уровне подавала как гидроизолирующий и опереть на него 3 этажа монолитных стен (реконструкция старые перекрытия удаляют как аварийные). Я настаиваю на том, что кессон не включится как на упругом основании, чтобы включился нужно инъецировать под него цементный раствор для опрессовки верхних слоев грунта, что и указано в книге. Дальше вылезет геморрой в том чтобы понять как перераспределятся коэффициенты постели с ленточного фундамента на кессон. Мне говорят что если грунт хороший то можно опирать кессон на него без инъецирования и задавать как плиту на упругом основании (у заказчика нет денег на инъецирование). Сильно в этом сомневаюсь

[Podpolie]

Вообще то лучше Вы бы создали отдельную тему. У Вас реконструкция. А тут теоретические вещи))).
Вопрос это не простой. Можно и перестараться, можно и не до стараться.
Вот Вам набор книг.
https://vk.com/wall57851975_2829
Открывайте Коновалова П.А. на стр.183. Там Ваш случай описан. Любую схему можно запороть.

[Gustavson]

Сообщение от mainevent100 скорее, имелись в виду коэффициенты 1,2 и 1,5 из пункта 5.6.26 для краевых напряжений, а не 1,2...1,3 из пункта 5.6.24 для недоосадки

возможно, первая мысль как раз была именно об этом, т.к. речь про углы/края, но внецентренность как бы не обсуждали, поэтому откинул

Сообщение от skam Я настаиваю на том, что кессон не включится как на упругом основании, чтобы включился нужно инъецировать под него цементный раствор для опрессовки верхних слоев грунта, что и указано в книге

Трудно достоверно определить жесткости под плитой и под лентой. Наверное лучше, чем модель МКЭ для прикидки вряд ли что-то подойдет
Если плита льется по грунту, то может сначала можно уплотнить грунт, чтобы исключить всякие там разуплотнения и т.п., а потом залить? Вы получите абсолютно классическую плиту на упругом основании.

[ingt]

Сообщение от Gustavson предлагается принять за z с какой-то стати

Там указано почему: R не должен расти неограниченно с ростом размера плиты. Т. к. раньше грунт выдавит у края плиты.

Сообщение от Gustavson Зачем-то в выводах используют решение для предельной нагрузки Прандтля, а не Березанцева

Прандтль для полубесконечной (т. е. большой) плиты, а Березанцев для плиты конечных размеров, у которой выпор грунта возможен в обе стороны.

Сообщение от Gustavson еще есть ряд неточностей и неоднозначностей

Можно примеры?

[Norinson]

Ох как все оказывается не просто. Честно говоря не ожидал, что этот вопрос вызовет такой резонанс. Спасибо всем за ответы. Все прочитал, не все понял. По большому счету врятли у меня ближайшие пару лет будут прям большие здания, так что по большому счету пока мне нужно решение именно для "массового проектирования". И уж точно не решение проблем научных сообществ. Пока пожалуй ограничусь сравнением R и отпора по СП22. Может в будущем, когда здания будут посерьезнее и вернусь к ансисам и подобным методам.

[Георгий Геотехник]

Сообщение от skam Мне говорят что если грунт хороший то можно опирать кессон на него без инъецирования и задавать как плиту на упругом основании (у заказчика нет денег на инъецирование). Сильно в этом сомневаюсь

Можно не сомневаться, плитная часть включится в работу, только не сразу, а когда будут минимальные доп осадки, т.е. плита будет как страховка, то, что не сможет на себя взять лента, возьмет плита. Исключение - специфические или слабые грунты, там есть риск больших и длительных осадок с неравномерностью. Что касается нагнетания - это делают, чтобы плита сразу включилась в работу, что актуально, если основание в аварийном состоянии. Главное в этом деле - правильно рассчитать плиту и обеспечить совместную работу путем устройства жесткого (желательно) узла.

[ingt]

Сообщение от Георгий Геотехник плитная часть включится в работу

Эксцетричная передача нагрузки с плиты на сущ. фунд. не вывернет последний? Или не разрушит его, если он старый и бутовый?

[Tyhig]

ingt, сделай отдельную тему.

Вероятнее всего бутовый надо заменить. Но это тонко. И ты там мог уже наворотить.