[Сет]

Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий. Во вложении скриншот из серии 2.440-1 вып.3 с обведенными вопросами.

1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь? Она же в простых случаях расположена в плоскости колонн? Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?
2. Лист, подваренный снизу к ПБ, передает продольное тормозное усилие на консоль. Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?
3. Тормозная конструкция над подкрановой балкой, как я понял, может выполнять двойную функцию. Первая - восприятие поперечных тормозных усилий и тогда такие тормозные конструкции ставятся по всем ПБ. Вторая - восприятие продольных поперечных усилий, при этом если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю? Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать? Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны. В общем поясните пожалуйста.
4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно? Вроде бы в литературе показывают и то, и другое одновременно. При этом способы крепления ПБ к колонне есть разные. Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я еще смотрю за "технологичностью" - в проекты надо закладывать решения попроще

Сообщение от Ильнур Плохому танцору тестикулы мешают.

Наблюдается противоречие

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, а почему бы не использовать массово узел поперечного крепления ПБ к колонне на шпильке? Я пока не вижу в нем минусов. Простое универсальное решение.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Наблюдается противоречие

Наблюдаете не с того ракурса. Вот ЧТО конкретно мешает прихватками пройтись по внутреннему краю листа, лежащего на расстоянии примерно 100-150 мм от стенки ПБ? Только незнание практики. Я в гараже в свободное время инвертором варю различную хрень. И если сунуться рукой с держаком вдоль стенки, то вполне можно наложить шов на край листа. Сам конечно не монтировал эти листы, но за много десятилетий никто не просил изменить решение, жалоб не было. Хотя жалоб не было ни на какие другие решения по пБ. Жалобы на фланцевые, на отверстия в плитах баз (плазмой долго прожечь-начать толстый лист - можно сбоку зайдем?)...

Кстати, а почему бы не использовать массово узел поперечного крепления ПБ к колонне на шпильке? Я пока не вижу в нем минусов. Простое универсальное решение.

Ну не знаю, я вначале тоже часто это применял, для 5-10 тонных (М30). Но несколько раз на 20-40 тонных задумывался - стенка как лист дрожащий...а мы в него шпилькой мощно тычем... и т.д. Ну и толстые шпильки как бы все дальше от центра узла по пути отходят, и еще к краю полки колонны приближаются.
В-общем, для массового применения нужно ВСЕ нюансы проработать, и не создавать универсальное одноразмерное решение для всех кранов-случаев. Те серии, которые уже есть, они все имеют изъяны/неуклюжести и т.д. Конечно есть потребность создать более красивые типовые альбомы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Кручения консоли не будет никогда, если есть диафрагма меж балкой и колонной хоть на каком уровне.

Кто возражает? Я в #25 четко показал, что кручение будет, когда диафрагма расположена ниже и закреплена к консоли.

Сообщение от Сет на первой картинке вообще все поперечное крепление на сварке, так можно?

Можно. На сварке крепят многие листовые шарниры. По мне нехорошо не то, что на сварке, а то - что планка приварена односторонним угловым швом.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот ЧТО конкретно мешает прихватками пройтись по внутреннему краю листа, лежащего на расстоянии примерно 100-150 мм от стенки ПБ?

Сложно сказать. Есть же какие-то допуски на стесненность условий для возможности нанесения шва. Какой предельный угол электрода допускается (вложение)? Интуитивно кажется, что такое расположение шва неудобно для нормальной сварки. Так-то я тоже стараюсь учитывать удобство монтажа и именно из соображений удобства выбрал бы расположение листа снизу. Пару прихваток сделать - и держать не надо. А еще можно как-то временно закрепить на полку ПБ сверху. С другой стороны, если сварка в положении, как показано у вас на узлах, вполне удобна - то конечно лучше, когда лист диафрагмы лежит на полке сверху.

Кстати, у вас этот лист диафрагму крепится к полке только верхним швом или внизу тоже предполагается шов?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Сложно сказать. Есть же какие-то допуски на стесненность условий для возможности нанесения шва.

Нет таких допусков теперь - сварщеги 88-го уровня могут даже погнуть электрод, штоп достать.

Какой предельный угол электрода допускается (вложение)?

Я варил боком электрода.

Интуитивно кажется, что такое расположение шва неудобно для нормальной сварки.

Мне кажется, что намного неудобней 150-и килограммовый лист удерживать чем-то как-то.и еще плотно прижимать по всей 5-и метровой длине. Так-то думаю есть еще варианты, один мудрее другого. Некогда сусолить .

Пару прихваток сделать - и держать не надо.

А до этого?

С другой стороны, если сварка в положении, как показано у вас на узлах, вполне удобна - то конечно лучше, когда лист диафрагмы лежит на полке сверху.

Это может сказать точно только исполнитель. Нет обратной связи с монтажниками. Редко когда...

Сообщение от Сет Кстати, у вас этот лист диафрагму крепится к полке только верхним швом или внизу тоже предполагается шов?

Конечно только сверху. Зачем усложнять потолочным швом? Наплавится с торца, будет отлично держать.
К слову, как-то тоже не понравилось, что лист наклонно - к распорке приварил уголок. Но это было 1 раз, в минуту слабости. Чем меньше деталей и телодвижений - тем мудрее. В пределах разумного конечно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур А до этого?

Пакет из двух монтажных листиков по толщине полки и болтик. А вообще монтажники наверняка и что-то более удобное придумали бы.

[Сет]

Где-то я встречал какой-то документ на доступность мест наложения шва, но не помню что за он. Нашел вот только в книжке Будур "Справочник конструктора". В том документе было больше всяких ситуаций. По обведенной схемке - угол наклона электрода должен быть 45 градусов. Варианты с гнутыми электродами - это про смекалку и прямые руки, но не про надежные и простые конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...угол наклона электрода должен быть 45 градусов...

Должен так должен - под 45 и будут варить, коротким электродом.

Пакет из двух монтажных листиков по толщине полки и болтик.

Это тоже не про простоту.
Есть еще заклепочная сварка - заранее надырявить лист. Вообще мильон вариантов.
Думайте, изобретайте - все в Ваших руках.

[Сет]

А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

Сообщение от Ильнур В связи с чем поостерегся бы? Типо НП растянут и т.д.? Или что? Я бы наоборот не стал бы нервировать ВП ПБ - это пояс и так работает на поперечное торможение, в отличие от НП. Так-то какая разница, на каком уровне ПБ передавать продольные?

У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП - источник тормозного усилия ближе, не нужно стенку ПБ вовлекать в передачу тормозного усилия. Ну и монтаж проще. И нижние листики можно к ПБ приварить на консоль - непонятно зачем, но вроде и не мешают.

[Сет]

В серии 1.424.3-7 выпуск 3 есть вот такие узлы (вложение). К верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается, но все же в каких случаях так стоит делать? Когда большие усилия? Надо ли такое для кранов 3,2-5 т? Металлоемкость небольшая, монтаж простой, может для надежности стоит их давать всегда?

[gorbun]

Сообщение от Сет Кручение консоли нужно учитывать при любых раскладах. Величина кручения впринципе легко определяется и без модели, поэтому эту проверку можно сделать и вручную. Но видится вариант, когда кручения консоли и вовсе не будет. Я, кстати, об этом же писал в своем вопросе №3 из стартового сообщения. Только применительно к тормозной балке, которая крепится к ВП ПБ. Если мы там передаем тормозное усилие на ВС, то зачем лист от НП ПБ к консоли? При этом в обоих случаях - приварка тормозной конструкции к НП ПБ или к ВП ПБ, если не делать нижний лист к консоли - не будет кручения консоли, и продольное торможение нормально передается?

Потому что связевое усилие с покрытия передаётся по ПБ, как по более жёсткому элементу. Да и швеллер, который распорка по внешней грани колонны (от тормозной диафрагмы до связевого блока) работает только на растяжение (торможение крана), а общая устойчивость каркаса обеспечивается в том числе ПБ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кто возражает? Я в #25 четко показал, что кручение будет, когда диафрагма расположена ниже и закреплена к консоли.

Ну будет и будет. И чо?

[Сет]

Сообщение от gorbun Потому что связевое усилие с покрытия передаётся по ПБ, как по более жёсткому элементу. Да и швеллер, который распорка по внешней грани колонны (от тормозной диафрагмы до связевого блока) работает только на растяжение (торможение крана), а общая устойчивость каркаса обеспечивается в том числе ПБ

А если у меня есть нормальная распорка между колоннами, которая работает и на сжатие, и на растяжение? Да и если считать, что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

[gorbun]

Сообщение от Сет А если у меня есть нормальная распорка между колоннами, которая работает и на сжатие, и на растяжение? Да и если считать, что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

Тогда у вас не серийный случай и применение тех или иных узлов по сериям нужно применять с головой.
И ещё такой момент, есть серии на колонны (например 1.423.3 и 1.424.3), есть серия на ПБ (1.426.2), а есть серия на узлы (2.440) связей (вып. 4) и ПБ (вып. 3). И эти серии не по всем решениям между собой коррелируют. В конечном итоге вы несёте ответственность за решения и вам решать какие из этих решений нужны, а какие нет. Если у вас распорки на сжатие, и торможение вы на них отдаёте, тогда эти пластины особо не нужны, а зафиксировать ПБ можно и болтами с прокладками. Но тогда и ветровую связь выше ПБ надо как то мимо ПБ пропустить и ПБ при этом выключить из работы как распорку. А как это сделать с другой стороны??? Получается наоборот, тормозные диафрагмы из листа по торцам не нужны, а вот пластины для передачи торможения с ПБ на ВС как раз таки необходимы.
Просто сейчас сам собираю каркас и есть мысль как у вас исключить ПБ из работы каркаса. Там ещё и минус огнезащита тогда ПБ идёт. Но пока вопросов больше чем ответов

[Сет]

Сообщение от gorbun Но тогда и ветровую связь выше ПБ надо как то мимо ПБ пропустить и ПБ при этом выключить из работы как распорку.

А что произойдет, если не выключить? Ветровая нагрузка действует в плоскости колонн. Допустим распорка жестко связана тормозной конструкцией с ПБ. Далее два варианта: ПБ связана с консолью коротким листом внизу или не связана. В обоих вариантах никаких неблагоприятных эффектов на каркас не вижу - так или иначе все примет на себя вертикальная связь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Просто сейчас сам собираю каркас и есть мысль как у вас исключить ПБ из работы каркаса.

У меня такой мысли нет, я сейчас просто разбираюсь как в принципе передавать тормозные усилия на каркас и в особенности продольные тормозные. Ничего не имею против ПБ, работающих как распорки. Но сходу у меня тут возникают вопрос, насколько эффективно они раскрепляют колонны, учитывая такой эксцентриситет.

[Сет]

Вот в моей тестовой модели смоделировано действие ветровой нагрузки.

Картинка 1 - схема с местом приложения ветровой нагрузки. Все прочие нагрузки обнулены. В уровне верха ПБ смоделирована тормозная конструкция в виде фермы.
Картинка 2 - особенности опирания ПБ на консоль. Вертикальный стержень имеет линейные шарниры по Х и Y (в направлении красных линий).
Картинка 3 - эпюра N.
Картинка 4 - эпюра M в плоскости колонн.
Крутящие моменты и моменты из плоскости - равны нулю.

[Сет]

А вот вариант, когда в связевом блоке ПБ закреплена к консолям. Эпюра N во вложении. Эпюры моментов не стал прикладывать - они такие же, как и без крепления ПБ к консоли.

[Ильнур]

Сообщение от Сет А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

Писал уже - на ВП есть крепления рельса - планки или крюки - они могут мешать. И ничег более. Я бы тоже бросил на вп и приварил, если бы не мешало. Я часто применяю ПБ из 40Ш и т.д. - у них ширина полок меньше, чем в серийных ПБ.

У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП - источник тормозного усилия ближе

И про это я тоже писал - идеально было бы тормозить сам рельс. И это не шутка.
Повторы пошли...признак выдыхания темы.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Повторы пошли...признак выдыхания темы.

Не. Просто акцента не было, что вообще-то изначально лучше тормозную конструкцию крепить вверху. А крепление внизу - при обосновании.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ильнур, а пост 50 не прокомментируете?

[Бахил]

Сообщение от Сет а пост 50 не прокомментируете?

Чтоб момент воспринять от продольного торможения хилых кранов.
Offtop: делать вам нечего...

[Ильнур]

Сообщение от Сет В серии 1.424.3-7 выпуск 3 есть вот такие узлы (вложение). К верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается, но все же в каких случаях так стоит делать? Когда большие усилия? Надо ли такое для кранов 3,2-5 т? Металлоемкость небольшая, монтаж простой, может для надежности стоит их давать всегда?

Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины. Это касается любых таких жестких примыканий в любых конструкциях. В серии жестких (рамных) узлов такие пластины применяются.
Понимаете - если рассуждать "а не добавить ли для надежности", то все надо лепить из 40К5 и т.д. А так, без фанатизма - хватает по СП - стоп. Не хватает - добавляй.
Эти пластины - не для передачи кручения на колонны. Вообще колонны на кручение не должны работать, и ни в одной серии таких схем нет, с торможением на крутящиеся колонны.

Понятно зачем это делается

Видно - не всем.