[sibedir]

Имеется схема

Необходимо найти расчетную длину верхней и нижней частей ступенчатой колонны раскрепленной в середине от смещения.
Расчет произвожу по приложению И СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81 актуализированный).
Вот расчет
Расчетные длины.zip
вот схемы стоек


Вопрос: Правильно ли произведен расчет?

Вся загвоздка в том, что для верхней части колонны имеется податливое раскрепление от горизонтального сдвига как в верхнем так и в нижнем узлах. Такой схемы в приложении нет. Но это если рассматривать стойку с точки зрения земли. А если "сесть" на верхний узел, то относительно него сдвиговая жесткость нижнего узла станет рассчитываться, как последовательно расположенные податливые раскрепления.

А это уже третья схема табл. И.1 только перевернутая

Но это я так считаю, а хотелось бы услышать и мнение других.

Сообщение от IBZ Ну и в чем же разница ??

В исходных посылах. Точнее в уравнениях.

[Ильнур]

Сообщение от bahil 2 для обеих. Свободные (расчетные) длины для конструктивного расчета и отношение Ncr/N в расчете на общую устойчивость две большие разницы.

Здрасьте...
1. "Мю" из приложения "И" предназначен для конструктивных расчетов. Расчет на общую устойчивость здесь использован наоборот для получения "мю". Изучайте СНиП.
2. Насчет Ncr/N - где здесь Вы увидели это? Если интересно, то по СКАДу КЗУобщее=1 здесь при 846 тн. Если взять одну колонну отдельно (мю=2), то СКАД даст КЗУобщее=1 при 435 тн.
При этом и в первом и во втором случае колонна из С285 конструктивно несет нагрузку около 190 тн.
3. Для проверки по предельной гибкости нужно бы использовать тот же мю, что и для конструктивных расчетов. Но в тесте СКАД даст для правой колонны "мю"=беск., что в принципе верно, т.к. она не теряет устойчивости - сжатия нет. Поэтому придется использовать 1,43.

[IBZ]

Сообщение от bahil В исходных посылах. Точнее в уравнениях.

Так, становится все интересней и интересней . Не расскажите ли нам в двух словах насчет предпосылок-уравнений?

[sibedir]

Шаман сказал: Мью 14,4 справа однака

3. Для проверки по предельной гибкости нужно бы использовать тот же мю, что и для конструктивных расчетов. Но в тесте СКАД даст для правой колонны "мю"=беск., что в принципе верно, т.к. она не теряет устойчивости - сжатия нет. Поэтому придется использовать 1,43.

К шаману больше не пойду. Карты таро еще ни разу не подводили нашу Элеонору
А что "***" в результате это и есть бесконечность?
А на счет предельной гибкости, я вообще, если честно, мне кажется за РД для проверки по предельной гибкости следует принимать расстояние м/у точками расскрепления. Не важно какими. Предельная гибкость - весьма условный показатель (или я не прав?). Он скорее зависит от геометрии, чем от нагрузок. А пока схема не нагружена (т.е. вообще) любое раскрепление (даже 1 болтик) абсолютно жестко (услилия = 0, а жесткость какая -то да есть). Как только приложили нагрузки - в дело пошли расчеты по прочности и устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от sibedir Блин, еще подумал: ща про правую спросят...она почни также раскрепляет правую стойку, как и левая правую. Мю, говорит, тот же 1,43 ...

Левая не в состоянии помочь правой - она сама еле на ногах стоит (условно).
Вот если возьмете ту же раму из теста и нагрузите двумя равными (например по 10т) сосред. нагрузками в узлы, то "мю"=2 для обеих.
Для правой колонны "мю" нужно исключительно для проверки по предельной гибкости. И взяв 1,43, Вы поступите правильно.
А 14,4 видимо Вы получили, введя соб.вес.

[sibedir]

А есть возможность исключить потерю устойчивости отдельного элемента схемы, не изменив его влияния на общую устойчивость по другой форме потери устойчивости?

sibedir, точно посчитать Вашу раму можно по деформированной схеме с учетом начальных погибей. Никакие СКАДы и Frameworkи тут не помогут. Если покажете реальные жесткости стоек и балок и нагрузки, тогда, возможно, определим реальный КЗУ безо всяких мю.

[sibedir]

1. А кто тогда поможет?
2. Как узнать начальные погиби?

Замечательный факт. Нагрузил слева 20т, справа 10т. Посчитал по SCAD'у и по СП (схема 2 табл. 31 с учетом ф.146). Сошлось - 1,73.

Сообщение от sibedir 1. А кто тогда поможет?

Лира(правда, под вопросом), Робот, Ansis, Nastran и т.п.

Сообщение от sibedir 2. Как узнать начальные погиби?

Форму погибей можно(если нет данных на погрешности заводского изготовления) взять по первой, эйлеровой форме потери устойчивости. Величину же погиби посчитать по формулке lр/750+i/20

[german-nk]

Сообщение от IBZ Приведите хоть одно обоснование, ибо лично я такового не усматриваю

п. 6.9 СНиП II-23-81. "Коэффициенты расчетной длины колонн и стоек постоянного сечения следует принимать в зависимости от условий закрепления концов и вида нагрузки".
Я предложил принять колонну постоянного сечения. Двутавр 50Ш или 50Б вполне подойдут.
Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления.

[sibedir]

Лира(правда, под вопросом), Робот, Ansis, Nastran и т.п.

А почему не SCAD? Там тоже вроде можно рассчитать по деф. схеме. Тока РСУ не получишь. А в Лире, что можно по РСН элементы подобрать? Я просто года 3 назад в Лире считал, подзабыл малость (и она у меня не установлена сейчас).

Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления.

Но закрепления то податливые, а не идеализированные. А расчет двухступенчатой колонны куда девать? Там ведь J для верхнего и нижнего участков могут быть равны, а мю может быть и > 2 (даже с учетом того, что за L принимается только часть, приведенный мю может переволить далеко за 2). Не, не нравится мне такой подход.

Сообщение от sibedir А почему не SCAD? Там тоже вроде можно рассчитать по деф. схеме.

А погиби вручную рисовать? Да и физ. нелинейности нет в скаде.

Сообщение от sibedir А в Лире, что можно по РСН элементы подобрать?

А почему нет?

[sibedir]

А погиби вручную рисовать?

Жесткими вставками. Только в какую сторону их направлять, второй вопрос. Может действительно в Лиру вернутся? Или там тоже вручную нужно указывать направление и величину?

А почему нет?

Кстати, точно. Мне тогда это еще очень понравилось.

Да и физ. нелинейности нет в скаде

А моделирование нелинейных нагрузок в купе с назначением геометрической неленейности?
Offtop: Извиняюсь, что столько спрашиваю. Нас действительно этому толком ни кто не учил.

Сообщение от sibedir Или там тоже вручную нужно указывать направление и величину?

"Там" есть расчет устойчивости с учетом изг. моментов и гибкостей стержней. На небольших тестах этот расчет показывает очень хорошую сходимость со СНиП и деформационным расчетом.

Сообщение от sibedir А моделирование нелинейных нагрузок в купе с назначением геометрической неленейности?

Вполне приемлемый вариант, если СКАДовская нелинейность работает на больших перемещениях - все получится. Тогда момент разрушения придется отслеживать по максимуму напряжений в элементах. Вот только начальные несовершенства в виде жестких вставок, лично мне, не внушают доверия.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .. начальные несовершенства в виде жестких вставок, лично мне, не внушают доверия.

Жесткой вставкой наверно можно случайный эксц. задать. Погибь действительно не совсем корректно будет так задавать - ведь от вставки момент равномерно распределенный. Хотя влияние эксц-ов по мере увеличения выгибов исчезает.

bahil

2 для обеих

german-nk

Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть

Это что, бунт против норм что ли?

[IBZ]

Сообщение от german-nk . 6.9 СНиП II-23-81. "Коэффициенты расчетной длины колонн и стоек постоянного сечения следует принимать в зависимости от условий закрепления концов и вида нагрузки".

Сколь верное, столь и бесполезное в общем случае заключение .

Сообщение от german-nk Я предложил принять колонну постоянного сечения. Двутавр 50Ш или 50Б вполне подойдут

Вот в этом-то и вопрос! "Я предложил" не есть какое-либо обоснования. Расскажите Ваши соображения, просветите почему, например, плоха схема с переменой сечения, изначально представленная в вопросе.

Сообщение от german-nk Коэффициент расчетной длины для рассматриваемой колонны не может быть больше 2, но и меньше не может быть - условия закрепления

Только условия закрепления рассматриваемой колонны не всегда достаточное основание для определения ее Мю. Об этом красноречиво свидетельствуют результаты программных расчетов, где Мю получилось под 3 (если применяить его к общей высоте колонны). В данном случае считаю такой результат вполне корректным и ожидаемым

[german-nk]

Сообщение от IBZ Об этом красноречиво свидетельствуют результаты программных расчетов, где Мю получилось под 3 (если применяить его к общей высоте колонны). В данном случае считаю такой результат вполне корректным и ожидаемым

Для колонны постоянного сечения Мю не может быть больше 2 если, конечно, не начнем экперементировать с закреплением колонны к фундаменту.

Дело хозяйское, но мой добрый совет, примите колонну постоянного сечения из двутавра 50Ш и спите спокойно.

[sibedir]

Дело хозяйское, но мой добрый совет, примите колонну постоянного сечения из двутавра 50Ш и спите спокойно.

Ага. Спать я буду очень спокойко вечным сном. Меня шэф за 50Ш на месте без суда и следствия (за довесок к стоимости 1 500 000 руб = 38 колонн длинной ~11м на 49 кг/м станут тяжелее (металл в деле у нас ~ 70-75 тыс. руб. / т)). Не, РС в топку и делаем всё по другому. Вот мысли alexfr из поста #20 мне нравятся. К тому же уже делал так. Вроде узел жесткий на опоре, а момент - кот наплакал. Может проканает. Да еще и парочку поперечных срязей втюхаю. Не может быть чтоб совсем-то некуда было поставить. А то действительно получается, что меня пользуют как хотят. Пора давать отпор. А вооружившись уверонностью, что так строить нельзя, давать отпор будет легче.

[IBZ]

Сообщение от german-nk Для колонны постоянного сечения Мю не может быть больше 2 если, конечно, не начнем экперементировать с закреплением колонны к фундаменту.

Это заблуждение, аналогичное тому, что для шарнирно-опертой колонны Мю не может превышать единицу . В этом легко убедиться посмотре первую же формулу (141) таблицы 31 СП 16.13330.2011. Или Вы это тоже сочтете экспериментом над закреплениями по принципу "автомобиль может быть любого цвета, при условии, что это черный" . Если sibedir защемит промежуточные колонны, то тоже нет никакой гарантии, что их Мю не будут превышать 2. Да и при определенных соотношениях параметров устойчивости крайних (даже при их постоянном сечении) и промежуточных колонн Мю для первых тоже теоретически может "вылезти" за двойку.

[Нитонисе]

Читаю я вас и по большей части - не понимаю Не подскажите ли какую-нибудь качественную литературу по вопросам расчета устойчивости? Надо восполнять пробелы. На форуме дискуссий много, но информация безсистемна и потому тяжело ее переварить.