[092]

Произвожу расчет на продавливание. Колонна 60см на 70см. Располагается у края плиты. Нагрузка с перекрытия 27т. Момент по х 9.8тм (среднее значение), по у 0.5тм. Расчетная высота 0.185м. Бетон В25. Если колонна располагается в середине плиты, то Wb.x = (a + h0)((a + h0)/3 + b + h0), Wb.у = (b + h0)((b + h0)/3 + a + h0). А как определяется момент если колонна располагается у края плиты?

[efwl]

Сообщение от troja Но причём здесь изгибающие моменты в соседней колонне?

а, так они соседи, а я думал, что родственники. хорошо поставим вопрос по другому:
откуда на эп. моментов (в колонне) скачек в узле?

[troja]

Ну это так мы и до таблицы умножения доберёмся. Мне про скачок в эпюре неинтересно. Мне интересно следующее: десять лет тому назад НИИЖБ подсунул проектировщикам совершенно "сырую" методику расчёта безбалочных плит, предположительно чтобы освоить деньги на НТотчёт, а всё проектное сообщество с этим соглашается безропотно. А НИИЖБ продолжает эту туфту перепечатывать из норматива в норматив и хоть бы хны. Вот недавно в СП опять тоже без изменений перепечатали. И вот бедный 092 мучается с вопросом, как ему определить изгибающие моменты в крайних колоннах при расчёте плиты на продавливание и не задаётся вопросом, а зачем ему эти моменты?

[andsan]

А в Eurocode тоже НИИЖБ подсунул?

[efwl]

Сообщение от troja Ну это так мы и до таблицы умножения доберёмся.

а чем плоха методика ниижб? ничего сложного нет, так куда, по вашему, момент девается?
плита-то поворачивается вокруг колонны

[troja]

Сообщение от andsan А в Eurocode тоже НИИЖБ подсунул?

Да вряд ли, скорее всего до еврокода им дотянуться не удалось. А какое отношение имеет к еврокоду методика расчёта безбалочных плит, придуманная НИИЖБом? Разве они совпадают? Неужели у них тоже момент сопротивления в см2, а моменты инерции в см3?

[andsan]

Сообщение от troja Разве они совпадают

Не совпадают, но моменты учитываются. W тоже в см2. Только в Еврокоде его не называют "момент сопротивления коробчатого или кольцевого сечения с толщиной стенок равной единице". И расчетные случаи для центральных, крайних, угловых колонн различают.

По существу вопроса. Думаю Вы согласитеь, что НДС колонны и НДС примыкающего участка плиты взаимосвязаны. Если в одном случае в колонне отсутствует момент, а в другом, при прочих равных условиях, - присутствует, то и усилия в плите (M,Q) будут другими. Можно определять поперечные силы в плите по усилиям в колонне, что и предлагается в методике СП. Можно интегровать касательные напряжения по поверхности продавливание в плите. Определить усилия в стержневом элементе проще.

[efwl]

Сообщение от troja Неужели у них тоже момент сопротивления в см2, а моменты инерции в см3?

опять шутите? вы считаете, что напряжения вызванные моментом не добавляются к напр. вызванным
поперечной силой? да, действительно интересно

[Armin]

Создал тему по продавливанию.
Думаю, будет интересно.

[Romka]

troja

Момент=фикция. Его нет в природе. Есть продольная сила, приложенная с определенным эксцентриситетом. Вот эта эксцентренность делает нагружение расчетного контура неравномерным. Вспомните эпюру напряжений для внецентренно нагруженного фундамента, где крайние волокна нагружены больше и напряжения в них больше, чем среднее давление.

А вот почему СП не разрешает, чтобы влияние от момента было больше, чем от продольной силы - не ясно. Это может быть волевым решением, фактом, доказанным экспериментально или математически выведенным доказательством. ХЗ

[troja]

Сообщение от andsan Не совпадают, но моменты учитываются. W тоже в см2. Только в Еврокоде его не называют "момент сопротивления коробчатого или кольцевого сечения с толщиной стенок равной единице". И расчетные случаи для центральных, крайних, угловых колонн различают. По существу вопроса. Думаю Вы согласитеь, что НДС колонны и НДС примыкающего участка плиты взаимосвязаны. Если в одном случае в колонне отсутствует момент, а в другом, при прочих равных условиях, - присутствует, то и усилия в плите (M,Q) будут другими. Можно определять поперечные силы в плите по усилиям в колонне, что и предлагается в методике СП. Можно интегровать касательные напряжения по поверхности продавливание в плите. Определить усилия в стержневом элементе проще.

Интересно насчёт W тоже в см2. По этой логике и площадь надо измерять в см. Но это в порядке шутки. По серьёзному конечно же согласен, что НДС колонн и плит взаимосвязаны. Я согласен с тем, что при наличии в колоннах дополнительных М (например от ветра) в плите усилия будут несколько другими, чем если этих М не будет. Возможно, что это каким то образом усугубит сопротивление плиты от продавливания. Но стоило ли коренным образом менять методику расчёта, существовавшую до 2003 года и в принципе себя оправдавшую? Ради того, чтобы сказать, что вот у нас тоже как в еврокоде? Возможно какие то уточнения и стоило сделать, но не таким образом, во всяком случае применительно к безбалочным перекрытиям. Что касается продавливания фундаментных конструкций, то ради бога; в какой то степени и плит покрытия это может касаться.

[andsan]

Сообщение от troja дополнительных М (например от ветра)

Не только от ветра- разные пролеты, различная нагрузка. В еврокоде есть термин - влияние неуравновешенного момента.
Методики расчетов соответствуют практике проектирования. Вы встречали старые методики расчета плоских монолитных плит (без балок и капителей)? Приведу пример из "Руководства по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций". Безбалочное перекрытие - это плоская плита с капителью (на крайний случай с мет. воротником), конечно в этом случае учет моментов не очень актуален.
.

[efwl]

Сообщение от andsan старые методики расчета плоских монолитных плит (без балок и капителей)?

и/или консолей

[troja]

Уважаемый andsan, с случаем неуравновешенного момента согласен, но рамный узел каркаса разве можно назвать неуравновешенным? В своём посте (кажется 31) я приводил случай, когда учёт изгибающего момента не только возможен, но и необходим (стойка с горизонтальными и вертикальными нагрузками, заделанная в фунд. плиту). Но какое это имеет отношение к безбалочной плите перекрытия многоэтажного здания? Здесь сам термин "продавливание" и то применим с громадной натяжкой. Кто тут кого продавливает? Верхняя колонна? Так она давит не на плиту, а на нижнюю колонну. Нижняя колонна? Так в ней усилия направлены совсем в другую сторону от плиты и продавить её она никак не способна. А в чём же проблема? А она в том, что плита перекрытия в строгом соответствии с законом всемирного тяготения стремится упасть вниз, обрушиться, отломиться от поддерживающих её колонн, а этого желательно исключить с помощью правильного расчёта. На мой непритязательный взгляд методика старого СНиПа (2.03.01-84) вполне с этим справлялась, хотя и без учёта моментов в колоннах. Парадокс ситуации в том, что если произвести проверку по новой методе сотен, а возможно тысяч ранее построенных зданий, то обнаружится, что практически все они "не проходят" на так наз продавливание, что их якобы срочно надо усиливать, хотя они в эксплуатации уже не один десяток лет и никаких признаков аварийности в них не наблюдается. Что то от НИИЖБа на этот счёт никакого мнения слышать не приходилось. Вот и возникает вопрос: а почему до 2002 года можно было моменты в колоннах не учитывать при проектировании плит перекрытий, а сейчас почему то необходимо?. Или всё таки можно не учитывать? Или не надо их учитывать?

[efwl]

Сообщение от troja Кто тут кого продавливает?

troja, плита перемещается вниз с поворотом относительно участка плиты, примыкающего к колонне,
ограниченного контуром призмы продавливания. если представить, что плита остается на месте, а колонна
перемещается вверх- то полная аналогия с фунд

Offtop: я то думал, что вы можете пояснить смысл расчета изложенного в старых снип

[andsan]

Сообщение от troja почему до 2002 года можно было моменты в колоннах не учитывать

А почему снговая нагрузка раньше была 140, а теперь 180 кг/м2(III район) и что теперь делать со старыми крышами, "срочно надо усиливать"? Я считаю, что учет моментов вполне обоснован, хотя требования норм, на мой взгляд завышены.
В любом случае, как бы мы не относились к нормам, их следует выполнять.

[troja]

Сообщение от andsan А почему снговая нагрузка раньше была 140, а теперь 180 кг/м2(III район) и что теперь делать со старыми крышами, "срочно надо усиливать"? Я считаю, что учет моментов вполне обоснован, хотя требования норм, на мой взгляд завышены. В любом случае, как бы мы не относились к нормам, их следует выполнять.

Ну от снеговой нагрузки стропила могут сломаться, но здание то устоит, так что пример несколько некорректный. Согласен, что нормы надо выполнять, но нормы не должны быть бестолковыми, в этом состоит моя претензия к разработчикам норм. В данном случае изменения в нормы внесены недостаточно проработанными, как мне кажется. Выше я уже писал о том, что большое количество зданий с безбалочными перекрытиями спроектированы без учёта моментов в колоннах, построены и нормально эксплуатируются. Но жизнь сейчас динамичная, часто меняются арендаторы и другие пользователи помещений, меняются назначение и технологическая начинка и иногда выполняется повторная проверка конструкций на новые нагрузки. И нередко возникает ситуация, когда у проверяющих получается по современной методике расчёта результат отрицательный, хотя по старой методике всё ОК. И как тут быть? Выполнять большой объём бесполезных работ по усилению?

[efwl]

Сообщение от troja хотя по старой методике всё ОК.

у меня вызывает сомнение универсальность формулы, на которую вы ссылаетесь
в дополнение к тому, что выложил andsan

[troja]

Сообщение от efwl у меня вызывает сомнение универсальность формулы, на которую вы ссылаетесь в дополнение к тому, что выложил andsan

Уважаемый efwl, полагаю, что вы ещё довольно молодой специалист (и слава богу), поэтому не в курсе этой формулы, просто вы её не знаете, а знаете расчётные формулы в современном варианте. Поэтому вам и непонятно как можно сомневаться в правильности той или иной формулы из действующего снипа. Мне пришлось пользоваться и теми и этими вариантами расчёта безбалочных плит на продавливание в течение весьма продолжительной проектной деятельности и поэтому у меня постепенно созрело неприятие нынешнего варианта. Я считаю его сырым, опрометчиво внедрённым в практику проектирования безбалочных перекрытий каркасов.

[efwl]

Сообщение от troja просто вы её не знаете,

чуть ниже, по приведенному мною тексту есть этот расчет, но каких-то более подробных коментариев
по поводу ее применения не встречал. на счет новых норм- может вы и правы
на счет той формулы, мне было бы интересно узнать область ее применения
если был не корректен- извините

[yarrus77]

Сообщение от Armin Создал тему по продавливанию.

Добавлю от себя.
Armin выложил вторым пунктом статью Карпенко. Часть споров она утихомирит.