[Проектант]

добрый день!
Разрешается ли выполнение СМР по чертежам стадии "П" или только по чертежам стадии "Р"? Нужна ссылка на норматив (эксперт без ссылки указывает на то, что по чертежам ст. "П" допускается выполнять СМР)

[Surely]

Сообщение от Serz Другой вопрос, что материала в стадии П может быть недостаточно для производства работ. Тогда разрабатывается Р.

Вы абсолютно правы, но тут как раз и есть проблема, так как по постановлению правительства №87, ПД должна быть составлена в объеме необходимом для строительства, однако есть ГОСТ Р 21.1001-2009, выше его уже приводили. В нем написано, что ПД - это материал достаточный для оценки принятых решений, действующим нормам, РД - материал, достаточный уже для строительства. Однако, и то и другое действующие документы. При чем, например в СП 48.13330.2011 п. 5.4. : "При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях". Специально подчеркнул, что рабочая документация может быть как на весь объект так и на одтельный его этап, т.е. как не рассматривай, этот пункт подтверждает ваши слова, что РД не обязательна, а лишь возможна, в том случае, который Вы и указали.
Мало того п. 6.1 СП 48.13... "Строительные работы должны выполняться лицом, осуществляющим строительство, в соответствии с действующим законодательством, проектной, рабочей и организационно-технологической документацией" - т.е. уже сразу отпадают все замечания, что строить по проектной документации нельзя (я сейчас говорю именно о тех кто высказывался, что строить можно только по РД, а не имею ввиду что можно строить только по ПД, это так, чтобы не было возражений, что там есть и рабочка в списке).

P.S.: СП 48.13330.2011 пока не включен в перечень обязательных документов, т.к. сам новый перечень еще не вышел. Пока что действует СНИП 12-01-2004. Новый перечень можно посмотреть тут, пока это всего лишь проект.

[Serz]

Сообщение от ShaggyDoc Вывод неверный. "Разрешение на строительство" не равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

Вопрос в заголовке темы: "Разрешается ли выполнение СМР по чертежам стадии "П" или только по чертежам стадии "Р"?"
Ключевое слова "разрешается". Разрешение выдает орган исполнительной власти. Поэтому ответ на вопрос по стадии П утвердительный. В СП 48.13330.2011 кстати есть пункт:
"4.1 Строительство зданий и сооружений выполняется при наличии разрешения на строительство, полученного в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности."
Я же не утверждаю, что реально можно построить по "П". Не конченый же я....
Все-таки согласно закону:
"Разрешение на строительство" равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

[ShaggyDoc]

Все-таки согласно закону: "Разрешение на строительство" равно разрешению на производство строительно-монтажных работ

Очередные личные домыслы. "Нет такой буквы" в Законе. Процесс строительства не равен производству СМР. Производство работ - это только часть строительства.

Для производства СМР потребуется ещё значительная организационно-технологическая подготовка, в том числе и получение многочисленных разрешений на производство разных видов СМР.

Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

[Surely]

Да смех да и только, буквы нет такой в законе.
ст. 51. ч.1. Градостроительного кодекса РФ: Разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.
ч.2. ст.51 ГК РФ: "Строительство, реконструкция объектов капитального строительства, а также их капитальный ремонт, если при его проведении затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности таких объектов, осуществляется на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей".

Кстати кому интересно можете почитать вот эту статью, она как раз про разрешения на строительство.

Все документы, необходимые для получения разрешения на строительство определены в ч. 7 ст. 51 ГК РФ.

P.S.: в России много объектов начинают строиться вообще даже без разрешения на строительство, так что, о чем можно говорить

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

[Romegv]

можно вообще без проекта строить) А так как я понял из этого:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

То есть без стадии Р стадию П реализовать нельзя, в стадии П показывают общие решения, а в стадии Р их конкретную реализацию, то есть без стадии Р строить тяжело

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Я вижу, что так и делают

[Aragorn]

Недавно был в Москве на каком-то семинаре, нам говорили, что планируется, что скоро чётко, что заказчик вправе сам решать, дорабатывать ему ПД или нет. Мол государство свое разрешение выдало, а там уже работы производите в соответствии с ПД (кстати все это из-за вступления страны в ВТО). Только вот интересно, как тогда авторский и государственный надзор производить? Ведь в ПД может не быть ни армирования, ни спецификаций, по которым можно определить сечения элементов, нет всех узлов (а только те, которые требуют детализации - а это уже на усмотрение эксперта). Здесь кроется определенная проблема. Но читал проект Постановления 87, там вроде будут вводить, что в конструктиве обязательными будет армирование, расчеты и еще что-то др.
Кстати, на большинство гособъектов разрабатывается ПД равная РД. Это связано с тем, что сметы проверяются полностью, каждая позиция, не укрупненно, что требует полный комплект чертежей. Мало того, строительно-монтажная организация, выигравшая тендер всегда имеет большие проблемы в случае, если ведомость объема не соответствует действительности, ей сложно подисывать акты. По закону о госзакупках сейчас ведомость объема работ сейчас обязательна. Вот и идут на экспертизы ПД совершенно разные по объему, в зависимости от того, частный это бюджет или государственные деньги.

[RomaV]

Сообщение от Surely Вы абсолютно правы, но тут как раз и есть проблема, так как по постановлению правительства №87, ПД должна быть составлена в объеме необходимом для строительства, однако есть ГОСТ Р 21.1001-2009, выше его уже приводили. В нем написано, что ПД - это материал достаточный для оценки принятых решений, действующим нормам, РД - материал, достаточный уже для строительства. Однако, и то и другое действующие документы. При чем, например в СП 48.13330.2011 п. 5.4. : "При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях". Специально подчеркнул, что рабочая документация может быть как на весь объект так и на одтельный его этап, т.е. как не рассматривай, этот пункт подтверждает ваши слова, что РД не обязательна, а лишь возможна, в том случае, который Вы и указали.

Вот третий день слежу за темой, а народ к согласию не пришёл.
Surely, твоё ошибочное мнение что можно строить по стадии "П" основано на абзаце пост.№87:

Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.

Но это только один абзац пункта 8 постановления, который описывает порядок разработки стадии "П" по этапам (если так захотел заказчик). Почитай внимательно.

8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование. Возможность подготовки проектной документации в отношении отдельных этапов строительства должна быть обоснована расчетами, подтверждающими технологическую возможность реализации принятых проектных решений при осуществлении строительства по этапам. Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства. В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введен в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства.

Моё понимание такое: проектируем завод состояций из 3-х цехов, АБК и склада. Заказчик захотел запускать завод когда будет готов хотя бы один цех. Тогда возможно проект поделить на следующие этапы, которые отдельно пройдут экспертизу:
1 этап - цех№1, АБК, склад;
2 этап - цех№2, цех№3.
Но по каждому этапу всё равно нужна будет "рабочка"

[ShaggyDoc]

в России много объектов начинают строиться вообще даже без разрешения на строительство, так что, о чем можно говорить

И это аргумент? В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

[ugadaikto]

Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

мало того, зачастую площадку в городе, на которой есть хотя бы маленькая кучка сетей, даже не подготовить к производству основных СМР не предоставив либо службам города, либо собственникам сетей рабочую документацию, и не согласовав на соответствие с ТУ

[Surely]

Сообщение от RomaV Но это только один абзац пункта 8 постановления, который описывает порядок разработки стадии "П" по этапам (если так захотел заказчик). Почитай внимательно.

Ну и, Вы привели полностью этот пункт, а где в нем написано про рабочку. Кстати ст. 52 ГК РФ ч. 6 "Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием застройщика или заказчика (в случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора), проектной документацией, требованиями градостроительного плана земельного участка, требованиями технических регламентов и при этом обеспечивать безопасность работ для третьих лиц и окружающей среды, выполнение требований безопасности труда, сохранности объектов культурного наследия."

То что я высказывался ранее не противоречит, а наоборот подтверждается градостроительным кодексом, а насчет, рабочки, я уже говорил вся проблема в разных толкованиях ПД и РД, причем в действующих нормативах, если же использовать ГК РФ, то рабочка не обязательна, т.к. она даже не упоминается в нем. Хотя да она есть в постановлении, однако, там она идет, как дополнение к ПД, а не как обязательная ее часть.

Сообщение от ugadaikto мало того, зачастую площадку в городе, на которой есть хотя бы маленькая кучка сетей, даже не подготовить к производству основных СМР не предоставив либо службам города, либо собственникам сетей рабочую документацию, и не согласовав на соответствие с ТУ.

.

Может я ошибаюсь, конечно, но кто Вам даст разрешение на строительства без соглосования ТУ? При этом странно, как могут вам согласовывать по рабочке ТУ, если рабочка уже должна быть разработана как и проект на согласованных ТУ. Замкнутый круг какой-то.

Сообщение от ShaggyDoc И это аргумент? В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

Это не аргумент мой, что можно, конечно же нет, это я привел к тому, что:

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Вы просто так высказались, как будто это невозможно, да с разрешением, это вообще можно сделать без проблем, без разрешения то делают, а Вы говорите попробуйте. Знаю даже такие фирмы, что делают вообще без чего, причем платят штрафы и продолжают делать, хотя пытаешься им объяснить, что не надо так делать, но им обычно до этого дела нет, т.к. надо быстрее ввести объект и начать получать прибыль.


P.S.: Я не утверждаю, что я прав, но давайте будем обсуждать приводя факты, ссылки на нормативы и т.п.. Ссылки на ГК РФ я привел, там только говорится о ПД, мало того эксперт автора темы также говорит, что можно строить по ПД, наверное он имеет ввиду эти же пункты ГК и постановления 87, которые являются обязательными, СП 48.13330 пока не является обязательным, так же как и ГОСТ 21.1001, так как их нет в перечне правительства.

[ugadaikto]

Surely,

Может я ошибаюсь, конечно, но кто Вам даст разрешение на строительства без соглосования ТУ? При этом странно, как могут вам согласовывать по рабочке ТУ, если рабочка уже должна быть разработана как и проект на согласованных ТУ. Замкнутый круг какой-то.

ошибаетесь, в перечне необходимых документов для получения разрешения есть только экспертиза, которая оценивает проектную документацию на соответствие ТУ
разомкнулся круг?

мало того эксперт автора темы также говорит, что можно строить по ПД,

эксперт за порог экспертизы видимо не ступал)

Ссылки на ГК РФ я привел, там только говорится о ПД,

об этом уже раз 300 рассуждали, да и сами разработчики закона сознаются, что под "проектной документацией" имели ввиду вообще проектную документацию, а не тот продукт который появляется после выполнения пост. 87

[Surely]

Сообщение от ugadaikto ошибаетесь, в перечне необходимых документов для получения разрешения есть только экспертиза, которая оценивает проектную документацию на соответствие ТУ разомкнулся круг?

Не совсем в перечене документов на разрешения есть и сведениия скажем об инженерном оборудовании, о точках подключения к сетям инженерно-технического обеспечения, мало того все ТУ входят в ПЗ по проекту (гл. II, ч.10 б, постановления Правительства №87), которая идет в экспертизу и проверяется, и после только выдается разрешение на строительство. Кроме того ТУ, являются исходнями данными для проектирования, а не наоборот. Конечно возможно Вы имеете ввиду другие какие-то ТУ, не на подключение например к воде, к канализации, к сетям электроснабжения и т.п..

Сообщение от ugadaikto сами разработчики закона сознаются, что под "проектной документацией" имели ввиду вообще проектную документацию, а не тот продукт который появляется после выполнения пост. 87

Вот о чем я и говорил в прошлых постах, вся неразбериха в этом и есть, уже давно отменили ТЭО, проект, рабочий проект, всё свели в одно понятие - проектная документация. Которую опять начали делить именно из-за этого и все споры. И я думаю, прежде всего, сами эксперты тут виноваты отчасти, так как не охото брать на себя всю ответственность, вот и появилась утверждаемая часть, якобы ПД, и потом уже рабочая документация, так сказать остаются маневры снять ответственность, поскольку всегда можно найти будет в РД ошибку и все виноват тот кто делал РД. Хотя не спорю если проверять всю документацию, конечно это потребует значительно большие затраты времени и средств у экспертов, но и повысится их ответственность, а следовательно и качество проектирования.

Простой пример, попался один проект, здание промышленное, несущие конструкции покрытия фермы, по типовой серии, покрытие сэндвич-панели, в самой серии даже написано нужны связи по покрытию, так как сэндвич-панели не обеспечивают монолитность и жесткость покрытия. И что же в пояснилке к ПД пишут связи по покрытию есть, смотришь проект нигде не одной связи. Так и построили стоит здание без связей, мало того визуально видно выход верхнего пояса ферм из своей плоскости, но пока держиться. А что эксперты, написали в положительном заключении, что связи есть, естественно переписав с пояснилки, естественно подумав, что они будут отражены в РД.

[ugadaikto]

Surely, про ТУ вы все верно говорите, просто для получения разрешения необходимы только ТУ и заключение экспертизы о соответствии, согласование проекта с инженерными службами на этой стадии, как правило, не проводится, поскольку это ведет как минимум к заключению договора на присоединение, а это достаточно большая сумма и что б ее оплатить не имея на руках разрешения идут далеко не все

Так и построили стоит здание без связей

это вопрос к ГСН уже

[Surely]

Сообщение от ugadaikto ugadaikto

В технических условиях я имею ввиду уже отражаются основные параметры, в том числе и точки подключение и т.д., а ввод в эксплуатации и на присоединение это конечно уже другое я сейчас говорю именно о ТУ, и как раз ТУ выдают определенные организации инженерные сети, например, на воду какой то "Водоканал" и т.д., т.е. они уже согласовывают предварительно то, что будет.

Сообщение от ugadaikto это вопрос к ГСН уже

В том то и дело, что и ГСН, проверяет то что нарисовано, не задумываясь как должно быть, ну это и не их задача.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc В России вообще много чего делается противозаконно. И даже в СССР бывало, что большой начальник приезжал, топал ногой и говорил - "Завтра здесь начинайте копать под завод". Безо всякой документации. Начинается-то по-всякому, но кончается плохо.

Offtop: Попробую восстановить справедливость. Всё это так, но однозначно отрицательная оценка была бы не объективной. Дело в том, зачастую так делается просто из-за чрезмерных бюрократических препонов, когда застройщику проще (и даже дешевле!) заплатить в дальнейшем штраф и узаконить "задним числом", чем делать всё по букве закона. Просто исходя из позиций здравого смысла. Опять же, есть конечно и вопиюще преступные случаи, но не все. И не всегда это кончается плохо.

[Serz]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуйте-ка лично, имея на руках разрешение на строительство, загнать на отведенную площадку экскаватор, начать копать, поставить кран и осуществлять прочее производство работ.

Легко. А кто мне помешает? Назовите мне хотя бы один документ, в котором написано что мне без РД НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ или ЗАПРЕЩАЕТСЯ работать.
Насчет личных домыслов: я ссылаюсь на закон, у Вас пока только голая риторика.

По поводу проектной и рабочей документации.
Нет такого термина РАБОЧАЯ согласно ЗАКОНУ. Есть ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ, которая включает в себя все. Постановление говорит только о разделах проектной документации, т.е. только части ВСЕЙ проектной документации. См. ч.13 ст48 ГрК. Есть ПД, предоставляемая в экспертизу, ИГАСН, а есть по которой строят. Причем в действующей редакции этот нюанс упущен, а в рассматриваемом сейчас проекте исправлен. Логика государства: ребята, вы отвечаете за БЕЗОПАСНОСТЬ объекта капитального строительства. Мы (т.е. государство) обязываем вас пройти экспертизу проектных решений и будем вас контролировать в процессе строительства. А по каким бумажкам будете строить - ваше личное дело. А, не дай Бог, что-нибудь - ответите по полной. Вот с этой точки зрения государства и смотрите на 87-ое, ГрК, ТР, да и на СРО тоже.

[BcRich]

Сообщение от Aragorn Кстати, на большинство гособъектов разрабатывается ПД равная РД. Это связано с тем, что сметы проверяются полностью, каждая позиция, не укрупненно, что требует полный комплект чертежей. Мало того, строительно-монтажная организация, выигравшая тендер всегда имеет большие проблемы в случае, если ведомость объема не соответствует действительности, ей сложно подисывать акты. По закону о госзакупках сейчас ведомость объема работ сейчас обязательна. Вот и идут на экспертизы ПД совершенно разные по объему, в зависимости от того, частный это бюджет или государственные деньги.

Это вообще самая большая несуразица в нашем законодательстве.
1. Сначала отменили (гос-во и минрегион)все нормативы по разработке предпроектных стадий.
2. Потом объявляют тендер на П в объеме П+Р, и на изыскания.
В моей специфике-транспортные объекты, "испокон веков" проектирование велось с разработкой предпроектных "стадий". На основании их оформлялись акт выбора трассы, утверждались основные ТЭП стройки, определялись объемы ПИР. А что теперь... Хотят получить строительные стадии за раз, да еще и с полным комплектом рабочих чертежей для обнозначного определения стоимости строительтва.
3. Да еще и проект планировки территории надо разработать до проектирования. Он по определению может быть выполнен имея определенную исходную предпроектную документацию.

Короче, везде нестыковки. Брать с заказчиков сразу 100% по СБЦ на ПИР и пускай по "П" строят .

[Serz]

Сообщение от BcRich Это вообще самая большая несуразица в нашем законодательстве. 1. Сначала отменили (гос-во и минрегион)все нормативы по разработке предпроектных стадий.

Да никто ничего не отменял. Разрабатывайте ПП и ТЭО сколько хотите по тем же нормативам, только теперь они не обязательные, а добровольные. Это вопрос заказчика - нужно ему или нет. Государство сказало, что это не то, что оно контролирует. Государству по барабану ПП, ТЭО и РД. А вопросы оплаты - это вопрос договора между проектировщиком и заказчиком и строительное законодательство тут абсолютно не причем.

[BcRich]

Сообщение от Serz Да никто ничего не отменял. Разрабатывайте ПП и ТЭО сколько хотите по тем же нормативам, только теперь они не обязательные, а добровольные.

Да. Только теперь заказчик не торопиться размещать тендеры на ПП, и ясно, что причиной этому утверждение ПП 87 вместо прежних СНиП.