[SergeyKonstr]

Доброго всем вечера.

Полтора года назад, при строительстве монолитного ЖБ каркаса разрешил на крайних стенах продольную верхнюю ар-ру плит перекрытия завести не вниз, а вверх в стены, но при определенных условиях бетонирования.
здание построено, но полностью не заселено.
Трещин пока не наблюдается.
Вопрос к тем, кто на практике такое применял.
А вопрос вот в чём.. Будет трещины или нет и где?

[drumbasser]

Ребятаааа! ) Можно я тоже с ваши поразмышляю?) В общем мимо проходил , смотрю ,думаю, дай помогу) Ахах)

В решении криминала не вижу, конечно не есть хорошо. Арматура как раз загибают вниз по причине откалывания бетона при разгибании стержня. Однако, в случае большой вертикальной нагрузке ,а в стенах многоэтажного здания как раз об этом можно говорить скорее всего зона куда отгибается стержень будет сжатой соответственно изгибающий момент будет пытаться вырвать арматуру из угла, а вот вертикальная нагрузка будет пытаться вдавить его. Есть такая штука как усилие обжатия на опоре. Мало того, у вас там стоит горизонтальная арматура стены которая не даст арматуре выскочить из угла. Так что думаю можно спать спокойно.
Насчет ограниченной заделки соглашусь ибо трещины в вертикальном элементе это редко, а вот в изгибаемом да. Потому и будет потеря жесткости. Хотя конечно если вы все ручками рассчитаете и получите что трещин от усилий в плите не будет, то считайте жестким.

SergeyKonstr не переживайте все будет окей. Я бы посмотрел более детально по усилиям. Посмотрите эпюру нормальных напряжений в сечении стены при самой фиговой ситуации. Я думаю вряд ли увидите там растянутую зону в углу. Разве что на самых верхних этажах. Трещины могут появится но вряд ли это будет катастрофой. Запасы, туда сюда. Надеюсь здание не в сейсмике

Решения с постановкой П должны быть продуманными.

Млин, все такие умные, даже как то не по себе) А я думал нету у меня конкурентов по железобетону, нету) Ан-нет)

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Кикпич настолько "мягкий", что в нем пустотка поворачивается?

По сравнению с бетоном - да, вата просто. Мягче на порядок.

Сообщение от Boris_1 опустим у Вас есть узел сопряжения монолитного перекрытия с монолитной стеной. Арматура нижняя и верхняя (основная) заведена на опору. Дополнительного заанкеренного армирования на опоре нет. Опорный момент основное армирование на воспримет, точнее воспримет определенную его долю, наверняка основное армирование не заведено на полную длину анкеровки за опору (толщины стены не хватило, отгиба армирования не сделано). => На опоре почти шарнир.

Если "почти шарнир", то опорного момента нет, значит нет там и сжатой зоны, запирающей берега наклонной трещины. А сама наклонная трещина, ища самый энергонезатратный путь, может "предпочесть" соединиться с нормальной, чем ползти в пролет => и окажется, как уже говорили, что бетонное сечение полностью перерезается трещиной и поперечной силе будет сопротивляться только продольная арматура, работающая преимущественно на срез.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Если "почти шарнир", то опорного момента нет, значит нет там и сжатой зоны, запирающей берега наклонной трещины. А сама наклонная трещина, ища самый энергонезатратный путь, может "предпочесть" соединиться с нормальной, чем ползти в пролет => и окажется, как уже говорили, что бетонное сечение полностью перерезается трещиной и поперечной силе будет сопротивляться только продольная арматура, работающая преимущественно на срез.

Нет, не так. Не забывайте про реологические свойства бетона. История нагружения такова, что перед тем, как образуется шарнир на опоре, в бетоне проявится ползучесть. Как в растянутой, так и в сжатой его части. Бетон потечет. Сквозной трещины не будет.
А для того, чтобы она появилась, как Вы говорите, сечение плиты должно повернуться вокруг неподвижной недеформируемой точки. Т.е. бетон должен быть абсолютно не сжимаем.
В любо случае (рассматриваем стену и перекрытие) будет некоторая сжатая неразрушенная часть бетона и будет некий опорный момент (хоть и небольшой), который будет держаться имеющимся основным верхним армированием.
Во-вторых: не забывайте, что перекрытие в состоянии, хоть и на малый угол, но повернуть стену.
В-третьих: идеальных шарниров нет. В подобных случаях всегда имеет место быть несвободный поворот сечения.
Сквозной трещины не будет.
Вспомните про то, что в неразрезной балке на опоре тоже есть трещины.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 будет некий опорный момент (хоть и небольшой), который будет держаться имеющимся основным верхним армированием.

Не будет он держаться, если арматура недостаточно заанкерена.

Сообщение от Boris_1 Сквозной трещины не будет. А для того, чтобы она появилась, как Вы говорите, сечение плиты должно повернуться вокруг неподвижной недеформируемой точки. Т.е. бетон должен быть абсолютно не сжимаем.

Я говорил, что поперечной силе на опоре может быть выгоднее не разрушить сечение по наклонному сечению, а срезать бетон по ослабленному нормальной трещиной сечению (грубо говоря "наклонная" трещина соединится с нормальной). Такого в рамном узле не происходит даже при наличии трещин из-за наличия опорного момента, который "держится" в том числе за счет сцепления арматуры с бетоном в заделке. Сжатая зона обжимает нижний участок, где возможно возникновение наклонной трещины.

[SergeyKonstr]

Сообщение от drumbasser Однако, в случае большой вертикальной нагрузке ,а в стенах многоэтажного здания как раз об этом можно говорить скорее всего зона куда отгибается стержень будет сжатой соответственно изгибающий момент будет пытаться вырвать арматуру из угла, а вот вертикальная нагрузка будет пытаться вдавить его. Есть такая штука как усилие обжатия на опоре. Мало того, у вас там стоит горизонтальная арматура стены которая не даст арматуре выскочить из угла.

Собственно, вы обозначили мои мысли, когда выдавал разрешение на конструкцию анкеровки. Да и гор. а-ра внизу стен с шагом в два раза более, чем по полю стены. + шпильки.

Сообщение от drumbasser Я бы посмотрел более детально по усилиям. Посмотрите эпюру нормальных напряжений в сечении стены при самой фиговой ситуации

Смотрел я, конечно.

Сообщение от drumbasser ...не переживайте все будет окей.

Особо то, не переживаю.
Хотелось узнать как на практике, кто применяет (применял), а тут развели научно-теоретические....

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Axe-d

Такое ощущение, что Вы не читаете, то что я написал или меня не понимаете....
Теорию железобетона повторите.
Не одна плита от того, что Вы пишете не упала. И не происходит при нормальном конструировании того, что Вы пишите и не произойдет.
Откройте стр. 129-130 руководства по конструированию ЖБК (1978г) и посмотрите то, о чем я Вам говорю.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Такое ощущение, что Вы не читаете, то что я написал или меня не понимаете.... Теорию железобетона повторите.

Где? В "руководстве по конструированию"? Вообще-то это "практика", а не теория.

Сообщение от Boris_1 Не одна плита от того, что Вы пишете не упала. И не происходит при нормальном конструировании того, что Вы пишите и не произойдет.

При нормальном конструировании - да. Обрывать до опоры или абы как заводить верхнюю арматуру - не нормальное конструирование.

Сообщение от Boris_1 Откройте стр. 129-130 руководства по конструированию ЖБК (1978г) и посмотрите то, о чем я Вам говорю.

Вы говорите о сопряжении монолитной стены и плиты, а на странице 129-130 изображено опирание монолитных плит на кирпичную стену.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d При нормальном конструировании - да. Обрывать до опоры или абы как заводить верхнюю арматуру - не нормальное конструирование.

Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию? Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования? А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать? Не путайте с продавливанием!

Сообщение от Axe-d Вы говорите о сопряжении монолитной стены и плиты, а на странице 129-130 изображено опирание монолитных плит на кирпичную стену.

От этого меняется суть?

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию

Не в отдельных случаях, а во всех случаях шарнирного опирания - для балок 10д, для плит 5д.

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования

не можно, а нужно

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Не в отдельных случаях, а во всех случаях шарнирного опирания - для балок 10д, для плит 5д.

10d - если балка не воспринимает поперечное усилие без установки поперечного армирования (п. 3.32 СНиП 2.03.01-84*). А это очень часто.

Сообщение от maks-ufa Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования не можно, а нужно

Доводить нужно не менее 1/3 армирования, это и имел ввиду.

[NorthernSky]

Ставлю все на Пэшках, как по новому СП, содранному с еврокодов.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию? Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования?

Не только знаю, но и, в отличии от Вас, понимаю откуда у этих цифр "ноги растут".

Сообщение от Boris_1 А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать?

То есть не надо считать, потому что бетон знает, что из него залита плита? А вдруг решит, что он - балка!

Сообщение от Boris_1 Не путайте с продавливанием!

А путать нечего: расчет на продавливание - это расчет на поперечную силу. Просто в случае, который называют "продавливание", мала площадь сечения, сопротивляющегося поперечной силе, потому на продавливание и считают.

Сообщение от Boris_1 От этого меняется суть?

Еще как, в #34 я уже обяснил почему.
Ну, с некоторой осторожностью, данный узел действительно можно применить и с монолитной стеной, но это будет доказывать, что как раз именно я прав. Потому как делать его надо именно так как нарисовано: с выемкой в стене под плиту и последующей отдельной заливкой плиты. Т.е. следует выполнить платформенный (а еще лучше - контактный) стык. Говоря по-простому, тем самым мы "уведем" трещину с грани опоры за опору, и она не ослабит сечение на срез. При этом, в отличии от кирпичной стены, следует весьма осторожно подбирать длину анкеровки - со одной стороны, чтобы не допустить смятия, с другой - "серьезного" защемления.

Сообщение от NorthernSky Ставлю все на Пэшках, как по новому СП, содранному с еврокодов.

Можно, хотя в СП 52-103 (если Вы про него) говорится про другие Пэшки.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Цитата: Сообщение от Boris_1 А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать? То есть не надо считать, потому что бетон знает, что из него залита плита? А вдруг решит, что он - балка! Цитата: Сообщение от Boris_1 Не путайте с продавливанием! А путать нечего: расчет на продавливание - это расчет на поперечную силу. Просто в случае, который называют "продавливание", мала площадь сечения, сопротивляющегося поперечной силе, потому на продавливание и считают. Цитата: Сообщение от Boris_1 От этого меняется суть? Еще как, в #34 я уже обяснил почему. Ну, с некоторой осторожностью, данный узел действительно можно применить и с монолитной стеной, но это будет доказывать, что как раз именно я прав. Потому как делать его надо именно так как нарисовано: с выемкой в стене под плиту и последующей отдельной заливкой плиты. Т.е. следует выполнить платформенный (а еще лучше - контактный) стык. Говоря по-простому, тем самым мы "уведем" трещину с грани опоры за опору, и она не ослабит сечение на срез. При этом, в отличии от кирпичной стены, следует весьма осторожно подбирать длину анкеровки - со одной стороны, чтобы не допустить смятия, с другой - "серьезного" защемления.

Не знаю: то ли плакать, то ли смеяться
По -Вашему при таком опирании плиты на стену откроются зияющие трещины на опоре и она рухнет от действия поперечной силы? Ну если не рухнет, то повиснет на арматуре?

[P1@t0n]

Сообщение от Axe-d Не только знаю, но и, в отличии от Вас, понимаю откуда у этих цифр "ноги растут".

Не могли бы вы мне объяснить эти цифры. Я их знаю, но ответить почему именно такое значение не могу.

[Boris_1]

Наклонное сечение рассчитывают на поперечную силу и момент. Соответствующей анкеровкой мы конструктивно обеспечиваем прочность наклонного сечение не действие изгибающего момента.
Дело в том, что в месте пересечения с наклонной трещиной продольная арматура испытывает как растяжение так и изгиб. Отсюда происходит откол или раскалывание бетона защитного слоя. Так вот экспериментом установлено, что если продольную арматуру завести за наклонную трещину на 5d, то этого не произойдет. А если у вас не выполняется проверка прочности наклонного сечение на действие поперечной силы без поперечного армирования, то в балке необходимо завести продольное армирование за трещину на 10d. (Речь идет о шарнирном опирании)

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 По -Вашему при таком опирании плиты на стену откроются зияющие трещины на опоре

Если арматура продернется на опоре, то что этому помешает? Ваши смайлики?

Так вот экспериментом установлено, что если продольную арматуру завести за наклонную трещину на 5d, то этого не произойдет. А если у вас не выполняется проверка прочности наклонного сечение на действие поперечной силы без поперечного армирования...

Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Axe-d Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может

Прошу прощения, что встрял в ваш разговор с Boris_1, но интересно - что совсем быть не может?
А как же нагельный эффект продольной арматуры?

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr что совсем быть не может?

В рамках теории, из которой вывелись формулы СНиПа - не может.

Сообщение от SergeyKonstr А как же нагельный эффект продольной арматуры?

Не учитывается.

[SergeyKonstr]

Элементу по фигу, какие для него теории вывели и что-то там не учитывается.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Если арматура продернется на опоре, то что этому помешает? Ваши смайлики?

Во - первых, на плиту ляжет не вся нагрузка сразу, а придет постепенно. Во -вторых, арматура возьмет ровно столько момента, сколько сможет воспринять, остальной момент уйдет в пролет. Трещины будут, но они не пересекут всю высоту сечению в силу того, что произойдет перераспределения усилий. А вот если пролетного армирования не хватит, то это называется "приехали".

Сообщение от Axe-d Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может.

Если проверить трещиностойкость такого сечения, может и будет трещина, а может и не будет. Всё зависит от усилий.