[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Опишите как Вы предполагаете их в эту позицию поставить. Метод.

А их поставят не спрашивая. "И не просто, а ракообразно" (С). Очень редкий "главспец" имеет одновременно таланты специалиста и "менеджера" - хотя единичные экземпляры есть.

Метод простой. Допустим, "главспец" по недоразумению владеет контрольным(или решающим) пакетом акций ОАО. ОАО - это его бывшее приватизированное предприятие. Путем сговора других акционеров или с соучастием "представителей государства" выполняется дополнительная эмиссия и прежние акции обесцениваются. Всё! "Главспец" лишается реальных возможностей воздействия. Хорошо ещё если его не выгонят. А бывшее ОАО выделит уже ООО, которое еще и будет за аренду площадей платить, вместо того, чтобы получать.

Это я очень схематично описываю, в реальности всё отработано до мельчайших нюансов.

[Агамемнон]

Смешной Вы.
Все "защищаете" - ну пытаетесь, не более, конечно - гиповскую схему - в условиях, когда она - в связи с уходом советских "индустриальных" специалистов - очевидно уже померла.

В проектировании НИЧЕГО не стоит "юрлицо".
Ну предположим "отжали".
Ушел человек - унес с собой свои компетенции, связи и репутацию - с чем остались "отжавшие" - умельцы, у которых "отработано все до мельчайших нюансов"?
Что они, собно, "отжали" то?

В проектировании нет ничего кроме кадров. Юридическая оболочка, "офис", программы - необязательные рюшечки.

Ваш "метод" описывает постсоветскую действительность - когда был избыток подготовленных системой в советские времена кадры. Когда "гипы" выдавливали "главспецов" играя против них их же исполнителей.
Так кончились они.
Не работает больше метод.
"Менеджерская схема" не приспособлена к отсутствию кадров. По построению.
Менеджер это чисто индустриальный феномен - это "оператор" от специализации "управление", узкий специалист, в общем то, даже в области управления узкий - и он требует индустриальных же методов подготовки кадров и "схемных решений" и чьих-то - не его! - усилий по построению и поддержанию в действующем состоянии "профсреды".

Все - нет ничего такого больше.
Один раз "систему" проели - другую никто для них строить не будет.

PS:
И даже перехват исполнителей уже мало что дает - по той причине что нет больше единого стандарта при обучении исполнителя - т.е. любой исполнитель теперь "кот в мешке".

[ShaggyDoc]

"Менеджерская схема" не приспособлена к отсутствию кадров. По построению.

Значит не сработает и "англо-саксонский" метод. Настоящих кадров не будет. А "кадров" - не способных на что-то серьезное будет всегда достаточно. В результате отрасль развалится, и цель всяких "реформ" будет достигнута. Так уже произошло в ВПК. Так произойдет и в строительстве. Отдельные мнимые "главные специалисты" ( сами себя так позиционирующие) не решат проблем в масштабе страны.

[Агамемнон]

Это почему же?
Для "главспеца" кадры не являются проблемой. И в смысле обучения и в смысле встраивания в техпроцесс.
Здесь скорее другая проблема - как лишних "ведущих" не наплодить.

Так что "настоящих кадров" ДЛЯ "ВАС", манагеров, не будет.
Их вообще в обозримые десятилетия уже не будет в "индустриальных" количествах - потому как мы не собираемся их готовить для "чужих".
И это хорошо и правильно.

Какие проблемы то?
Что мешает "менеджменту" - проектному в частности, вроде Вас - "решить проблемы в масштабе страны"?
Говорить то вы все горазды - а по факту без кадров, кем-то подготовленных, не вами - причем подготовленных однообразно, унифицировано - ничего не можете.
Отрасль развалена "вами" - проектным менеджментом - не нужно стеснятся своих "заслуг". Просто 20-ть лет назад проблема исчерпания кадров не являлась для "вас" - манагеров - актуальной - их же было "много".

И еще замечу.
Мы не ставим глобальных задач типа "решения проблем в масштабах всей страны" - а вот выжить, сохранится и достойно конкурировать с иноколлегами на своем профессиональном пятачке - для нас не является проблемой.
Поскольку мы контролируем "технологию".

ЗЫ:
И да, "нам" глубоко фиолетово на "признание" со стороны "манагеров".

[Thurd]

Сообщение от Агамемнон В проектировании НИЧЕГО не стоит "юрлицо". Ну предположим "отжали". Ушел человек - унес с собой свои компетенции, связи и репутацию - с чем остались "отжавшие" - умельцы, у которых "отработано все до мельчайших нюансов"? Что они, собно, "отжали" то?

В случае с нашим ГПИ приватизатор получил недвижимость, архив и логотип. А кадры самоорганзовались в отдельное ООО.

[Nasonovigor]

То есть вы видно и есть тот главспец, для которых никто не нужен и который готовит кадры под себя. Ну практически един в трех лицах.
А не думаете ли вы уважаемый, что фактически когда вы уберите ГИПов, то сами начнете выполнять их функции и в конечном итоге будете тем же манагером.
Большевики тоже говорили, что кухарка может управлять государством и что получилось??
Я скажу больше. Заказчики , как раз, работают с ГИПами, а не с главспецами.
При уходе их нашей небольшой организации (60 человек) 2 ГИПов - организация разорилась и обанкротилась. Это факт.
Так как ни директор, ни главспецы не смогли ни взять контракты по нормальной цене, ни выстроить взаимодействие и работу исполнителей.

Ответ по теме.
Ваше ТЗ - только на рабочую документацию, которая выполняется по ГОСТу, соответсвенно надо обязательно обратиться к Заказчику для внесения исправлений в ТЗ.

[Агамемнон]

Сообщение от Thurd В случае с нашим ГПИ приватизатор получил недвижимость, архив и логотип. А кадры самоорганзовались в отдельное ООО.

Я ж и говорю - уважаемый ShaggyDoc описал знакомую ему по 90-м действительность.
А на дворе 2010-е.

Сообщение от Nasonovigor А не думаете ли вы уважаемый, что фактически когда вы уберите ГИПов, то сами начнете выполнять их функции и в конечном итоге будете тем же манагером.

А для чего думать, собсно? Я ж не первый день на рынке.
Нет, манагером - т.е. специалистом от управления, с узким функционалом "оператора" от управления - не буду. Управленцем - да. Ну так управление это одна из компетенций "главспеца" - ничего нового.

Сообщение от Nasonovigor Я скажу больше. Заказчики , как раз, работают с ГИПами, а не с главспецами.

Работали.
Постсоветские Заказчики действительно предпочитаютли общаться с "социально-близкими". Но при небольшом условии - если оные приносят желаемый результат.
А как его "принести" - если кадры кончились? И вот тут то наступает "переворот" в отношениях - Заказчику то оказывается результат то важнее "социальной близости".
Удивительно, правда?

Сообщение от Nasonovigor При уходе их нашей небольшой организации (60 человек) 2 ГИПов - организация разорилась и обанкротилась. Это факт. Так как ни директор, ни главспецы не смогли ни взять контракты по нормальной цене, ни выстроить взаимодействие и работу исполнителей.

Сомневаюсь, что в этой описываемой организации были "главные специалисты" по квалификации - а не по записи в трудовой.
Да и в любом случае - сейчас то не 90-е - и даже "ведущие" научились искать работу - даром что ли фриланс то цветет пышным цветом.

ЗЫ:
Понятно, что "менеджерам" - и "гипам" в частности - мои слова обидны.
Но селяви - кадры кончились.
А работать без них избытка, в условиях их дефицита и неунифицированности квалификаций и компетенций - это другая реальность, требующая других навыков и компетенций.
Можно сколько угодно изливать эмоции - постсоветскую ситуацию уже не вернуть.
ЗЫ:
Роль "квалифицированного посредника" при этом сохранилась. Но вот как-то не наблюдаю перетекания "гипов" в эту роль. Чего-то им не достает...

Offtop: прекрасная тема, подпишусь )

[forass]

Сообщение от Агамемнон постсоветскую ситуацию уже не вернуть.

кто бы спорил

Сообщение от Агамемнон Но селяви - кадры кончились.

Что то не наблюдается, хоть убейся об стену, концовки кадров. Появляется "молодежь" с достаточно приличным пониманием проектного процесса и опытом полученным в благоприятные для профессионального роста 00 года (это не о себе любимом).
Разумеется где то там во МКАДье они и кончились "советские кадры", но в провинции как были "опытные ведущие" так они и остались. А для провинции этого квалификационного уровня с избытком.

[Агамемнон]

Сообщение от forass А для провинции этого квалификационного уровня с избытком.

Как скажите.
Наверное поэтому у меня один из текущих проектов аж на Камчатке.

ЗЫ:
С июля по декабрь прошлого года жил "на родине", в одном из "зажопинсков", с населением в 300 000.
Разумеется, профессиональная привычка - выглядывал в зданиях, в которые заходил, элементы систем ОВ и вообще инженерных систем, ну и дизайн.
Это что-то с чем-то…
Единственно - офисы Сбера на уровне - но там подозреваю типовой проект.

[forass]

Сообщение от Агамемнон Наверное поэтому у меня один из текущих проектов аж на Камчатке.

Трудно оценить Вашу ситуацию как Вы "попали" на Камчатку.
Но уверен с проектом справились бы и местные, если они там есть, другое дело мне совершенно не известно кто там есть из проектировщиков.
Допускаю что там одни "бурые" или "белые" медведи делают ОВ. Хотя вспомнил видел один проект "камчадалов" раздела АС - вполне прилично для провинции.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Но уверен с проектом справились бы и местные

Ну, если время и количество итераций не ограничивать и использовать "столичных" рецензентов в качестве источника идей…
Опыт то у них - о-го-го - кажный год "клубные дома" проектируют.

[Nasonovigor]

Можно сколько угодно изливать эмоции - постсоветскую ситуацию уже не вернуть.

Никто никуда ничего не возвращает. Это факт. Главные инженера как были, так и будут для организации, координации и управления большими проектами. Главспец может вести только объекты по своей специализации, с выдачей заданий в смежные отделы. Был у нас такой опыт, чтобы мелочовку вели сами главспецы без ГИПа. Кончился печально, так как появилось много косяков из-за узкого подхода - это моё, а это не моё. И объясните мне как главспец будет проектировать химический завод ,ну предположим по производству ПВА, в чистом поле, с кучей подводящих сетей.

К слову о заводе ПВА, винилацетаты и стиролы, применяемые для производства ПВА - ЛВЖ, соответственно проект идет на ГГЭ, с декларацией промбезопасности.

[Агамемнон]

Сообщение от Nasonovigor Главспец может вести только объекты по своей специализации, с выдачей заданий в смежные отделы

И что?

Во-первых, не просто "с выдачей заданий" - а с согласованием. "Просто выдают задания" "ведущие", причем плохо обученные.

Сообщение от Nasonovigor Был у нас такой опыт, чтобы мелочовку вели сами главспецы без ГИПа.

И еще раз замечу - ваши "главные специалисты" таковые только по должности - по структуре компетенций это - судя по описанию - "опытные" "ведущие инженеры" - причем "опытные" в лучшем случае - опытные скорее в силу возраста/стажа, нежели в смысле степени полноты компетенций.

Сообщение от Nasonovigor И объясните мне как главспец будет проектировать химический завод ,ну предположим по производству ПВА, в чистом поле, с кучей подводящих сетей.

В команде.
В полноценной проектной команде. Где нет "дырок" в функциональных позициях - т.е. где каждый "изолированный" функционал "закрывает" "главспец" - а с остальными он "договаривается" на "границах компетенций".

Вся "гиповская" схема базируется на том, что "гип" - носитель некоторых "замыкающих" компетенций - закрывает собой дыры в компетенциях "ведущих инженеров" отдельных специализаций.
Проблема в том, что "ведущие инженеры" - т.е. "частичные" специалисты - не родятся сами по себе. Их "изготавливали". В рамках "системы".
Но "гипы" убили те элементы "системы", которые этим занимались. Чем, собсно, и свой функционал, свою "роль" убили - просто с отсрочкой во времени.
Т.е. "гип" может выстраивать проектный процесс - при наличии "пула" "ведущих инженеров".
Но в условиях их отсутствия - он не может ничего - он точно такой же "частичный специалист". Если кто-то не изготовляет для него "специалистов" - причем - еще раз обращу внимание - специалистов стандартно=одинаково, по единому образцу подготовленных - и набор "стандартных" же "схемных решений" для них - то он не может ни-че-го.

В то время как у "главного специалиста" = "полного" - без дырок в структуре компетенций "специалиста" - таких ограничений нет - он "автономен" - и может существовать и функционировать без системы типа "НИИ" - в том числе может воспроизводить свой функционал в поколениях.
А уж как его/ему включить/включиться в проектную команду - второй вопрос - было бы что включать и куда включаться.

ЗЫ:
Собсно из-за крайнего дефицита кадров - последствие гражданской войны, в частности - и создали в 30-е систему НИИ - чтобы - во-первых, разбить функционал на менее объемные группы компетенций - что позволяло их быстрее осваивать, в том числе снижало уровень требований к образованию и уровню способностей "заготовок" - во-вторых, позволяло разделить функцию "изготовления" и "трансляции" "схемных решений" и их применения - и, в третьих, позволяло создавать "полные функционалы" за счет собирания физических тушек, носителей "частичных" наборов компетенций, в "коллективы".

Советскую систему - систему проектных НИИ - откровенно доюзывают. Вкладываться в ее реанимацию никто не собирается - и следовательно - никто не собирается вкладываться в "производство" "элементов" для "индустриальной" системы проектирования - в унифицированных "частичных" специалистов и в централизованное производство унифицированных "схемных решений".

Соответственно, в новой конфигурации нет места "гипу" как центральной фигуре. При этом функциональная роль может сохранится - местами - и те же "главные специалисты" могут исполнять их функционал ситуативно - например для тех специализаций в конкретной проектной команде, которые заполнены - по тем или иным причинам - "ведущими".
Собсно, в последнем "госте" - описывающем что есть "гип" - так и написано - назначается из числа опытных специалистов в составе проектной команды.
Т.е. это не "профессия" - не специализация - функциональная роль.
Это уже отражение нового положения вещей.

Сообщение от Агамемнон Советскую систему - систему проектных НИИ - откровенно доюзывают. Вкладываться в ее реанимацию никто не собирается - и следовательно - никто не собирается вкладываться в "производство" "элементов" для "индустриальной" системы проектирования - в унифицированных "частичных" специалистов и в централизованное производство унифицированных "схемных решений".

Агамемнон, что и кому следовало бы сделать для того, чтобы запустить воспроизводство кадров?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich что и кому следовало бы сделать для того, чтобы запустить воспроизводство кадров?

Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу.

[layer]

Сообщение от Агамемнон Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу

Из этого следует, что вся предыдущая риторика сводится к одному анекдоту. Если бы собрать все горы в одну, моря в океан, все топоры в один, всех людей в одного богатыря и взошел бы богатырь на эту объединенную гору и бросил топор в океан. Вот бы булькнуло.

[yrubinshtejn]

layer

На сегодняшний день очень много "шарлатанов". Их "деятельность" способствует росту ценника для заказчиков, что благотворно сказывается на одиночках-профессионалах.
Здесь же вопрос - кто такие одиночки профессионалы? Не входят ли они в число шарлатанов? Разумеется что входят. Но стать профессионалом с именем гораздо легче.
Всё это мне напоминает халтуры местных жителей нанимающихся на строительные работы к городским дачникам. Слух о профессионализме расходится мгновенно. Причём критерии определения качества специалиста на третьем-четвёртом заказчике сводятся к формату - "он спец. и мужик отличный - я с ним пил".

Сообщение от Агамемнон Я не заинтересован в том чтобы было запущено массовое воспроизводство кадров - потому помолчу.

Агамемнон, а когда пойдете на пенсию хоть скажете? Или Вам в принципе наплевать на будущее отечественного проектирования и пусть горит оно синим пламенем?

[Агамемнон]

Сообщение от Sergey Valerevich а когда пойдете на пенсию хоть скажете? Или Вам в принципе наплевать на будущее отечественного проектирования и пусть горит оно синим пламенем?

У Вас ученики есть? Среди них доведенные до уровня "главспеца"? У меня есть, из них два "главспеца".
Некоторое время назад я обнаружил, что такая сущность как "технологическая школа" - оказывается - для своего существования не обязательно должна быть "сцеплена" с "отечественным проектированием".
И что "автономность" - это удобно - снижает на порядок объем усилий в рамках функционирования "школы".

Это "отечественное проектирование" должно быть заинтересовано и прилагать усилия для поддержания коммуникации с "технологическими школами" - если хочет выжить.