[Нитонисе]

Есть одноэтажное промздание со стальным каркасом. Требуется выполнить фундаменты под колонны. По геологии 5 метров лессовидного суглинка, далее более менее нормальный грунт. Весь плохой грунт буду прорезать сваями. Под каждую колонну предположительно 4 забивные сваи 300х300. Размеры ростверка предположительно 1500х1500. Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения? Лессовидный суглинок относится к сильно-пучинистым грунтам.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Все те лабораторные исследования, которые проводятся - могут быть справедливы для грунтов исследуемого состава. Но природа такая коварная, что в метре от геологической скважины может "положить" грунт другого состава. .... Понимаете в чем штука? Грунт - слишком неоднородная субстанция...cталь является одним из самым предсказуемых..

Однако какой Вы упрямый. Как же Вы вообще фундаменты проектируете, если данные ГИ считаете надписью на заборе?

Сообщение от Нитонисе ..cталь является одним из самым предсказуемых..

Я сталь не для сравнения с грунтом привел, а водой. Вода ГОРАЗДО более предсказуемый материал. В основе пучинистости лежит замерзание ВОДЫ и расширение ЛЬДА, а не какие-то таинственные неведомой природы явления. Понимаете в чем штука?
Sarman, результат Вашего эксперимента предсказуем (вопреки теории Нитонисе) - Песок речной средней крупности в сухом состоянии не замерзает Конечно не замерзает, ибо сухой.. Более того, можно с большой уверенностью сказать, что Ваш песок скорее (если состав чист) и не пучинится, будь даже влажным.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А если в подсыпке нет воды?

Вода всегда может появиться- талые воды, дожди, аварии на водопроводах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Однако какой Вы упрямый. Как же Вы вообще фундаменты проектируете, если данные ГИ считаете надписью на заборе?

Есть такие расчеты грунтовых оснований - без которых не обойтись. Например несущая способность сваи. Да, зондирование проводилось далеко не во всех местах будущего устройства свай, но мне приходится использовать его результаты, потому что нет альтернативы. А вот расчетам на пучение есть альтернатива - конструктивные мероприятия.

Сообщение от Ильнур Я сталь не для сравнения с грунтом привел, а водой. Вода ГОРАЗДО более предсказуемый материал

Ну с водой вопросов нет. Но мы ведь не замерзание воды обсуждаем, а пучение грунтов. А это несколько разные вещи

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Я только такой узел для организации зазора и применяю. Почему листы должны со временем уйти вверх? Зимой приподнимаются, весной опускаются. При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить

Листы уйдут вверх неминуемо под действием касательных сил. А вот гарантии, что под собственным весом они вернутся назад, нет никакой. На столбах для забора такой эффект выпирания часто проявляется.

Сообщение от Нитонисе При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить

Ну это уж перебор. Когда будет понятно, что зазор пропал, поздно будет восстанавливать.

Сообщение от Нитонисе Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

Согласен. Решение вызывает вопросы.
Почему 200мм? Что помешает вспучиться грунту ниже подушки, особенно с учетом того, что вода из песчаной подушки увеличит влажность подстилающего глинистого грунта? Да еще глубину промерзания песок увеличит.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур вода из песчаной подушки увеличит влажность подстилающего глинистого грунта?

Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

Sarman, берем приличный песок с модулем Е=30МПа, уложенный слоем h=20см. Принимаем величину подъема грунта никак не меньше dh=1см.
Пренебрегая в запас стесненностью бокового расширения песка, получаем напряжения по подошве ростверка/фундаментной балки:
p=E*dh/h=30*1/20=1.5МПа = 150т/м^2 -> при таких напряжениях выпрется из земли все что угодно. Песок никаким образом не способен компенсировать деформации морозного пучения.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Именно так. Воды в песке не будет. Она уйдет в подстилающий глинистый грунт, который будет замерзать и пучится. А песок то остался сухим (или влажным). Так вот, когда подстидающий грунт начнет увеличиваться в объеме песок будет СЖИМАТЬСЯ, так как он (песок) не замерз.

Почему вы считаете, что пучинистый грунт так быстро будет через себя воду пропускать? Он вполне может сдерживать воду в самой засыпке. Особенно глинистые грунты. Но даже если заморозки начнутся после того, как вода покинет подсыпку - она сжиматься может не бесконечно и куда меньше, чем тот же пенопласт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomanM Листы уйдут вверх неминуемо под действием касательных сил. А вот гарантии, что под собственным весом они вернутся назад, нет никакой.

А почему бы листам и не вернуться обратно? Что помешает? Вспученный морозом грунт по весне оседает. Да и не зря же такое конструктивное решение заложено в нормы. Вероятно работоспособность этого решения изучалась и была признана удовлетворительной.

[Sarman]

Сообщение от RomanM Sarman, берем приличный песок с модулем Е=30МПа, уложенный слоем h=20см. Принимаем величину подъема грунта никак не меньше dh=1см. Пренебрегая в запас стесненностью бокового расширения песка, получаем напряжения по подошве ростверка/фундаментной балки: p=E*dh/h=30*1/20=1.5МПа = 150т/м^2 -> при таких напряжениях выпрется из земли все что угодно. Песок никаким образом не способен компенсировать деформации морозного пучения.

Это же как надо уплотнить песок , чтобы Е=30МПа. Предполагается, что песок под ростверком в рыхлом состоянии (не уплотненный) и может сжиматься под давлением сил морозного пучения.

Сообщение от Нитонисе Почему вы считаете, что пучинистый грунт так быстро будет через себя воду пропускать? Он вполне может сдерживать воду в самой засыпке. Особенно глинистые грунты. Но даже если заморозки начнутся после того, как вода покинет подсыпку - она сжиматься может не бесконечно и куда меньше, чем тот же пенопласт.

Откуда там столько воды может быть, чтобы она не успела впитаться в подстилающий грунт? Ну разве что будете лейкой поливать с осени до половины зимы Если у вас нет грунтовых вод и не возможно замачивание, то переживать незачем.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. мы ведь не замерзание воды обсуждаем, а пучение грунтов. А это несколько разные вещи

Вот именно НЕСКОЛЬКО, а не диаметрально.

меньше, чем тот же пенопласт.

По поводу пенопласта есть большие сомнения - не все пенопласты упруго восстанавливают свой объем. Ваша великая миссия на данном историческом отрезке времени - предложить сообщесту фундаменталистов революционно новый материал (например пористую резину), который снимет наконец с человечества это печальное бремя пучения.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Это же как надо уплотнить песок , чтобы Е=30МПа. Предполагается, что песок под ростверком в рыхлом состоянии (не уплотненный) и может сжиматься под давлением сил морозного пучения.

Sarman, не выдумывайте. Коэффициент уплотнения обратных засыпок нормирован и при любом раскладе составляет не менее 0.95. Какому модулю E будет соответствовать данный коэффициент точно сказать нельзя, но по-видимому он будет близок к модулю деформации песка в природном залегании. Что порядка 30МПа. Поделите, если Вам угодно, этот модуль на 2 или 3. Картины это не изменит.

[Sarman]

Сообщение от RomanM Sarman, не выдумывайте. Коэффициент уплотнения обратных засыпок нормирован и при любом раскладе составляет не менее 0.95.

Причем здесь обратные засыпки и коэффициент уплотнения 0,95? Это не засыпка. Ну пусть будет засыпка, но БЕЗ уплотнения.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Откуда там столько воды может быть, чтобы она не успела впитаться в подстилающий грунт?

Воды может быть и немного. Просто пучинистый грунт может служить водоупором. Образуется этакая ванночка.

Сообщение от Ильнур Вот именно НЕСКОЛЬКО, а не диаметрально.

Я считаю отличия в расширении воды при замерзании и расширении грунта при замерзании - сильно отличающиеся вещи.

Сообщение от Ильнур По поводу пенопласта есть большие сомнения - не все пенопласты упруго восстанавливают свой объем.

Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Причем здесь обратные засыпки и коэффициент уплотнения 0,95? Это не засыпка. Ну пусть будет засыпка, но БЕЗ уплотнения.

Sarman, ОК, пусть будет.

Коллеги, предлагаю вернуться к технологии устройства зазора.

Нитонисе, не прикидывали, какой толщиной должен быть слой пенопласта для компенсации заданного подъема грунта при допустимых напряжениях по подошве ростверка? И каков срок службы этого пенопласта в грунте при переменных заморозке-оттаивании и сжатии-растяжении.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Я считаю отличия в расширении воды при замерзании и расширении грунта при замерзании - сильно отличающиеся вещи..

Вот пока Вы будете так ошибочно считать, у Вас будет патологическая боязнь расчетов на пучение. Расчеты - это тоже способ мышления.

Сообщение от Нитонисе Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

Так раз у Вас вопрос лишь с ОБРАЗОВАНИЕМ пустоты, то и проблемы-то нет. Я -то думал Вы беспокоитесь об заиливании, т.е. о сроках сохранности пустоты.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Воды может быть и немного. Просто пучинистый грунт может служить водоупором. Образуется этакая ванночка.

Водоупор - это уже другая песня. Не уходите от темы , у Вас ведь водоупора нет.

Сообщение от Нитонисе Так пенопласту и не нужно объем свой восстанавливать. Его задача послужить опалубкой при устройстве ростверка и сжаться при пучении. А потом все равно что с ним будет.

Не нравится мне пенопласт. Offtop: С грызунами как будете бороться? Ни разу не видел на практике такого решения. Где нибудь так делают?

Сообщение от RomanM Коллеги, предлагаю вернуться к технологии устройства зазора.

Кстати да, как будут бетонировать ростверк, в воздух? И потом через эту пустоту будет холод проникать Offtop: и грызуны там будут жить.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Нитонисе, не прикидывали, какой толщиной должен быть слой пенопласта для компенсации заданного подъема грунта при допустимых напряжениях по подошве ростверка? И каков срок службы этого пенопласта в грунте при переменных заморозке-оттаивании и сжатии-растяжении.

Нет, не прикидывал. Что до срока службы пенопласта, то что вы имеете ввиду? Вроде как со временем пенопласт не должен превратиться в камень, а любая другая его судьба устроит в большинстве случаев.

Сообщение от Ильнур Вот пока Вы будете так ошибочно считать, у Вас будет патологическая боязнь расчетов на пучение.

Когда расчет грунта совпадет с экспериментом (не только лабораторным, но и экспериментом реального строительства), вот тогда я буду применять в практике подобные расчеты. А пока лучше к бабке сходить погадать, чем их проводить

Сообщение от Ильнур Так раз у Вас вопрос лишь с ОБРАЗОВАНИЕМ пустоты, то и проблемы-то нет. Я -то думал Вы беспокоитесь об заиливании, т.е. о сроках сохранности пустоты.

Ну да, здесь есть нюанс. Но если с боков ростверка поставить те самые асбестоцементные листы, то пустота по идее должна жить приемлемое время.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sarman Водоупор - это уже другая песня. Не уходите от темы , у Вас ведь водоупора нет.

Любой пучинистый грунт пропускает через себя воду хуже, чем непучинистый. Собственно говоря именно способность пропускать через себя воду во многом определяет непучинистость того или иного грунта. Таким образом подушка из песка на суглинке вполне может быть во влажном состоянии достаточно долгое время, чтобы влага успела замерзнуть.

Сообщение от Sarman Не нравится мне пенопласт. Offtop: С грызунами как будете бороться?

Так если грызуны съедят пенопласт - будет вообще идеально

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Нет, не прикидывал. Что до срока службы пенопласта, то что вы имеете ввиду? Вроде как со временем пенопласт не должен превратиться в камень, а любая другая его судьба устроит в большинстве случаев

Превращение в камень не грозит. Грозит превращение в труху, перемешанную с грунтом, смерзающуюся и не обладающую упругими свойствами.

[Puffi]

Тему не читал. Может кто уже предлагал такое решение. Противопучинистый зазор 200мм и обмазка свай для исключения сил морозного пучения по боковой поверхности свай.

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Превращение в камень не грозит. Грозит превращение в труху, перемешанную с грунтом, смерзающуюся и не обладающую упругими свойствами.

Я вижу только проблему в разложении пенопласта и постепенном его замещении грунтом с боков. Как выше писал, думаю что эту проблему можно решить постановкой вертикальных листов, как и при устройстве воздушного противопучинистого зазора. Нижний же грунт не должен заполнять пустоту, образующуюся при разложении пенопласта. По идее зимой он немного поднимается, а весной - опускается. Но если уж ставить вертикальные ограждающие листы, то смысла применять пенопласт вообще нет. Лучше сразу делать простой воздушный зазор. Но в некоторых случаях (как например в моем случае фундамента под колонну) воздушный зазор устроить проблематично. Решение положить слой пенопласта и по периметру ростверка выставить асбестоцементные листы - вполне могло бы быть работоспособным.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Puffi Противопучинистый зазор 200мм

Я что-то не понял как этот зазор будет устроен. Надо подкопать после устройства ростверка? Нужна бригада малогабаритных кротов-строителей

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Любой пучинистый грунт пропускает через себя воду хуже, чем непучинистый. Собственно говоря именно способность пропускать через себя воду во многом определяет непучинистость того или иного грунта. Таким образом подушка из песка на суглинке вполне может быть во влажном состоянии достаточно долгое время, чтобы влага успела замерзнуть.

Достаточно долгое время - это какое? Можете вычислить за какое время сугллинок пропустит воду по коэффициенту фильтрации, который дается в отчете.

Сообщение от Нитонисе Так если грызуны съедят пенопласт - будет вообще идеально

Они его не едят, а грызут и делают там свои жилища. Может быть это еще лучше, ведь прогрызанный пенопласт будет легче сжиматься Но грызуны то останутся. Что с ними делать?

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Но в некоторых случаях (как например в моем случае фундамента под колонну) воздушный зазор устроить проблематично. Решение положить слой пенопласта и по периметру ростверка выставить асбестоцементные листы - вполне могло бы быть работоспособным.

Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Сообщение от Puffi Тему не читал. Может кто уже предлагал такое решение. Противопучинистый зазор 200мм и обмазка свай для исключения сил морозного пучения по боковой поверхности свай.

Как раз технологию устройства зазора и обсуждаем