[5veller]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. При расчёте прогона покрытия столкнулся с некоторыми трудностями:

1. Какую конкретно точку сечения нужно рассмотреть в данном случае?
2. Как всё-таки считается "сигма_игрек"? Прочёл аналогичную тему, но так окончательно и не уяснил. "сигма_игрек" = ... ?
3. Другими словами, после проверки по формуле (43) нужно обязательно выполнить проверку по формулам (44)? Единожды выполненная проверка по формуле (44) и есть проверка напряжений в стенке балки в двух главных плоскостях изгиба?

Интересует именно "ручной" расчёт, вот так, пошагово, по СП.

Заранее спасибо за помощь!

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...влияние уклонов и закруглений УМЕНЬШАЕТ значение расчетных характеристик. (как это ни странно, но это так)..

Вроде ничего странного - для круглой трубы Iw=0.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...мне не понятно Ваша логика как инженера. Ведь если есть ДВЕ цифры - одна побольше, другая поменьше, наверное многие бы взяли бы поменьше (на всякий случай) а Вы за "побольше" и притом просто из-за ссылки на СКАД. .

Логика проста - я беру не большее, не меньшее значение, а ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. При этом на саму величину гляну только одним глазом - не буду же я например каждый раз вычислять вручную W для 40Б1 СТО АСЧМ (на всякий случай) - я вынужден доверять справочникам и легетимным калькуляторам. Подозрения возникнут в конце, когда будет виден конструктив. Тем более не буду тратить время на уточнение секториальных характеристик, открытые строительные профили не для работы на кручение. Есть масса конструктивных способов не допускать кручения и таким образом обеспечить надежную надежность, чем через математические подвиги провести точный расчет на пределе. Жизнь легко искажает/меняет граничные условия и картину внешних воздействий на конструкцию, и капец точным балансам.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А для баланса посчитайте вы сначала (если сможете без компьютера)...Защитите свою "скадовскую" цифру для швеллера. Любого по ОСТ 10017-39....

Будет время, поскриплю ржавчинами и посчитаю для какого-нибудь швеллера, но современного, и с уклоном полок. Если сойдется со СКАДом +/-5%, будем считать, что СКАДа достаточно. Хотя, повторюсь, и так достаточно, т.к. добавки/убавки от стесненного кручения в практических конструкциях малы, и их практически не учитывают вовсе.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...после Вас на ваш профиль я по своему методу посчитаю с обязательным сравнением по ОСТ 10017-39...

А почему вот прямо сейчас не посчитаете Ваш профиль (с цифрой 36) с целью показать, что в справочнике 36 действительно верны, а значит цифра 59 от СКАД слишком груба?

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Пришли к выводу, аналогичному выводу Бычкова-учет закруглений и уклонов - меньшает значения секториальных моментов инерции.

Учет уклона - наверное. а вот галтель однозначно должна увеличивать. Или имеются в виду закругления на полках - тоды да.

Сообщение от Зубачистка Чарли А вот Фамилия Власова В. З. известна во всем мире и у нас в стране, как ни странно. Так, между прочим, инженера Власова В З приняли в круг математиков а его труды удостоены гос. премии. Власов как и Тимошенко - Гении

У классиков было масса критиков. Так, в частноси, были утверждения, что у Власова внутреннего равновесия в сечении то и нет. Спорить с академиком и лауреатом сталинской премии тогда было вполне бесполезно, если не смертельно опасно,,, Говорю сразу - сам такие мнения не читал, об этом как-то обмолвился мой бывшый шеф, которому в части математики, механики и сопромата (точнее ТУ) верю практически безоговорочно. В принципе, и позвонить для уточнения не сложно

Сообщение от Зубачистка Чарли Да и еще. Проверяли не только все секториальные НО и ВСЕ классические (геометриче ские) характеристики И все через Двойной интеграл. Все в порядке было...с ОСТами. ГОСТами И СТОАСМч 20-93

"Было дело - и я в это кинулся, да только, видно, стал староват ... " (А. Макаревич) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%ED%F2%E0%F5 Тут, правда, обошлось без интегралов (ну почти - если прочтете материалы по ссылке, поймете о чем это я). Но, простите, в данном случае интеграл (любой) дает точную формулу ...

P.S. Эмпирический коэффициент формы сечения при свободном кручении сводит "на нет" все интегральные уточнения. Вот считали-считали с точностью полета в космос, а потом взяли да и умножили 1.25

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Учет уклона - наверное. а вот галтель однозначно должна увеличивать...(

Видимо все зависит от конкретной геометрии. На глаз вроде все уменьшается, кроме толщины на внутренней половине полки:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Видимо все зависит от конкретной геометрии. На глаз вроде все уменьшается, кроме толщины на внутренней половине полки:

Из поста 54 я понял, что речь идет о моменте инерции при свободном кручении, а не о секториальной площади. А там Jt=a/3*суммa b*t^3. где b и t - соответственно линейный размер и толщины пластин, составляющих сечение, а "а" эмпирический коэффициент, зависящий от формы. Добавка дополнительного элемента - галтели - обязана увеличивать Jt, а "изъятие" части сечения скруглением полок - наоборот, уменьшать.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Здравствуйте.
Вы говорили, что Вы крупный эксперт. Расчетчик металла и Специалист по тонкостенным профилям.
В принципе, вопрос у меня - мелоч такая для Вас, думаю.
Тут у нас с Ильнуром спор вышел - в Кристалле Скада на швеллеры по ОСТ 10017-39 все цифры больше минимум на 20% (доходит до 33% разница-так считает Скад), чем в ОСТ 10017-39 Приложения в книге Беляева Н М (бумажный вариант)
Вопрос: может Вы скажете а почему так??
Лично у меня путем непосредственного интегрирования получается всегда ЦИФРЫ ОСТа 10017-39 приложения по Беляеву, а не то, что "считает" скад. За свои цифры ручаюсь.
39 год. Жив Власов. Работает Бычков с Мрщинским.....Они ВСЕ имеют к ОСТу отношение (Власов в особенности) И что??? Это просчет??? Власов совершил ошибочку задавая меньшие циферки??? Скад умнее их всех оказался. (в скаде на 5 профиль разница на 33% в большую сторону) А если скад прав, тогда в чем??? и по какой методе считает "он" ???
Я думаю, Вы, как расчетчик металла должны знать эти особенности. По сравнению со сложнейшими узлами рам - это просто смех....
Объясните этот факт....Дело принципа

----- добавлено через ~4 мин. -----
после каждой главы у Власова В З эксперементальные проверки.
Теория подтверждена.
Одно слово проверка - значит метод работает, цифры правельные.
Его бы расстреляли, если бы это не было подтверждено.
Лауреат двух гос премий. Член-корреспондент Академии наук СССР.
Что-то не вериться, что в ОСТе ошибка. Не вериться, что Власов ошибся

----- добавлено через ~13 мин. -----
Ильнур
Скажу сразу.
Посчитать. Не проблема для меня.
Конец этой недели занят.
А вот к ср-чт на следующей профиль 30а посчитаю.

----- добавлено через ~16 мин. -----
30 а....у меня для него где-то была геометрия считана.
Полную проверку надо провести.
пусть 30 а. Там тоже разница со скадом большая. 28 % что ли

----- добавлено через ~16 мин. -----
IBZ
спасибо, получил ответ

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ильнур
в чт-пт на след неделе выложу. здесьэтот расчет
Надеюсь мы с Вами дообсудим эту тему и все же к чему-то придем.

----- добавлено через ~27 мин. -----
IBZ
если Вам не сложно - узнайте у шефа.
просто хочется разобраться.

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Вы говорили, что Вы крупный эксперт. Расчетчик металла и Специалист по тонкостенным профилям

Простите, но такого я никогда не говорил

Сообщение от Зубачистка Чарли спасибо, получил ответ

Только частичный. Что делает Скад, догадываюсь. Но напишу об этом скорее всего только вечером - сейчас иду на работу, а там вчера нам "улучшили" интернет до полного исчезновения

Сообщение от Зубачистка Чарли если Вам не сложно - узнайте у шефа. просто хочется разобраться.

Приду на работу, позвоню. Тем более, что давненько не общались.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Еще разок.
Если утверждали, что нет равновесия, а как же тогда проверки эксперементальные??
И еще один момент.
Это исследование начал Тимошенко
А потом в одну из книг включил прямо целый раздел Власова....вот так...
Не вериться что вместе и Власовым просчитался Тимошенко......
Может это злые языки болтали там всякое о Власове

----- добавлено через ~10 мин. -----
IBZ
Спасибо
Буду ждать ВАШЕГО ответа по скаду.
Мне ОЧЕНЬ интересно узнать Ваше мнение

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Не вериться, что вместе и Власовым просчитался Тимошенко...

Да не ошибались не Тимошенко, ни Власов. Математикой владели, механикой владели, с чего бы им ошибаться?
Мы же говорим о том, что по какому-то древнему ОСТу имеется цифра 36, а современный СКАД для примерно (????) такого же сечения дает цифру 59. Причем тут ученые, разрабатывавшие методику обсчета стесненного кручения тонкостенных стержней? Где кстати геометрия эфтого швеллера? Геометрии нет, а посчитать собираемся, и даже посчитали уже. ОСТ этот недоступен.
Собственно распознать НДС можно вообще без таких сильноискусственных вещей, как Iw, B, и даже не определяя, где вообще находится центр жесткости (кручения, изгиба). Например испытаниями. Или расчетом МКЭ. В основе МКЭ будет та же простейшая базовая теория упругости. Поэтому воздвигать памятники бимометам и прочим усложняющим жизнь расчетчика вещам не нужно. Памятник ставить надо хорошим программам и их разработчикам .
Кстати, СКАД (Крисстал, Конструктор сечений, Тонус) считает простенько - все разбивается на прямоугольнички. Это я установил путем затаскивания сортаментного швелера в Конструктор с последующим открытием в Тонусе. Вот что осталось от швеллера 30 с уклоном по ГОСТ 8240:

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Минуточку
Как это недоступе???
Три дня говорим-говорим
НА ЭТОМ сайте Беляев 1965 г
В приложении там ВСЕ характерстики

----- добавлено через 21 сек. -----
Я вчера лично смотрел

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но это Скад.....
А Вы сами проверьте, "ручками"....
У меня ничего подобного не выходит

----- добавлено через ~3 мин. -----
кстати, сейчас начал считать швеллер 30а.
через интегральчики.
площадь, заданная в скаде по размерам ОСТ 10017-39 полностью совпала

----- добавлено через ~5 мин. -----
если мне не изменяет память.
для такого швеллера по этому ГОСТ у нас меньше выходило....
Надо дома посмотреть.
Все не помню. Дело несколько лет назад было

----- добавлено через ~7 мин. -----
ЕЩЕ раз.
Это не какой-то древний ОСТ
Как ВЫ думаете, Ильнур, Сам создатель теории в 39 году в стороночке стоял (я о Власове В З)???
Он и был к нему причастен.
Считали инженеры. Он проверял.
Голову открутил бы за просчеты.
Нам рассказывали, как профиля считали

----- добавлено через ~9 мин. -----
ЦИФРА
36 645 (см6) ОСТ 10017-39 - бумажный вариант

50 047,023 (см6) ОСТ 10017-39 - СКАД

сами посмотрите

----- добавлено через ~11 мин. -----
еще раз....сечение ТАКОЕ же.
проверьте.
Из-за этого сыр бор разгорелся ведь

убедитесь. КРИСТАЛЛ там же ОСТ 10017-39 есть

+ Беляев приложение

----- добавлено через ~13 мин. -----
прямоугольнички - это "фарс" какой-то...

грубые вычисление.
Сами же писали - уклон ведет к уменьшению. (с утра дело было

----- добавлено через ~20 мин. -----
я не знаю про какие Хорошие программы речь, но должно быть Скад не пик этихпрограмм......

думаю....так....черти что...
Но это мое мнение...

----- добавлено через ~26 мин. -----
так я вчера и писал, как только без уклона брали двутавры - Все совпадали числа со скадом
проблемы то как раз с уклонами возникали......

может я криво выражаюсь......но это в 7 раз здесь пишу.......уф

----- добавлено через ~38 мин. -----
дело, еще раз, не в ОДНОЙ цифре
каламбур в том, что СКАД оперирует тем же ОСТ 10017-39
Геометрия - совпадает с "Бумажным вариантов"
А Секториальные характеристики - завышены на ВСЕ швеллеры на 20-30 %%
Вот так вот.....

----- добавлено через ~45 мин. -----
1965 г Беляев приводит в приложении табл 6 - там секториальные х-ки на швеллер

1954 г - полностью ОСТ 10017-39

У меня просто именно 1954
Но эта книга в инете есть. Оттуда и скачал ее

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А Секториальные характеристики - завышены на ВСЕ швеллеры на 20-30 %%....

Ничего страшного. Интегральчиками сидеть считать не получится вообще. Все равно Iw никто не собирается применять. Ну нет кручения, и все.. Наши профили не крутятся. А если и крутятся, только в сторону разгружения, вверх по скату.

[Зубачистка Чарли]

погодите...но Вы же еще вчера говорили что такой ошибки не может быть...
это как....???
так тогда цифры полный абсурд????? по вашему???

----- добавлено через ~2 мин. -----
работал на предприятии.
там немецкие усиленные балки закрутились.
Проектировали не мы, слава БОГУ
но, не исключено, что просчет был из-за завышенных характеристик...
Балки были мощные. рама опрокидователя площадки контенеров

----- добавлено через ~5 мин. -----
жаль-жаль....тогда я просто не в силах был надавить на проектантов.....
А фирма - одна из серьезных была в городе.
Вот так бывает

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли погодите...но Вы же еще вчера говорили что такой ошибки не может быть... это как....??? так тогда цифры полный абсурд????? по вашему???.

Да, какой-то у Вас сумбур с числами. Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424. Это - 8%. А у Вас намного больше, 40%. По ОСТ есть 30 a,b,c,d и т.д.
А рамы опрокидывателей из трубчатых балок надо делать.

[Зубачистка Чарли]

У меня лично была когда-то задача - получить интегральную форму для всех характеристик - легко и просто так определить все сразу....
А если подходить с той стороны, что не крутиться - ну ....тогда - не чего копья ломать

Просто речь то шла о принципиальном подходе. Именно охарактеристиках.
Кто был прав - СКАД или ОСТ.
Уверен до сих пор -ОСТ....
Хотя для практики, возможно и скада достаточно....Не знаю....Но Скад не панацея. Из-за скада 3 раза в моей практике профиля крутились. и на кровле в том числе

----- добавлено через ~1 мин. -----
рама немецкая была. И характеристике верные
Наши "козлы" напутали здесь

[Ильнур]

Швеллер - не для кручения. Швеллера, двутавры - для плоского изгиба. Уголки не знаю зачем. И швеллера откуда и зачем взялись, не помню.
Для кручения трубы и кругляки.

[Зубачистка Чарли]

у вас все равно больше. Разница 7%

----- добавлено через ~1 мин. -----
но вот так...криво...подобрались к цифрам древнего ОСТа

----- добавлено через ~3 мин. -----
Там была мощная рама. прямоугольная.
продольные балки просто вывернуло.....
усиленные балки....были

----- добавлено через ~5 мин. -----
в ОСТе 36645 (см6)

у Вас 39424,023 (см6)

Ошибка все равно...
А тогда почему разница ТОНУСА И КРИСТАЛЛА???? не ясно и все в одной программе?

----- добавлено через ~8 мин. -----
точнее Консула...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Хотя, судя по картинке....закругления уведут тысячи 3....и будет по ОСТ 10017-39

А это значит, что метод интегрирования верен......

----- добавлено через ~20 мин. -----
ЛАДНО тогда последний вопрос
А тот пример который вы раньше сбросили с прямоугольничками - как там 50 тыс получилось при площадки даже меньшей, чем по ОСТ....вообще не понял???

----- добавлено через ~43 мин. -----
я тогда не быду считать дальше....
смысл???
у меня получится около 36645 число.....чуть-чуть побольше на пол процента..
у Вас получилось в Скаде 39 424 ...
убиваться смысла нет.....я себе все давно доказал.....

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424. Это - 8%. А у Вас намного больше, 40%. По ОСТ есть 30 a,b,c,d и т.д.

"Консул" неправильно определяет величину секторального момента инерции. Попробуйте для примера двутавр №20 по ГОСТ 8239-89. У меня получилось так по разным источникам (сортамент)-(Кристалл)-(Консул)-->(10006 см^6)-(10554 см^6)- (65818 см^6). Есть и ответ разработчиков на этот счет.

[IBZ]

Интересная штука жизнь ! Вот пытался сегодня дозвонится до своего бывшего шефа, с которым не общался больше года - не работает он там больше . Сажусь в автобус с мыслью, что надо не забыть позвонить ему вечером домой, и нате вам - первого кого вижу внутри - Журавлев собсвенной персоной. После дежурных вопросов спросил и про про критику Власова. "Да", говорит, "было дело, в выходные попробую найти". А дальше, пока ехали, он рассказал мне, что на мехмате в ростовском университете они теорию Власова ... не изучали, как весьма приближенную с целым рядом допущений и упрощений, введенных для адаптации к инженерной практике. А изучали они появление дополнительных напряжений с точки зрения теории оболочек. А бимоменты Власова он самостоятельно изучил уже после окончания учебы.

Теперь о различии в значениях Jt. В приложении я привел ПСКовское руководство по подбору сечений часть 2. Тут на страницах 25-30 приведены зависимости для вычисления секториальных характеристик и вычисленные значения для ряда сечений швеллеров и двутавров. Как видно из формул определения Jt, они включают в себя коэффициент влияния формы сечения, в частности для швеллеров a=1.12. Какой применен коэффициент в ОСТ не вполне ясно, по крайней мере мне - не вспомню, что бы где-то про это читал. Разброс же этого коэффициента чуть ли не 40% (см. книгу Бычкова стр.25-49). Сей факт, вообще говоря, свидетельствует о как минимум наличии изъянов в теории - да она подтверждается, но не точно, а с весьма "нехилыми" допусками, корректируемыми практически полученными коэффициентами для сечений с конкретными размерами.

Второй момент: современные швеллеры имеют уклон полки 6% (по памяти). Если у швеллеров по ОСТ этот уклон больше, то формула из Руководста начинает подвирать, так как чем больше уклон полки, тем меньше оcнований заменять трапецию на прямоугольник, что в формуле и сделано. А в Скаде, если память не изменяет, вообще не заложен коэффициент влияния формы сечения. Предлагаю посмотреть и сравнить цифры из Руководства с программными значениями. Мне помнится, что именно на этот коэффициент они и отличаются.

Сообщение от Ильнур Все равно Iw никто не собирается применять. Ну нет кручения, и все.. Наши профили не крутятся.

Применяю в среднем раз в год. В основном это опорные кольца силосов, круглых бункеров и баков. Последний раз считал закругление пути подвесного крана при пролетах/радиусах, отличающихся от серийных. А с вводом СП (если бимоменты не уберут) экспертиза (если ее не уберут ) вправе потребовать определить сей гнусный фактор и подставить его в формулу. Если же проектировщик будет показывать красивые цветные изополя, вредный эксперт (вроде меня ) вправе потребовать показать как, собственно, проверялись эти "полотна". И ей Богу, если "экспертируемый" это сделает, сниму вопрос и пожму руку

[Ильнур]

ZVV

"Консул" неправильно определяет величину секторального момента инерции. Попробуйте для примера двутавр №20 по ГОСТ 8239-89

Попробовал 20 ГОСТ8239 - кристалл 10554, консул - 12848. Приемлемая совпадаемость. Перепроверьте, Вы с 65818 явно ошиблись.
Попробовал 20Б1 СТОАСЧМ - кристалл 123240, консул - 12288. Отличная совпадаемость.

Сообщение от IBZ ... они теорию Власова ... не изучали, как весьма приближенную.... изучали они появление дополнительных напряжений с точки зрения теории оболочек.

Как сказано в справке, в Консуле, в отличие от Кристалла и Конструктора сечений, применена теория оболочек.

Сообщение от IBZ ....о различии в значениях Jt..

Мы вроде больше о Iw говорим. Хотя о It разговор тот же.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мы вроде больше о Iw говорим. Хотя о It разговор тот же

Прошу пардону, действительно речь о секториальном моменте инерции - ведь ясно же было написано см^6. В стиле методик правки протоколов допроса заявляю - там где речь идет о Jt - не читать.

Не хотелось лезть в цифры, но раз уж "накосячил", придется. Наша программа (где заложены формулы из Руководства) для швеллера [30a по ОСТ 10017-39 выдала значение Jw=37469 см6. Разница с приведенным значением "по Власову" в сообщении 54 составляет 2,2 % и объясняется в основном, видимо, неучетом галтели и скругления полок. Вносит свой вклад и переменная толщина полок.

Что вычисляет Скад? Да хрен его знает! Могу только сказать, что после нескольких ляпов (правда давних) с обычными характеристиками мы при его использовании перешли на параметрическое задание жесткостей, пределяемых в своей программе. Да так по сей день и делаем .

Еще раз подтвердился мой давний вывод: Скадом можно пользоваться исключительно для статики/динамики/устойчивости и то весьма осмотрительно. Но вот парадокс - именно Скад у нас в Ро ПСК основная расчетная программа

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Спасибо Вам за ценные коментарии. Вы мне очень помогли

----- добавлено через ~7 мин. -----
IBZ
Как то видел такую штуту.
в пром здании на колонны оперли 25 метровую сварную балку из листовой стали. Балка "равного сопротивления"
Я еще тогда подумал. Сект хар-ки определены для постоянной жесткости.
А как с переменной бороться - не знаю. правда. Как ее учесть.
Мне кажется даже Власов об этом не говорит. Или я плохо читал....

----- добавлено через ~9 мин. -----
кстати, эта балка начала "видимо" закручиваться прямо на глазах......
Работяги к нижнему поясу приварили пару швеллеров.
А по проектному положению без раскреплений стояла.

----- добавлено через ~12 мин. -----
в такой трапецевидной балке очень непростые функции появляются при определении упругой линии уже на первом участке..
А что с сектор характер - страшно и думать....
Ну а может глаза страшат....??
Хотя такого примера нигде не видел...или плхо смотрел