[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[Бармаглотище]

довольно абстрактная цифра. Выше Ильнур уже писал про Кз

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище довольно абстрактная цифра. Выше Ильнур уже писал про Кз

Ничего абстрактного там нет...Читайте документ ДО таблицы..Там Кз и учтен...
Да, кстати...Ни в СП70, ни в этом СТО нет положения о том, что для болтов есть уровень браковки...

[Бармаглотище]

Слава.. Я его еще лет 15 назад читал.
И говорю - конкретно эта цифра - абстрактная, ибо дана только для одного варианта Кз. Ваш Кз может достаточно сильно отличаться как в одну, так и в другую сторону.

Offtop: Это как сказать, что Ry стали - 2700

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Слава.. Я его еще лет 15 назад читал.

Какой Вы проницательный!
НОСТРою 7 лет от роду, а Вы 15 лет назад читали его документы...
По поводу "сильного отличия" Кз- читайте ГОСТ на болты...Он это самое "сильное отличие" не допускает...

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище в жопу ваш нострой.

К чему такие грубости?
Данный документ содержит меньше противоречий, чем тот же СП70...
И, как Вы абсолютно верно отметили, решать свои проблемы мы будем самостоятельно...
Только вот локальное решение никак не поможет другим в подобной ситуации

[lexabelic]

Сообщение от slava217 читайте ГОСТ на болты

А кстати, в сертификате какой стандарт на болты?
Сильное отличие не допускают только EN 14399 "Болтокомплекты..."
Что там ГОСТ - в сертификате может быть одно, а по факту - другое.

[liverpool]

slava217, по мне так вы СТО в тему приложили.
1140Нм та цифра на которую можно ориентироваться, но которую же необходимо уточнить по Кз.
Проектировщик мог максимально использовать 70% осевого усилия болта (очевидно что он адекватно заложил 1100Нм). Сомнительно, что из-за другого Кз, чем задумал проектировщик, могли быть исчерпаны 30% запаса прочности болтов. Думается что это брак производителя.

И покупая болты у "крутого" производителя паспорт на него был? там Кз был?

P.S. И да, понятно, что монтажник должен действовать по СП и требовать осевое усилие, вместо момента затяжки и сам его уточнять, но я исхожу из ситуации ТСа.

[slava217]

Сообщение от lexabelic А кстати, в сертификате какой стандарт на болты?

вот и ГОСТ

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от liverpool И да, понятно, что монтажник должен действовать по СП и требовать осевое усилие

ТРЕБОВАТЬ?! На каком основании?
Слушайте! Что Вы на этом Кз зациклились?

Сообщение от liverpool Проектировщик мог максимально использовать 70% осевого усилия болта (очевидно что он адекватно заложил 1100Нм)

В чем неадекватность-то?

[liverpool]

Сообщение от slava217 ТРЕБОВАТЬ?! На каком основании?

В 29 посте Ильнур расписал пункты СП.
СП 70.13330.2012 - это ваш (монтажников) СП, ибо
"1 Область применения
1.1 Настоящий свод правил распространяется на производство и приемку работ, выполняемых при строительстве и реконструкции предприятий, зданий и сооружений во всех отраслях народного хозяйства:
...
при монтаже сборных железобетонных, стальных, деревянных конструкций и конструкций из легких эффективных материалов;
..."
Вы формально не выполнили положения СП. А требовать, потому что эта норма касается вас и вы могли на нее сослаться. Если вас задевает слово "потребовать" замените на "запросить".
Но, еще раз, это формальная часть, суть ниже.

Сообщение от slava217 В чем неадекватность-то?

Я и говорю, что момент адекватно задан, к проектировщику вопросов нет.
И еще раз повторю, у меня сомнения, что из-за корректировки Кз мог быть исчерпан 30% запаса прочности болтов. Вопрос к производителю.

[slava217]

Сообщение от liverpool Вы формально не выполнили положения СП

Какое конкретно требование СП?

[liverpool]

Сообщение от slava217 Какое конкретно требование СП?

4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле
М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М;
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Писал же, посмотрите 29 пост.
Согласитесь, проектировщик не мог заранее знать " среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов"?
Тут либо вы сами должны уточнить момент затяжки, либо предоставить Кз проектировщиком, чтоб они уточнили, либо еще что, в любом случае какая-то коммуникация должна была быть, а не затягивание болтов тупо по проекту.
Это формальная часть. Но вы сейчас сами упираетесь в нее, требуете конкретные нормы, ссылки. И не говорите опять, что я докопался до этого Кз

Вообще в этой ситуации я придерживаюсь вашей стороны, процентов на 90 вы правы. Про качество болтов в 10 раз повторять не буду.

[slava217]

Сообщение от liverpool Согласитесь, проектировщик не мог заранее знать " среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов"?

Согласитесь, что не мое дело читать мысли проектировщика. Он в явном виде указал МОМЕНТ затяжки и этот момент не превышает рекомендованного.
Больше мы ничего и никому не должны.
Если проектировщик указал момент, а нее усилие- это его РЕШЕНИЕ. РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза..
Вот это и есть формальная часть.
Все остальное- Ваши выдумки...
Впрочем..Возможно, Вы найдете в стальном СП требование к проектировщику указывать именно усилие, а никак не момент!?

Сообщение от liverpool в любом случае какая-то коммуникация должна была быть

С чего это Вы взяли? Какой РД обязует подрядчика коммуницировать с проектировщиком в процессе строительства?

[liverpool]

Сообщение от slava217 Впрочем..Возможно, Вы найдете в стальном СП требование к проектировщику указывать именно усилие, а никак не момент!?

В стальное СП не нужно залазить, в опять таки написано выше. Все тоже СП.

4.6.9 Расчетный момент закручивания М, Н·м (кгс·м), необходимый для натяжения болтов, следует определять по формуле
М=Кз*Р*d, где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать величину осевого усилия в стержне болта P и приложенного к гайке крутящего момента М;
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания оформляются протоколом или актом.

Сообщение от slava217 Согласитесь, что не мое дело читать мысли проектировщика.

Я считаю, что тут как за рулем. Думай за себя и за других на дороге. Хотя это нигде не регламентировано.

[Ильнур]

slava217, Вы зря артачитесь. Еще на 29-м посту я выложил все. Нынче уже 70 постов, а Вы все еще переспрашиваете. Причем элементарные вещи.
Почему нужно 2-3 раза повторять? Думаете вот liverpoolю очень надо заниматься Вашим образованием и воспитанием?
Все уже ясно с Вашей позицией. Бесполезно.
И напоследок еще один момент, который Вы таки и не поняли: ГОСТ на болты допускает большой диапазон Кз. Я приводил пределы - верхний и нижний. Вы хрен положили на это:

И талдычите свое:

мы ничего и никому не должны. Если проектировщик указал момент, а нее усилие- это его РЕШЕНИЕ. РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза.. Вот это и есть формальная часть.

Вы много накосячили - но не это главное. Главное - Вы не собираетесь исправляться.
Вот это прискорбно...

[Zezza]

Сообщение от slava217 РЕШЕНИЕ, с которым СОГЛАСИЛАСЬ экспертиза..

Вы по стадии П строите?

[Ильнур]

Сообщение от Zezza Вы по стадии П строите?

[slava217]

Сообщение от Zezza Вы по стадии П строите?

по рабочке

Сообщение от liverpool В стальное СП не нужно залазить, в опять таки написано выше. Все тоже СП.

Итак! Повторяю еще раз!
В КМ задан момент в явном виде.

Сообщение от Ильнур И напоследок еще один момент, который Вы таки и не поняли: ГОСТ на болты допускает большой диапазон Кз. Я приводил пределы - верхний и нижний. Вы хрен положили на это:

А к чему это Ваше хамство?
1. в сертификате на болты Кз указан.
2. Вы, очевидно, слабо представляете себе технологию измерения Кз..
3.Ваша организация, как я понимаю, содержит аттестованную лабораторию по измерению Кз...Это не слишком разорительно?
4. Как я понимаю, Вы не совсем внимательно читали цитируемый Вами ГОСТ. Ибо обильно цитируемый пункт требует именно от изготовителя измерять Кз и мало того- согласовывать с даже марку смазки...
5. И теперь специально для Вас фокус-покус....Требования по измерению Кз по составляет 0,01.. то есть 5-7%, а вот требования на разброс Кз внутри партии стандарт

ГОСТ Р 52643-2006 Болты и гайки высокопрочные и шайбы для металлических конструкций. Общие технические условия

НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ

Изделия считают выдержавшими испытания по перечислению е), если значения коэффициента закручивания соответствуют настоящему стандарту, а при испытании не произошло заедания в резьбовом соединении, деформации или среза резьбы болта или гайки.

3.11 Для обеспечения затяжки болтов на заданное усилие изготовитель должен гарантировать стабильный уровень качества поверхности резьбы, который характеризуется коэффициентом закручивания, зависящим от согласованного с потребителем вида покрытия и смазки, нанесенных на резьбу болта и гайки. Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть: без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11.

Жду теперь от Вас предложения проверять на стройке каждый болт....А чего бы и нет...Разброс по Кз почти в два раза возможен в партии

[liverpool]

Сообщение от slava217 5. И теперь специально для Вас фокус-покус....Требования по измерению Кз по составляет 0,01.. то есть 5-7%, а вот требования на разброс Кз внутри партии стандарт Цитата: ГОСТ Р 52643-2006 Болты и гайки высокопрочные и шайбы для металлических конструкций. Общие технические условия НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ

Трактуете ГОСТ в удобном для себя понимании?
Расскажите тогда, зачем в сертификате указывают Кз на партию болтов, еще и с точностью до 0,01, если разброс может быть от 0,11 до 0,2?

Offtop: Смотрите, можно так же показывать фокусы с прочностью болтов

4.3 Болты подвергают приемочным испытаниям:
б) на разрыв на косой шайбе;
в) на разрыв целых болтов;

Изделия считают выдержавшими испытания по перечислениям б) и/или в), если разрушение произошло по стержню болта без среза резьбы и не в месте соединения головки со стержнем. Вид разрушения регистрируют в протоколе испытаний.

И что, теперь считать, что внутри партии может быть разброс по временному сопротивлению от 800 до 1220? (т.е. разброс класс прочности от 8.8 до 12.9, несмотря на то что партии стоит например класс 9.8)

А теперь по делу. Меняю свое мнение, Кз очень даже мог повлиять на разрыв болтов.
М=Кз*Р*d
P=(0,5-0,7)RbunAbn

RbunAbn=1078Н/мм2 *3,53см2 = 380 534 Н - усилие при котором разорвется болт

Вы нам так и не сказали, сколько же был Кз в паспорте, который вам выдал завод, но крутили так как написал вам проектировщик в КМ, 1100Нм.
Но к примеру если Кз=0,12 (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01).
1100Нм=0,12*Р*0,024м
P=381 944 Н
Как видим, при некоторых стечениях обстоятельств, вполне могли болты отстрелить.

[slava217]

Сообщение от liverpool Расскажите тогда, зачем в сертификате указывают Кз на партию болтов, еще и с точностью до 0,01,

А Вы эти сертификаты видели? Нет? тогда смотрите...
Так вот точность 0,01 установлена для методики измерений...Не более того..
А запись в сертификате выглядит вот так:

----- добавлено через ~8 мин. -----
И уж совершенно напоследок...

Сообщение от liverpool (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01)

Вот здесь Ваша выдумка совершенно неуместна, ибо в ГОСТ указано предельное значение с учетом погрешности...

[liverpool]

Сообщение от slava217 А Вы эти сертификаты видели? Нет? тогда смотрите... Так вот точность 0,01 установлена для методики измерений...Не более того.. А запись в сертификате выглядит вот так:

Значит завод вам гарантирует, что Кз и другие параметры болтов будут в указанных пределах, в каждой соответственно партии.
при Кз=0,17 болты М24 класса 10.9 не должны были отстрелить при М=1100Нм. Если вы все процедуры по подготовке и установке болтов выполнили правильно (в том числе их смазка (заводская или самостоятельно ее наносили)), то правда должна быть на вашей стороне.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от slava217 Сообщение от liverpool (а может быть и 0,11 а еще если учесть допустимо отклонение на 0,01) Вот здесь Ваша выдумка совершенно неуместна, ибо в ГОСТ указано предельное значение с учетом погрешности...

0,01 - допустимая погрешность прибора (или Точность оценки коэффициента закручивания, как он назван в ГОСТе).
Т.е. возможна ситуация, когда прибор показывает 0,11, что в пределах допуска, но по факту имеем 0,10, т.к. у прибора возможна погрешность.