[Aleksandrizrigi]

Давно задумываюсь, зачем рекомендуют ложить тонкие фольгированные изоляции под электрические теплые полы? Это же металл, он же только может отражать тепло, которое излучает свет?, а тепло, которое, исходит от теплых полов, котлов и просто от отопления он наоборот проводит и очень даже неплохо, или я ошибаюсь?

[Дмитрий063]

Сообщение от d_dash На фольгу вроде сразу сверху цемент в этой схеме заливают

а цемент разьедает алюминий

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а я как раз строительный инженер... задайте в поисковику "Фольгированный полистирол" там много будет ответов

Вы бы подождали выпендриваться, не зная, в чем именно состоит ваша ошибка.

ох ... даже не знаю что ответить человеку, который говорит откровенную чушь. Ибо с твоих слов получается, что если я закроюсь от солнца "обычным стеклом", то оно меня греть не будет ? или будет? под "солнце греет" - подразумеваю передачу тепла посредством облучения "тепловым" ИК(инфракрасное излучение). Тут не нужны ни детские ни какие либо ещё книжки, что бы на эксперименте убедиться, что "обычное стекло" прекрасно пропускает ИК. А вот, теплопроводность у стекла весьма низкая.

Во-первых, не "ты", а "вы".
А во-вторых, вам тоже следует повторить физику, особенно, закон излучения Планка.

[d_dash]

Сообщение от Eugene Во-первых, не "ты", а "вы".

Извините.

Сообщение от Eugene особенно, закон излучения Планка

ой вот не надо тут "громких имён"
Как из закона (формулы) Планка можно получить, что "обычное стекло" не пропускает ИК?
Каждый может провести эксперимент: в солнечный день сесть у окна и почуствовать "на своей шкуре" инфракрасное излучение идущее от солнца.
(а вот ультрафиолет, таки-да, "обычным стеклом" блокируется почти полностью)

[Vlad®]

вы бы подождали выпендриваться, не зная, в чем именно состоит ваша ошибка.

С чего это ради? я то как раз знаю, а словом "выпендиваться" вы называете уверенность в собственных силах?

[Eugene]

Сообщение от d_dash ой вот не надо тут "громких имён" Как из закона (формулы) Планка можно получить, что "обычное стекло" не пропускает ИК? Каждый может провести эксперимент: в солнечный день сесть у окна и почуствовать "на своей шкуре" инфракрасное излучение идущее от солнца. (а вот ультрафиолет, таки-да, "обычным стеклом" блокируется почти полностью)

Из этой формулы вы сможете узнать, какие именно длины волн вас в основном греют в солнечном спектре, и в чем различие солнечного света от теплового излучения комнатной температуры. Кстати, там же у глаз человека расположен максимум спектральной чувствительности, по вполне понятным причинам.

чего это ради?

Ну хотя бы чтобы чуть позже не стало мучительно стыдно за звание инженера.
Господа строительные инженеры, вы так и не видите грубую ошибку в приведенной выше оценке энергоэкономии от фольги?

[Winder42]

Обычное стекло таки непрозрачно для длинноволнового ИК излучение(степень черноты в ИК диапазоне 0,89), но оно им поглощается, нагревается и излучает ИК как любое тело согласно Стефану-Больцману.
А вот коротковолновое ИК пропускает, где-то у меня график был, прозрачности стёкл в зависимости от длинны волны...

[Eugene]

Сообщение от Winder42 А вот коротковолновое ИК пропускает, где-то у меня график был, прозрачности стёкл в зависимости от длинны волны...

Полоса прозрачности у обычного силикатного стекла, насколько я помню, микрона три-четыре. А у теплового излучения комнатной температуры максимум в районе 9-10.

[Winder42]

Сообщение от Eugene Полоса прозрачности у обычного силикатного стекла, насколько я помню, микрона три-четыре. А у теплового излучения комнатной температуры максимум в районе 9-10.

Ага, вот и картинка:

[Samar]

Сообщение от Vlad® Если не класть ни какой теплоизоляции то и фольга там тоже ни к чему.

Я бы добавил, что и теплые полы без теплоизоляции ни к чему, что с фольгой что без.
P.S. Короче, от фольги там толку 0, в качестве отражателя тепла, т.к. в тепло в бетоне излучением не передается практически.
а вот более равномерное распределение тепла прямой теплопередачей это важно.
Для примера: при использовании фольги в качестве отражающего тепло экрана в бане, возникает эффект, когда фольга расположенная по низу стены сливает тепла теплопередачей больше, чем успевает получить....

Eugene, со стротилями видимо бесполезно о теплотехнике спорить ) Они как малые дети, куличики строить только умеют ) А лучистый теплообмен вообще за гранью их понимания - в вакууме вообще жарит не по-детски

Для примера: при использовании фольги в качестве отражающего тепло экрана в бане, возникает эффект, когда фольга расположенная по низу стены сливает тепла теплопередачей больше, чем успевает получить...

Примитивные представления пещерных людей

[Vlad®]

Ну хотя бы чтобы чуть позже не стало мучительно стыдно за звание инженера.

Я не знаю за какую квалификацию будет мучительно стыдно вам может и не будет так как не за что вроде. Мне же будет немножко обидно, если неопытный студент прочувствует напор невежественности и примет неправильный курс понимания сути вещей, и не более того.

Господа строительные инженеры, вы так и не видите грубую ошибку в приведенной выше оценке энергоэкономии от фольги?

О! у нас тут периодически такие кличи бросают, то машину для самана за спасибо, то ... вот сделайте кто нить что нить ..
Там же все написано, все с абсолютно открытыми картами - источник, расчетные условия, ход вычислений, а так же цель и результат, причем по вашей же просьбе написано, а теперь вы просите обратное. Так может вас не результат интересует, а сам процесс - воду помутить.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® О! у нас тут периодически такие кличи бросают, то машину для самана за спасибо, то ... вот сделайте кто нить что нить .. Там же все написано, все с абсолютно открытыми картами - источник, расчетные условия, ход вычислений, а так же цель и результат, причем по вашей же просьбе написано, а теперь вы просите обратное. Так может вас не результат интересует, а сам процесс - воду помутить.

О да! Мне нравится этот процесс! Будьте так же самоуверенны и дальше!
Ладно, так уж и быть. Вижу, строительных инженеров не заинтересовала моя идея разобраться силами самих строительных инженеров и объяснить вам вашу ошибку. Так что начнем процесс.

Ваша ошибка не в формулах. Формулы из учебника переписаны верно. Но я же вам намекнул: формулы из учебника переписывать мало, нужно их понимать. В формулу для лучистого теплообмена входят температуры двух поверхностей. Вы их взяли с потолка. И если температура нагревателей особых возражений не вызывает, тем более, что от её точного значения поток через щель зависит мало, то вот принятие температуры воздуха в комнате за температуру нижней поверхности щели - допущение очень сомнительное. Потому что если я, например, посмотрю на свой потолок - я могу допустить, что его температура равна температуре воздуха в комнате, как и температура поверхности пола соседа сверху. Но если сосед сверху на этот пол положил нагреватели - то всё становится немного сложнее, и потолочные рассуждения тут больше не работают. Так вот, наводящий вопрос: можете ли вы, как "знающий инженер-строитель" обосновать температуру нижней поверхности щели? Намекну ещё немного: эта температура равна разности между температурой нагревателя и падением температуры в щели.

[Vlad®]

Уважаемый, Eugene, там же написано, что температура плиты перекрытия принята по внутренней температуре. Если у вас будет другая температура, то подставьте ее туда самостоятельно, вы получите несколько иные данные, но они будут как неизбежность. Естественно, вы получите какой то иной "КПД", но он будет так же неотвратимо и неизбежно как Новый Год с 31 на 1, а раз так, то суть всего этого обсуждения примет законченные и ясные очертания - использование фольгированных материалов экономически оправдано при условии соблюдения технологии производства работ в соответствии с рекомендациями производителя и здравым смыслом

Ну и в конце концов - сколько стоит фольга? копейки и их нужно заплатить один раз. А сколько стоят киловатты? - рубли! и их нужно платить постоянно и если экономия будет какие то там жалкие проценты, то вложенные копейки оправдаются еще при вашей жизни и не будет жаба душить, что половина из этих рублей утекает как песок из часов причем к соседу снизу, который к тому же и жене твоей как то не так улыбается...

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Уважаемый, Eugene, там же написано, что температура плиты перекрытия принята по внутренней температуре. Если у вас будет другая температура, то подставьте ее туда самостоятельно, вы получите несколько иные данные, но они будут как неизбежность. Естественно, вы получите какой то иной "КПД", но он будет так же неотвратимо и неизбежно как Новый Год с 31 на 1, а раз так, то суть всего этого обсуждения примет законченные и ясные очертания - использование фольгированных материалов экономически оправдано.

То есть вы ещё не видите, почему вы в своём расчете завысили экономию КПД при применении фольги в такой конструкции минимум на порядок? Хорошо, тогда продолжим.

Ваша оценка "экономии КПД" пропорциональна лучистому тепловому потоку через щель, пусть для случая отсутствия фольги, который, в свою очередь, в данных условиях малой разности температур примерно пропорционален этой разности температур в щели. То есть, если вы вдруг завысили разность температур в щели минимум на порядок - то вы и КПД завысили минимум на порядок.

Как же можно оценить разность температур в этой тонкой щели? Вы, случайно, не знаете? Я вот, подозреваю, из теплового балланса для всей плиты под теплым полом вместе с этой тоненькой прокладкой. Конечно, там конструкция перекрытия сложная, многослойная. Бетон, керамзит и так далее. Но оценить-то можно хотя бы грубо, исходя из равенства тепловых потоков через прокладку и через всю остальную конструкцию?

Ну и в конце концов - сколько стоит фольга? копейки и их нужно заплатить один раз. А сколько стоят киловатты? - рубли! и их нужно платить постоянно и если экономия будет какие то там жалкие проценты, то вложенные копейки оправдаются еще при вашей жизни и не будет жаба душить, что половина из этих рублей утекает как песок из часов причем к соседу снизу, который к тому же и жене твоей как то не так улыбается...

Это аргумент продавцов, а не инженеров. Инженер должен посчитать свою выгоду, и ещё посчитать, не лучше ли проложить под коврик нормальный теплоизолятор, а не аллюминиевую фольгу в тоненькой щели на бетон, который её, как тут писали, всё равно скоро сожрет?

[Дмитрий063]

+1.
согласен на 100%

[Vlad®]

Инженер должен посчитать свою выгоду

Инженеру тут выгоды ни какой не будет - он с экономии денег не получает.
Касательно остального - чистой воды баян: какая такая щель? вы ориентируетесь в вопросе, в котором пытаетесь разобраться?

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Инженеру тут выгоды ни какой не будет - он с экономии денег не получает. Касательно остального - чистой воды баян: какая такая щель? вы ориентируетесь в вопросе, в котором пытаетесь разобраться?

А вы считаете что инженеру позволительно не разбираться в стоимости принимаемых им решений?

Касательно всего остального - я исхожу из описанной вами модели. Тоненькая прозрачная для теплового ИК пенка под ковриком. Раз прозрачная - значит щель. Верно, это ваше допущение - слишком оптимистично. Наверняка там весь лучистый теплообмен ограничен масштабами диаметра одной поры в пенке, поэтому его роль - ещё гораздо меньше.

[Vlad®]

Касательно всего остального - я исхожу из описанной вами модели.

Моя модель состоит из цифр, коэффициентов и формул. Вашей же просто нет. Все ваши рассуждения базируются на ни чему не обязывающих "Я вот, подозреваю...", "Но я же вам намекнул...", "... насколько я помню..." и пр., а поэтому она не может восприниматься сколько ни будь серьезно

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а поэтому она не может восприниматься сколько ни будь серьезно

А вот мне кажется, что другие читатели этого спора уже всё поняли.
Да похоже что и вы всё поняли, но упираетесь по привычке.

Закончу построение своей модели, если вы настаиваете.
Полиэтилен "тонкий и весь прозрачный, который обычно используется в качестве подложки" - пусть его толщина будет в спрессованном виде под полом даже миллиметр. Кстати, в нём должны быть очень мелкие закрытые поры, чтобы он не спрессовывался под давлением в нуль, но в данном случае мы всё ещё считаем, что он прозрачен для ИК. Какая его лямбда? Путь 0.04 Вт/м/К. Тогда миллиметров 400 железобетона или миллиметров 40 керамзита по отдельности дают тепловое сопротивление, десятикратно превышающе тепловое сопротивление вашей пенки. Доля падения температуры в пенке будет пропорциональна отношению тепловых сопротивлений, следовательно и "экономия КПД" будет уменьшаться пропорционально отношению теплового сопротивления. А с вашими формулами я не спорю. Дело не в формулах, а в допущениях относительно температуры плиты.

[Vlad®]

пусть его толщина будет в спрессованном виде под полом даже миллиметр

А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением... это другой способ, есть еще теплопередача конвекцией (говорю на всякий случай), так вот, она тут тоже не причем.

Да похоже что и вы всё поняли, но упираетесь по привычке.

Я конечно же понял ... понял как трудно Анатолию Вассерману объяснить теорему Пуанкаре студенту трешнику, а ведь он терпелив и объясняет