[Нитонисе]

Есть одноэтажное промздание со стальным каркасом. Требуется выполнить фундаменты под колонны. По геологии 5 метров лессовидного суглинка, далее более менее нормальный грунт. Весь плохой грунт буду прорезать сваями. Под каждую колонну предположительно 4 забивные сваи 300х300. Размеры ростверка предположительно 1500х1500. Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения? Лессовидный суглинок относится к сильно-пучинистым грунтам.

[Sarman]

Сообщение от RomanM Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Доски жалко. Хотя может выйдет дешевле, чем пенопласт. Надо сравнивать по стоимости.
Кстати на счет пенопласта. У него минимальная прочность на сжатие при 10% линейной деформации составляет 0,05 МПа (5 Т/м2). Если ростверк 1,5х1,5, то подъемная сила составит 1,5*1,5*5=11,25 т. Если колонна не нагружена, то вполне возможно, что ростверк выперет вверх.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Достаточно долгое время - это какое? Можете вычислить за какое время сугллинок пропустит воду по коэффициенту фильтрации, который дается в отчете.

Я не считал скорость ухода воды из пучинистых грунтов, но такие грунты зачастую являются водоупором грунтовых вод. Значит вода покидает такие грунты неохотно.

Сообщение от RomanM Так Ваша проблема только в опалубке? Как на счет деревянного теряемого щита, опирающегося по периметру ростверка?

Что такое "теряемый щит"? Моя задача получить пустоту под ростверком, как это нарисовано в чертеже Puffi.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Что такое "теряемый щит"? Моя задача получить пустоту под ростверком, как это нарисовано в чертеже Puffi.

Ну так смонтируйте опалубку с зазором, оперев ее только по периметру ростверка.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Я не считал скорость ухода воды из пучинистых грунтов, но такие грунты зачастую являются водоупором грунтовых вод. Значит вода покидает такие грунты неохотно.

Вообще то суглинки не являются водоупором.

Сообщение от RomanM Ну так смонтируйте опалубку с зазором, оперев ее только по периметру ростверка.

Это не такая простая задача как кажется. Этот щит как-то надо зацепить на сваи...

[vik123]

Что то мне не нравятся эти решения с пустотами всякими. Будет где жить хомячкам, а при заиливании головастикам, лягушкам. И вонь как из болота... Вода быстрее пойдет в полость из под отмостки, а не в грунт. Будут пустоты заростать грибками и илом. Подбетонка осыпиться, а защитный слой основания фундамета расчитан с учетом подбетонки.
Тут нужно глобально по всему зданию решать. Горизонтальное утепление отмостки, заглубление на глубину промерзания, подсыпка под ростверк... Это ведь только для крайних фундаментов.
Не там экономите.

[RomanM]

Сообщение от Sarman Это не такая простая задача как кажется. Этот щит как-то надо зацепить на сваи...

За сваи как раз цеплять не надо, если конечно ростверк не шибко большой по площади.

[Sarman]

Сообщение от vik123 Будет где жить хомячкам

Offtop: Я об этом уже с третьей страницы говорю, бесполезно

[Клименко Ярослав]

И снова о пучении и противопучинистом зазоре

Сейчас у меня в работе несколько объектов - высокий УГВ, насыпной грунт с сомнительными характеристиками, песок пылеватый слабопучинистый... Ну и веселая технология. В общем красота.
Приняли из-за высокого УГВ решение бить сваи, а затем для ростверков делать замену грунта на расчетную глубину промерзания. Покритикуйте.
Противопучинистый зазор по моему мнению мура, пенопласт тоже. В этом согласен с мнениями, прозвучавшими в теме.
Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов в осенний период.

Сообщение от Ильнур Сущность в сказанном случае - это коэффициент расширения льда. Например, Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности". Ибо Вас устраивает точность. Почему же в данном случае Вас не устраивает "не более"? Коэфф. (степень) морозного пучения - реальная величина, получаемая в лаборатории из образцов грунта (ГОСТ 28622-90. Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости). Пучинистые - при отн. деформациях от 1% до 10%. Более 10% - чрезмерные. Даже чистая вода больше не расширяется. Температура охлаждения естественно до -4 градусов, т.к. далее лед нормально сужается как все.

Меня поражает способность Ильнура выдавать своё мнение за истину в последней инстанции. И ведь люди верят, ибо авторитет же.
Процесс морозного пучения не настолько прост, как кажется. Это не просто "замерз лёд и увеличился в объёме". Вода при замерзании всего на 9% увеличивается в объеме. При пучении увеличение много больше.

[RomanM]

Сообщение от Клименко Ярослав Сейчас у меня в работе несколько объектов - высокий УГВ, насыпной грунт с сомнительными характеристиками, песок пылеватый слабопучинистый... Ну и веселая технология. В общем красота. Приняли из-за высокого УГВ решение бить сваи, а затем для ростверков делать замену грунта на расчетную глубину промерзания. Покритикуйте.

Эт, Ярослав, пожалуйста, скока хотите!
Если у заказчика денег много, то нет вопросов. Можно и замену грунта. Можно и все ростверки на глубину промерзания закопать, а выше монолит выпустить. Еще водопонижение обязательно добавьте, а то как под водой грунт заменять?
И потом, Вы будете заменять водонасыщенный пылеватый песок на такой же, но средней крупности?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ....Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов ....

Категория "вполне" мне нравится. А если не вполне? И что значит от поверхностной воды? А снизу?

Сообщение от Клименко Ярослав ....Вода при замерзании всего на 9% увеличивается в объеме. При пучении увеличение много больше.

В основе пучения лежит замерзание воды - это не "последняя истина", это физика. Естественно, при замерзании с постоянным поступлении воды будет образование чистых массивов льда и даже 100% увеличение объема. Это не объем грунта увеличивается, а добавляется объем воды.
Без воды тесто дрожжевое пучинится хорошо.

[Гоша]

Клименко Ярослав, обычное рабочее решение и надежное. Остались еще специалисты. Насчет пучения Вы абсолютно правы- не все так просто...

RomanM, пылеватый песок может быть и чрезмерно пучинистым ( в зависимости от условий). Песок средней крупности- нет. Кстати поведение замоченной песчаной подушки соразмерно незамоченой ( свои эксперементы), также как мерзлой и немерзлой.

Ильнур, морозное пучение сложный процесс, включающий промерзание грунта, замерзание воды ( как Вы отметили) и миграции влаги к фронту промерзания ( вот тут уже сложности- много разных школ описывающих данный процесс). Поэтому увеличение в объеме происходит не на 9 % ( спасибо Клименко Ярослав), а больше. Для примера- бугры пучения ( в Якутии- булгуняхи (по-памяти)) могут быть и более1.5 м высотой.

Нитонисе, Ваша заинтересованность пучением радует- не все значит забывается)). Насчет опускания щитов пенопласта назад- не надейтесь- не будет. В морозном пучении несколько иной процесс взаимодействия смерзания-оттаивания, чем силы трения ( хотя в чем-то схожи).

[Ильнур]

Сообщение от Гоша ...обычное рабочее решение и надежное...

Гоша, подсыпка песком - это абсолютно ненадежное решение. Никакие отмостки не гарантируют от скопления воды в искусственно созданном песчаном "накопителе", вода будет обильно увлажнять пучинистый слой, это наоборот создание условий для гарантированного пучения. Подсыпать так подсыпать на всю глубину промерзания.

Сообщение от Гоша .Ильнур, морозное пучение сложный процесс, ...бугры пучения ( в Якутии- булгуняхи (по-памяти)) могут быть и более1.5 м высотой.

Гоша, такие аномалии - не совсем морозное пучение, а целый комплекс явлений. Не нужно ими пугать неокрепшие умы. При наличии вероятности эротических возбуханий с приливом веществ в ГИ будет соответствующая информация.
В основе морозного пучения лежит РАСШИРЕНИЕ ВОДЫ до -4 - это непреложная физическая истина. Нестрогое совпадение 9% явление нормальное, за счет некоторой переструктуризации скелета. Однако грунт от мороза не вспучиывается аки пудинг, разрыхляясь в разы. Такое чрезмерное явление - не от мороза, а от комплекса явлений, например осмотического подсоса воды с параллельным пучению набуханием. Про набухание тоже можно страстей нагнать, сказав например бывает и до 50%.
Нужно опираться на опыт строительства на этом месте. Например, если Клименко Ярослав в своей местности подсыпает песочком и все стоит без приключений, то так и надо делать ТАМ. Естестственно, это не говорит о том, что решение это - замечательное, если подумать, то оно можеть быть - никакое. Просто пучинистость грунтов завышена на всякий случай, или система основание-фундамент легко компенсирует пучение за счет конструктивной мощи (ростверк цепляется за сваю, а свая за нижние слои и т.д.).

[Puffi]

Сообщение от Клименко Ярослав Я за песчаную подсыпку и хорошую отмостку. Она вполне защитит от поступления поверхностной воды. А этого достаточно для предотвращения замачивания грунтов в осенний период.

Это только половина вопроса. Если бы вся проблема только в поверхностных водах. Тут надо получше разобраться с гидрогеологией площадки. Я уверен что УГВ зависит не только от поверхностных вод.
Отмостка принципиально на УГВ не влияет. В постоянный дренаж и я не верю. Кто его потом будет эксплуатировать надлежащим образом?
Противопучинистый зазор на мой взгляд единственное решение которое позволяет более или менее надежно решить эту проблему. Подсыпки и прокладки при деформациях пучения в определенном смысле "конечны".
Про кротов, плесень и т.д. и т.п. меня не убеждает. В любом случае и без противопучинистых зазоров места для всего этого предостаточно.
Воздышный зазор в производстве работ это не проблема. Сделать опалубку кессон из деревянных щитов не проблема. Решение старое. Проверено не раз. Примеров устройства ростверков "в воздухе" хоть отбавляей. Особенно на севере.
В моей практике был пример когда противопучинистая подушка не спасла жилую кирпичную многоэтажку от пучения.
Вам нужны эти неприятные разговоры и "разборы полетов"?

[shifr]

Сваи, вообще-то , бывают с армированием каркасами

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Гоша, подсыпка песком - это абсолютно ненадежное решение. Никакие отмостки не гарантируют от скопления воды в искусственно созданном песчаном "накопителе", вода будет обильно увлажнять пучинистый слой, это наоборот создание условий для гарантированного пучения. Подсыпать так подсыпать на всю глубину промерзания.

Если у меня глубина промерзания 2м., многовато получается подсыпка. Сколько подсыпать- это же расчетная величина. Есть пособие по расчету...

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Если у меня глубина промерзания 2м., многовато получается подсыпка. Сколько подсыпать- это же расчетная величина. Есть пособие по расчету...

Я уже приводил мнение ученого-геотехника по поводу расчетов и Пособия. Я не геотехник, а практикующий проектировщик, мне нужна надежность, а не поумничать или зад прикрыть.
И что значит "многовато?" Всему своя цена. Если есть вероятность пучения и последствия пучения опасны, то нужно устранить пучение. Частичная ("расчетная") подсыпка не столь надежна, как замена хренового опасного грунта полностью. Один фиг возиться надо, техника прибыла, самосвалы ездиють, катки укатывают - удорожание не космическое.
А вот если бы зазор делали, было бы удешевление по сравнению с подсыпочной возней в песочнице..
Давайте свайное поле, ростверки, прикинем, во что обойдется полная замена. Глубину промерзания заодно уточним.

[RomanM]

Сообщение от Гоша Клименко Ярослав, обычное рабочее решение и надежное. Остались еще специалисты. Насчет пучения Вы абсолютно правы- не все так просто... RomanM, пылеватый песок может быть и чрезмерно пучинистым ( в зависимости от условий). Песок средней крупности- нет. Кстати поведение замоченной песчаной подушки соразмерно незамоченой ( свои эксперементы), также как мерзлой и немерзлой.

Гоша, Ярослав, у меня нет сомнений, что если заменить пучинистый грунт на всю глубину промерзания на песок средней крупности ( а лучше - крупный ), да еще с хорошим отступом от граней фундамента, да еще отмостку метра в полтора (а лучше - два), а в идеале и дренаж запузырить, то вопрос пучения можно считать закрытым.

Но у меня есть сомнения только, что это будет оптимальным решением. Что такого же эффекта нельзя добиться куда более простыми и дешевыми способами. Высоким ростверком, например. Или тем же противопучинистым зазором.

[4245]

или ростверк на промерзание заглуБЛЯТЬ!!!

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Я уже приводил мнение ученого-геотехника по поводу расчетов и Пособия. Я не геотехник, а практикующий проектировщик, мне нужна надежность, а не поумничать или зад прикрыть.

Ну я еще поумничаю немного
Вот Вы приводили слова АМС:

Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено. После зимы 2006/07 года, когда у нас в январе температура в течение трех недель держалась -30-35 отрывало арматуру в заделке свай в заброшенных под зиму ростверках под 9-12 этажные здания. После этого под ростверками стали ложить пенопласт 100 мм (можно и зазор, но он может быть заилен грунтом), а боковым поверхносям укладывали насухо двойную полиэтиленовую пленку или рубероид по битумной обмазке, смерзание с грунтом значительно уменьшается.

Говорит, что не стоит связываться, а почему не поясняет. Говорит про заброшенный дом, что там ростверки поотрывало. Но не ясно расчитывали там расчетную толщину подушки или нет. Может там вообще не было песчаной подушки.

[Гоша]

RomanM, высокий ростверк "тянет" общий вид здания, сети, крыльца, эксплуатацию. Зазор заиливается , да и мыши- актуально)).
Крупный песок хуже среднего- сложнее трамбовать, а трамбовать нужно- просядет- потянет планировку и отмостку.
Ильнур, очевидно хамство в крови у нынешней молодежи ( некоторые слова лучше употреблять за кружкой пива с друзьями). Насчет фразы AMS и последующих выводов- можно все перевернуть к верху Вашим упоминаемым местом. "Умничать не надо- пальцом покажи"- что? ДВГ ( Вы вроде как из состава администрации тут?) сваливается в разговор быдла...печально..
Насчет подсыпки ( здесь она-врезная)- главная ее необходимость- демпфер- выравнивает неравномерные деформации. Ослабляет?- да, в зависисмости от степени уплотненности ( она может менятся со временем). Опс, извините, заговорил о силах пучения- "пальцом тыкать" больше не могу...