[Kostinok]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, никак не могу разъяснить для себя понятие резервного питания!
На объекте требуется обеспечить II категорию для нескольких зданий: ЗД1, ЗД2, ЗД3. В качестве источников питания выбрано ввод1 - ТП с 1 трансформатором; ввод2 - ДГУ.
Имеется щит ГРЩ с устройством АВР, на который и заведены ввод1 и ввод2, таким образом на ГРЩ обеспечивается I категория электроснабжения.
Теперь от ГРЩ мне нужно запитать здание ЗД1 имеющее II категорию. Я могу отправить одну КЛ от ГРЩ до ВРУ1? Или мне нужно отправлять 2 КЛ, т.к. линии должны быть взаиморезервируемы? Что должно быть резервом: ДГУ или же 2-й кабель от ГРЩ к ВРУ1?
В ответах хотелось бы увидеть ссылки на пункты в соответствующих нормах, ну или Ваши соображения по этому поводу.
Заранее спасибо.

P.S. Приложил простейшую схему, прошу, не стесняйтесь, редактируйте)))

[privodnik]

Сообщение от Jоhnny Да это то всегда 1 будет, только вопрос в стоимости, давайте может на все проекты теперь ДГУ сразу лепить

ну а вот это уже флуд пошел.
стояла конкретная задача, был найден конкретный ответ на нее. ну и попутно еще с некоторыми вещами разобрались.

[Jоhnny]

Ну яж не в курсе всех ваших проблем, создайте отельную тему там и поговорим, а то Вы утверждаете как-будто ДГУ это прям панацея от всех болезней. Смысл в том что если ТП по 1 категории, то и необходимость в ДГУ отпадает. А Вы утверждаете как будто что без разницы категория по высокой, ДГУ вам в помощь и всё. А если два транса два независимых ввода, авр между ними, тоже чтоли ДГУ ставит будете, из соображений бережёного Бог бережёт? Кстати есть и такие системы, только это уже первая особая категория, три независимых ввода (и Вы я думаю это должны знать) я делал такие проекты (причём есть также опыт в работе и на производстве этих ДГУ, так что знаю этот вопрос от и до с определённой конечно степенью, ибо стремиться всегда есть куда, включая автоматику, пожарку, газовую защиту, АПТ и т.д. и т.п. + пусконаладка ручками этого всего хозяйства).
Как по мне так флуд начался ещё с момента как Вы раскопали эту тему, которой уже год как исполнилось, может человек этот уж там и не работает, где Вы раньше то были? Что вам стоило создать свою тему со своим торговым центром, или админ ругался? (т.е. выдали запрос на список подобных тем). Но тут я опять с Вами не соглашусь, ибо название темы может и совпадать, но случаи то разные, я думаю администрация обязана была пропустить. А то так глядишь и надо будет закреплять тему о категориях, и там все будут скидывать свои вопросы и проблемы, ИМХО не лучший вариант.
Geniy_Dzydo порыл я тут тему посмотрел о чём раньше переписывались, Вы там в посте 27 немного раскритиковали мои аргументы, и раз пошёл такой флуд хотелось бы продолжить. Вот вам ещё один контраргумент (что касаемо того что я писал про пожароустойчивые ППУ, я уже мнение немного поменял, точней оно осталось при мне, но я его возвёл в ранг рацпредложений, хотя если там уже кабели горят.....хз, наверняка люди которые до меня над этим тоже немало думали не были дураками, хорошо бы циркуляры на эти темы найти). Тепловая защита конечно сработет в случае пожара, ибо тепловое реле есть тепловое реле. Допустим кабель подключённый к автомату не нагружен, наведите на автомат тепловую пушку, он у Вас отработает, т.к. тепловой расцепитель это по сути биметаллическая пластина. А контраргумент такой, зачем Вам ставить защиту здесь, если рядом стоит ППУ со своей защитой (устройство АВР), допзатраты на автоматы, на кабель, ибо нужно обеспечить селективность и пр. То что допускается не ставить аппарат защиты в месте уменьшения сечения кабеля, это возможно при определённых условиях, если попросите дам ссылку, хотя я думаю и так это знаете.
Ну и коль мы тут всё в кучу валим, отвечу на Ваш вопрос который Вы задали в том же 27 посте

ППУ стоит во ВРУ, запитали его двумя кабелями с разных секций, пожарный насос стоит в этом же здании, длина кабеля например порядка 50 м по зданию. Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса?

Мой вариант один кабель, т.к. это элементарно дешевле. Насос является потребителем первой категории, мы ему это обеспечим, или в чём у вас сомнения? В резервировании? В данном случае имеет место технологическое резервирование, т.е. ставятся два пожарных насоса, которые запитываются от ППУ (всё обсуждается,это сугубо моё видиние вопроса). По мне так это уже вопрос разделения труда (см. смежную тему, где я также принял активное участие и высказал своё мнение http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=129054) это решает АПТ-шник ну и ГИП.

[Geniy_Dzydo]

Вот например, у меня был на предыдущей работе высковольтный насос 6 кВт, 250 кВт на пожаротушение. Что для него надо делать красное ППУ на 6 кВ? с РУ 6 кВ его запитали и все, причем кабеля на 6 кВ нет в исполнении FR. взял обычный написал покрасить краской и проложить на отдельной полке

[Jоhnny]

А на 380 никак нельзя было поставить, понятно что это не от вас инициатива должна исходить? Только Вы наверное опечатались, не 6 кВт , а 6 кВ,? 250 кВт конечно нормальная мощность для насоса. По идее то наверное в нарушение норм сделали. Опять же про ППУ это отельно понятие, к примеру для жилых домов. То что по поводу FR-овских кабелей ладно, но в таких случаях может спасти прокладка его в кабель канале (в широком смысле этого слова) со степенью сопротивления пожару. Так например мы делали прокладку транзитных кабелей через пожароопасную зону: трасса проложена по лоткам, лотки потом наглухо закрывали плитами специальными , получался такой короб, ну и инспекционные люки там были и доступность была обеспечена, т.к. можно было любую плиту снять (рекламировать не буду, могу в личку скинуть ссылку).

[Geniy_Dzydo]

ну объект действующий, НПЗ, длина около 300 метров, ну да 6 кВ. а что сделали в нарушении норм? ППУ красного цвета не поставили? ППУ на 6 кВ? ну может быть. а так по сути..что страшного? первая категория сверху вроде была

[Jоhnny]

Не обеспечили требования ППБ, в случае поажра кабель горит и выходит из строя, соответственно не работает насос пожаротушения.

[Geniy_Dzydo]

а в этом смысле! ну я надеюсь отдельная полка и краска спасет

[Jоhnny]

А что за краска. Работали одно время по эксплуатации объектов коммерческой недвижимости, так вот там в рамках устранения замечаний пожарников покрывали воздуховоды асбестной крошкой, ну или там смесью какой-то как она правильно называется не помню, мы на подряд нанимали контору с соответствующей лицензией. Если речь о покрытии кабеля подобной краской то норм наверное.

[Geniy_Dzydo]

ой что за краска что за краска! хе хе , посмотрел спецификацию - я написал просто краска огнезащитная))))

[Jоhnny]

Ну в П я тоже так пишу, а в рабочке указываю марку, и в спецификацию даже закладываю. Но в принципе как Вы написали прокатывает.
Вот ещё ответ товарищу mak#-у, навеяно нашей полемикой в соседней ветке, ответ на сообщение

Читаем ПУЭ: 1.2.10. Независимый источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанций при одновременном соблюдении следующих двух условий: 1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от независимого источника питания; 2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь, автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из секций (систем) шин Пример: 1. Пропадает напряжение на основном вводе, у вас есть напряжение на вводе от ДГУ в соответствие с п.1.2.10? Нет. 2. Пункт 1.2.10 однозначно трактует, что есть "Независимый источник питания" и не допускает расширеннного толкования. 3. ДГУ является автономным аварийным источником, то есть резервирующим, а не взаимно-резервирующим, т.к. в большинстве случаев не рассчитана на полную мощность питаемого объекта. Так что из всех здешних сусликов, Вы самый большой из них.

Значит по-моему: регламентированный предел это временной предел, допускающий на какое-то время отсутствие напряжения (в каких-то временных рамках), например есть станок у которого есть свой ИБП в конструкции, который тянет скажем пару минут (регламентируется в общем случае главным инженером завода, в частном случае технологом), а как по-вашему? Вы всё-таки ответьте. Есть и которые не допускают такого, но там уже просто дизелем можно и не обойтись.
Два заключается в том что время выхода дизеля из горячего резерва на режим начинается от 30 секунд, это из тех проектов что я выполнял, а то и может быть меньше (в зависимости от типа и марки, ну и мощности наверное), во всяком случае под II категорию это ну никак не попадает. Это-по вашему очень сильно критично? Вы когда свою прогретую машину заводите тоже ещё стоите чего-то ждёте? Здесь просто время побольше т.к. движок помощнее, и инерционность побольше. И вот опять же что говорит ПУЭ

1.2.13. При выборе независимых взаимно резервирующих источников питания, являющихся объектами энергосистемы, следует учитывать вероятность одновременного зависимого кратковременного снижения или полного исчезновения напряжения на время действия релейной защиты и автоматики при повреждениях в электрической части энергосистемы, а также одновременного длительного исчезновения напряжения на этих источниках питания при тяжелых системных авариях.

Ну и вообще ответьте на логичный вопрос, мне просто интересно ваше мнение для чего дизелю нужен горячий резерв? Просто так его чтоли придумали, чтоб лишню энергию потреблять?

3. ДГУ является автономным аварийным источником, то есть резервирующим, а не взаимно-резервирующим, т.к. в большинстве случаев не рассчитана на полную мощность питаемого объекта.

Здесь вообще все понятия у Вас в голове смешались, Вы вообще расчитывали когда-нибудь электроснабжение объекта, расчёт режимов (аварийных, послеаварийных, пожар). Похоже что нет. Автономный есть автономный, он может быть как основным источником, так в равной степени и резервирующим и взаимно-резервирующим. И что значит в большинстве случаев, это вот как раз из разряда о чём я раньше писал "мы всегда так делаем", если Вы видели только такие проекты (если вообще видели) это не значит что в основном это всегда так. Например на месторождениях в основном ДЭС-ки являются единственным источником электроэнергии. Если Вы строите склады, офисы, жильё или ещё чего-то там, не нужно всех чесать под одну гребёнку. К вопросу о потребителях 1 категории, и о том что дизель не расчитан на питание всех потребителей, а заведомо меньше: какие техусловия, какое техзадание такая и мощность дизеля. Например общая мощность 1 мегаватт, из них по первой категории нужно запитать 200 кВт, так зачем мне дизель на мегаватт выбирать? А уж для того чтобы обеспечить тех или иных потребителей по 1 категории уже и проектируются распределительные устройства. Еслиб Вы реально занимались когда-нибудь подобными расчётами, Вы бы это знали. Вообще мощность потребителей 1 категории просто по определению заведомо меньше общей мощности всех потребителей, а если равна то это уже весь объект получается по 1 категории. Вообще Вы много в своей жизни участвовали в проектах где нужно было ставить ДЭС? Думаю что ни в одном, т.к. этим занимаются специализированные организации, и никто Вам просто так не отдаст свои объёмы, только в случае оврала могут привлечь на субподряд. Вы наверняка и про горячий резерв дизеля от меня впервые услышали, и вообще небось в голове крутятся относительно небольшие дизельки, а как Вам например один из проектов которые я выполнял: в качестве резервного источника были ДЭС-ки 6х2000 кВА (там они правда были именно в качестве резервного + стояли ИБП-шки, т.к. дизеля работали на параллель, а для выхода на этот режим нужно больше времени, и оборудование было 1 особой категории, объект - ЦОД). И по этой конкретной теме я вот здесь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1375656&postcount=19 уже привёл свой вариант схемы, может нарисуете свою закольцовку?
Ну и в довеску, лично я выполнил наверное порядка 5-7 проектов систем питания на базе ДЭС с последующей экспертизой (при этом я разделяю проекты чисто ДЭС, где и электрика и автоматика, таких было больше, но они в были выполнены в рамках производства и шли в дополнение к общим проектам систем электроснабжения, мы просто работали по ТЗ от генподрядчика).
Так что я буду спокойно дальше проектировать и закладывать свои дизеля если это потребуется, а Вы продолжайте спокойно работать по проектам, в конце концов у каждого своя зона ответственности.

[RIG1978]

Перешел по ссылке на данную ветку.
Возможно не все прочитал в теме ветки, хочу просто обратить внимание на некоторые (с моей точки зрения) важные особенности 1-й категории, извините если повторюсь :

1. Первая категория не обязывает питать абсолютно все оборудование "от двух независимых взаимно резервирующих источников питания". Т.е. первая категория может требоваться, только например для 5 % из всех потребителей подключенных к ТП. (например пожарный насос, или серверная, или оборудование управления тех.процессом и т.д.). Вообщем в ПУЭ 1.2.18. четко указывает, что именно требуется питать по первой категории, и очень важно то, что касается это не ТП, а электроприемников.
2. Способов обеспечить первую категорию масса ( установка ДГ или UPS- один из способов).
3. Перерыв (в питании электроприемников 1-й категории) электроснабжения при нарушении электроснабжения четко (в секундах, или минутах, или часах) не задается. Максимально допустимый перерыв определяется непосредственно тех процессом. Т.е. отсутствие электроснабжения (время которое требуется на переключение с одного источника на другой) не должно повлечь за собой опасность для жизни людей, и т.д. И вот как раз этот тех процесс и определяет, что именно можно устанавливать: или два независимых ввода, или ДГ, или UPS, или UPS на время запуска ДГ (или переключения с одного ввода на другой). Причем при питании от одной и той же ТП: одни потребители могут иметь резервирование с помощью ДГ (например пожарные насосы, аварийное освещение и т.п.), другие с помощью UPS (например системы АСУ ТП, эвакуационное освещение и т.п.)...

Вообщем, с моей точки зрения, в выборе способа обеспечения 1-й группы, ПУЭ ничего не запрещает и ничем не ограничивает.

[Geniy_Dzydo]

о, раз уж тема активизировалась, задам такой вопрос. Вопрос возник из-за спора с главспецом, . Так вот, он утверждает что АВР включается мнговенно при пропадании одного из вводов. Я говорю что время срабатывания АВР не обязательно мнговенно, давно я конечно уставки не считал, но припоминаю что последний раз у меня вышло чуть ли не 6 секунд задержки срабатывания. Понятно что многое еще зависит от техпроцесса. У кого какие случаи бывали в практике? Думаю вопрос будет актуален в свете отсутствия времени срабатывания АВР в нормативке.

[RIG1978]

Смотря какой АВР. В смысле мощность...
Есть и банальный на пускателях (тут все быстро до 1-2 сек.), а есть на котроллерах которые управляют автоматами со встроенными двигателями (тут дольше примерно 5-6 сек). У меня большинство систем было на резервировании с помощью ДГ, на запуск (и выход в режим) ДГ требовалось порядка 15 - 18 сек, поскольку для систем управления КИПиА это много, то на время запуска системы АСУ ТП получали питание от UPS.

[Geniy_Dzydo]

Ну нормальную КТП если рассматривать, ампер на тыщу!

----- добавлено через ~2 мин. -----
понятно что АСУ всегда висит на ИБП, остальным потребителям как!

[RIG1978]

Ну вот как раз с контроллером и автоматами со встроенными двигателями был на 1250А. Он сначала отключал аварийный ввод, а затем включал "секционник". Отключал быстро, вводил секционник дольше. На все про все я бы сказал секунд 5-6 уходило. Причем значительную часть времени у него наверное уходило на анализ состояния систем, после выполнения каждой команды. Точно сказать не могу.

[Geniy_Dzydo]

ну а вы не считали уставки?
сейчас вот открыл статью какую-то, там написано АПВ первая ступень 2 секунды, т.е. секционнику минимум 2 секунды ждать пока не отработает АПВ, и т.д. и ждать пока ДЭС запустится, тоже получается секунд 15, итого 17 уже.
коллега говорил что у них на производстве какие-то авр вообще были выведены из эксплуатации, включали секционник чуть ли не по разрешению от технологов!

[RIG1978]

Нет уставки я никогда не высчитывал.
Если для Вашего тех. процесса эти 17 сек. много, то просто поставьте на системы аварийного отключения техпроцесса дополнительный UPS ( который будет обеспечивать питанием на период запуска ДГ, тут необходимо учесть минимум две попытки неудачного запуска, с паузой между запусками по моему около 30 сек.).

[doctorraz]

Сообщение от Geniy_Dzydo ну а вы не считали уставки? сейчас вот открыл статью какую-то, там написано АПВ первая ступень 2 секунды, т.е. секционнику минимум 2 секунды ждать пока не отработает АПВ, и т.д. и ждать пока ДЭС запустится, тоже получается секунд 15, итого 17 уже. коллега говорил что у них на производстве какие-то авр вообще были выведены из эксплуатации, включали секционник чуть ли не по разрешению от технологов!

АПВ как правило ставится на воздушные линии, на кабельные никогда.
алгоритм примерно такой (на среднем напряжении)
допустим защитой в голове отключается вводная линия, защита минимального напряжения в соответствии со своей уставкой, допустим напряжение упало на 50%, ждет 1,5-2 секунды (может посадка в системе) если напр не восстановилось, то отключает ввод (который обесточен) и тут же по отключению ввода (контроль по блок контактам выключателя) без выдержки времени включается секционник.
Автоматика, ПАЗ и ответственные потребители которые не допускают перерыва совсем запитаны от UPS постоянно

[Geniy_Dzydo]

ну, мне приходилось иметь дело только с воздушным вводом, т.е. как минимум время задержки авр 2 секунды. а какие причины задержки авр по технологии? кто знает?

[RIG1978]

Поддерживаю все что написано выше.
Чаще всего в случае даже "просадки" напряжения, уже сразу подается команда на запуск ДГ. И если питание восстановилось, то по истечении времени идет команда на остановку ДГ.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В основном временем требующимся на анализ состояния всех "концевиков" (или блок контактов) и временем требующимся на включение "секционника" (исходя из конструкции самого "секционника").

Отключение происходит быстро....