[rvp]

Здравствуйте! Мучает вопрос: Требуется ли анкеровка поперечной арматуры перекрытия монолитного безригельного каркаса снизу?
Т.е. возможно ли установить поперечную арматуру в перекрытие с помощью каркаса в виде гребенки (расчески) ? Верхний конец приварен к продольной арматуре (или огибает её), а нижний конец свободен? Возможны ли такие решения для гладкой арматуры А240 , или только для периодического профиля А500СП? Если нельзя, то спасет ли ситуацию крюк на нижнем конце поперечной арматуры? можно ли гнуть так А500СП?
Заранее большое спасибо за ответы!

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Вы про гладкую арматуру? Ну давайте ее отбросим, будем считать что ее нет. Вряд ли это существенно облегчит Вашу задачу.

обвиняемый, Вы недоармировали главные балки - при отсутствии арматуры в поперечном направлении, нагрузка не передается на второстепенные балки. Представьте Вашу расчетную схему!

Сообщение от realdoc Если у плиты второе направление принято нерабочим, но арматура в этом направлении все-же лежит, предъявляются ли к трещинам, пересекающим данную арматуру ограничения по ширине раскрытия? А если бы арматуры вовсе не было предъявлялись бы? Для чего? для сохранности арматуры? Ее же нет...

Ширина раскрытия трещин ограничивается не только из условия сохранности арматуры, но и по эстетическим (сохранение неповрежденного вида) и конструктивным требованиям (целостность отделки потолка). Поэтому есть арматура или нет, трещин быть не должно.

[крокодил]

Лучше так: было подтверждено соответствие конструкции и действующих нагрузок проекту (прочность бетона, арматура и тд), но конструкция пришла в негодность... налицо проектная ошибка))))....

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 обвиняемый, Вы недоармировали главные балки - при отсутствии арматуры в поперечном направлении, нагрузка не передается на второстепенные балки.

Уважаемый коллега! Если бы плита не передавала нагрузку на балку, прогиб плиты однозначно превышал бы прогиб второстепенной балки, т.е. в зоне их сопряжения наблюдался бы очевидный сдвиг, измеряемый как минимум миллиметрами. Очевидно, что раз такого сдвига нет, то наблюдается совместность деформаций плиты и второстепенной балки, что может происходить только при передаче нагрузки с балки на плиту.

Сообщение от крокодил и действующих нагрузок проекту

Уважаемый оппонент! Вы не можете утверждать, что на протяжении эксплуатации и строительства нагрузки не превышали проектные. Потому что Вы на площадке строительства не присутствовали.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от крокодил и не понял что я хочу сказать

Я понял, что реальных ссылок на нормативные документы, которые подтвердят мою "неправоту" я не увижу, а увижу только аргументы вида "сам дурак".
Где же ваша однозначность строительных норм и якобы алгоритмов в них. Конкретно какой пункт и в чем я "нарушил"?

Сообщение от крокодил твой оппонент придет с федеральным законом, и узаконеным им СП, в котором написано, что твой вариант конструкции недопустим либо не рекомендуется

Ссылку в студию

Сообщение от крокодил из байкова (кстати тот еще идиот

Полегче на поворотах, тем более что доказательств этому у Вас также нет и быть не может.

Сообщение от swell{d} я думаю, что если арматуры нет, то трещины хоть в палец могут быть

А если есть, но без расчета? Но тут, Дим, фишка не в этом. Чел утверждает, что у него на каждый чих есть четкие указания норм. Вот я и хочу посмотреть, как чих перейдет в нервный кашель.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Поэтому есть арматура или нет, трещин быть не должно.

А вот уважаемый мной Swelld говорит обратное. Видите - уже не все так однозначно.

Сообщение от mainevent100 но и по эстетическим (сохранение неповрежденного вида)

Конструкция находится за подвесным потолком.

Сообщение от mainevent100 и конструктивным требованиям (целостность отделки потолка)

Потолок решетчатый - ему ничего не повредит. Собственно так и было - никто этих трещин не видел пока до реконструкции дело не дошло.

[swell{d}]

Сообщение от realdoc А если есть, но без расчета?

если есть без расчёта, то надо выполнять требования для 3й категории, т.к. ржавые пятна никто не любит. я так думаю.

Сообщение от realdoc Но тут, Дим, фишка не в этом.

не хочу принимать участие в этом споре =)

----- добавлено через ~3 мин. -----
п.с. деревянные балки всегда трещат вдоль, никого же это не смущает, т.к. дерево - живой материал и всё такое. на прочность это не влияет. почему к ж/б должно быть другое отношение? потому что он камень и у него нет души?! это оскорбительно.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} если есть без расчёта, то надо выполнять требования для 3й категории, т.к. ржавые пятна никто не любит. я так думаю.

Т.е. если я запроектировал стеклопластиковую в качестве монтажной, а рабочий дополнительно к моей кинул стальную арматуру? Конструкцию построили, она 10 лет стояла. Потом просветили прибором - а арматура-то есть. И давай вдруг усиливать плиту что-ли?
А если фибра стальная? Тоже надо считать - она же тоже ржавые потеки может давать?

Сообщение от swell{d} не хочу принимать участие в этом споре =)

Да не переживай, я в одного справлюсь :-)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} деревянные балки всегда трещат вдоль, никого же это не смущает

В общем-то две смежных плиты тоже трещат, два смежных ригеля трещат. Бывает. Никто не кидается усиливать если нет признаков исчерпания несущей способности.

Сообщение от swell{d} потому что он камень и у него нет души?! это оскорбительно.

Это вообще возмутительно :-)

[swell{d}]

С фиброй, кстати, вообще непонятно. У меня недалеко от дома парковка открытая рядом с торговым центром, турки строили. Капители залиты фибробетоном. Ржавые настолько, что просто ужас какой-то, причём видно, что ржавчина по фибре лезет вовнутрь конструкции и сильно крошит поверхность конструкции. Думаю, что 5-10мм по всей площади уже раскрошены продуктами коррозии, хотя парковке не больше 10 лет

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Уважаемый коллега! Если бы плита не передавала нагрузку на балку, прогиб плиты однозначно превышал бы прогиб второстепенной балки, т.е. в зоне их сопряжения наблюдался бы очевидный сдвиг, измеряемый как минимум миллиметрами. Очевидно, что раз такого сдвига нет, то наблюдается совместность деформаций плиты и второстепенной балки, что может происходить только при передаче нагрузки с балки на плиту.

прогиб плиты, естественно, превышает прогиб второстепенной балки хотя бы потому, что сечение балки больше. Вы хотите сказать, что прогиб балки больше прогиба плиты?
Сдвига, видимого невооруженным взглядом, в этом случае и не увидеть (не сборные же конструкции), но характер трещин будет говорить о том, что плита в поперечном направлении не работает.
Вашей версии работы конструкции так и не озвучено. Плита передает нагрузку только сцеплением бетона?

А вот уважаемый мной Swelld говорит обратное. Видите - уже не все так однозначно. Конструкция находится за подвесным потолком.

Уважение привлеченного стороной обвинения эксперта Swell{d} не вызывает сомнений, но нормы и "учебники" говорят о том, что при нормальном влажностном режиме трещины 0,3 мм не страшны арматуре, а ограничение ширины раскрытия выполняется по конструктивным и эстетическим требования. согласитесь, даже если поверхность плиты скрыта потолком, при первом же обследовании возникнет желание признать перекрытие аварийным.

Конструкцию построили, она 10 лет стояла

То, что она простояла 10 лет, еще не значит, что она правильно запроектирована. Или у нее срок службы 10 лет?
В агрессивных средах или при большой влажности даже для конструктивной арматуры трещины должны быть ограничены, т.к. значительный объем коррозии приводит к растрескиванию бетона вдоль стержней и откалыванию защитного слоя.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Сдвига, видимого невооруженным взглядом, в этом случае и не увидеть (не сборные же конструкции), но характер трещин будет говорить о том, что плита в поперечном направлении не работает.

Абсолютно верно. Если сдвига нет, значит что-то ему препятствует. Значит усилие с плиты передается на балку.

Сообщение от mainevent100 Вашей версии работы конструкции так и не озвучено.

Моя версия давно озвучена. Плита в запас посчитана с опиранием по двум сторонам. Балка посчитана на нагрузку собранную по конверту как это говорит любой учебник. Доказательств неверности данной расчетной схемы я пока не увидел.

Сообщение от mainevent100 Плита передает нагрузку только сцеплением бетона?

На второстепенную балку? Факторов много:
1. Сцепление бетона.
2. Работа бетона на растяжение (при расчете на поперечную силу она учитывается).
3. Сложное напряженное состояние плиты, так как плита является полкой как главной, так и второстепенной балки. Поэтому ее нельзя рассматривать как чисто изгибаемую оболочку. Она испытывает и мембранные усилия, которые вблизи балок будут существенно отклонять трещины от параллели оси рабочей арматуры. Поэтому собирать нагрузку тупо полосой нельзя - она будет собираться по конверту.
Да, я утверждаю, что вблизи второстепенной балки даже при отсутствии арматуры поперек данной балки не будет трещины параллельной этой балке. Трещины будут располагаться под углом к балке. Т.е. так или иначе "конверт" будет образовываться. Если бы это было не так - нужен был бы сдвиг по грани главной балки. Его нет.

Сообщение от mainevent100 что при нормальном влажностном режиме трещины 0,3 мм не страшны арматуре, а ограничение ширины раскрытия выполняется по конструктивным и эстетическим требования. согласитесь, даже если поверхность плиты скрыта потолком, при первом же обследовании возникнет желание признать перекрытие аварийным.

Этот вопрос был "в сторону" чтобы показать, что не все так однозначно в железобетоне, даже в таком простом вопросе. Мы это показали, предлагаю на него не отвлекаться.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Доказательств неверности данной расчетной схемы я пока не увидел

попорядку. Главные балки посчитаны, допустим, на 70-80% от общей нагрузки плиты. Вы утверждаете, что оставшиеся 20-30% будут распределяться на второстепенные балки и без арматуры соответствующего направления.
заглянул в "Пособие по конструированию...", п.3.132:

Площадь сечения распределительной арматуры в балочных плитах должна составлять не менее10 % площади сечения рабочей арматуры в месте наибольшего изгибающего момента. Диаметр и шаг стержней этой арматуры в зависимости от диаметра и шага стержней рабочей арматуры рекомендуется назначать по табл. 32.

читаем дальше, п.3.134:

Плиты, опертые по контуру, рекомендуется армировать сварными сетками.При этом плиты, имеющие размеры не более 6´3 м, допускается армировать в пролете одной цельнойсварной сеткой с рабочей арматурой в обоих направлениях

На лицо явное нарушение требования, что изгибаемый элемент должен содержать арматуру в растянутой зоне. Будьте добры получить спец.тех.условие на конструкцию плиты без арматуры.

Сообщение от realdoc чтобы показать, что не все так однозначно в железобетоне, даже в таком простом вопросе

естественно, все случаи в нормах не описаны. Однако, Вы пытаетесь терминами

Сложное напряженное состояние плиты... мембранные усилия

доказать, что черное - не такое уж черное. Ну может быть. Тогда нужно представить полный комплекс расчетов и доказательств своей теории. Я пока не вижу аргументов защиты, кроме

Трещины будут располагаться под углом к балке

Тогда в чем причины трещин?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 заглянул в "Пособие по конструированию...", п.3.132:

Это не обязательный нормативный документ, в сторону - я не обязан его выполнять. Т.е. я могу им пользоваться наравне с учебником Байкова, но могу и не пользоваться. Строго говоря и раньше-то документ не был обязательным - это "руководство", причем даже в СНиПе не было ссылки на это руководство. Т.е. то что было обязательным, даже не рекомендовало это "руководство". Так что такой аргумент ни один суд не примет.
Ну и объяните, как выполняют плиты безопалубочного формования - у них нет распределительной арматуры вообще. А моя плита в гораздо лучших условиях - она имеет по всему контуру балки с мощной арматурой. И если пересчитать армирование главной балки - то оно скорее всего уложится в эти 10%. Т.е. арматуру я поставил - я ее сгустил с том месте где она требуется больше всего - в нижней зоне балки.

Сообщение от mainevent100 естественно, все случаи в нормах не описаны.

Что в общем-то и требовалось доказать. С этого я и начинал.

Сообщение от mainevent100 Тогда в чем причины трещин?

Причина трещин всегда одна - главные растягивающие напряжения. Угол наклона трещин говорит о направлении главных растягивающих, а значит и главных сжимающих напряжений. Очевидно, что если трещина расположена под углом, значит есть усилия, отклоняющие площадку главных растягивающих напряжений от оси второстепенной балки. Т.е. однозначно часть усилия с плиты передается на второстепенную балку.
Ладно, я думаю суть понятна - ни одной ссылки на обязательный документ даже для такой относительно простой конструкции, описанной во всех учебниках, вы не найдете. Если за буквой документа не видеть духа этого нормативного документа, то это все равно что за деревьями не видеть леса. Мыслить надо гораздо шире, чем те требования, которые обозначены в СП - нужно понимать еще и почему они там назначены именно так, при каких предпосылках получены эти формулы, где проходит грань применимости теории упругости к железобетону. Авторы Сп очень хитро отъезжают фразой "по общим правилам строительной механики". А каковы они эти общие правила, особенно учитывая, что сама область строительной механики имеет очень размытые границы". Много вопросов.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Это не обязательный нормативный документ, в сторону - я не обязан его выполнять. Т.е. я могу им пользоваться наравне с учебником Байкова, но могу и не пользоваться.

да, не обязательный документ. Обязательный Offtop: с июля СП 63.13330.2012, п.3.6:

конструкции бетонные: Конструкции, выполненные из бетона без арматуры или с арматурой, устанавливаемой по конструктивным соображениям и не учитываемой в расчете; расчетные усилия от всех воздействий в бетонных конструкциях должны быть восприняты бетоном.

если расчетная схема в поперечном направлении - БЕТОННАЯ плита - нужно проверить максимальные растягивающие напряжения. Проверены?

Ну и объяните, как выполняют плиты безопалубочного формования - у них нет распределительной арматуры вообще.

встречный вопрос - при опирании плиты безопалубочного формования по 4 сторонам сколько процентов нагрузки передается на опоры по длинным сторонам?

Ладно, я думаю суть понятна - ни одной ссылки на обязательный документ даже для такой относительно простой конструкции, описанной во всех учебниках, вы не найдете. Если за буквой документа не видеть духа этого нормативного документа, то это все равно что за деревьями не видеть леса. Мыслить надо гораздо шире, чем те требования, которые обозначены в СП - нужно понимать еще и почему они там назначены именно так, при каких предпосылках получены эти формулы, где проходит грань применимости теории упругости к железобетону.

да, суть понятна, в суде такая защита словами развалится. Если проектируете нестандартную конструкцию, применяйте к ней нестандартные расчеты, а обосновывать свои нестандартные решения по стандартным конструкциям тем, что в нормах не указано, как считать - суд Вас не поймет. В нормах указан, как Вы выражаетесь, ДУХ. Данный пример этому ДУХу не следует. Думаю, даже Байков с конвертным расчетом согласится с этим ))
В итоге - в Вашем примере в чем же была проблема, если с армированием все в порядке?

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 если расчетная схема в поперечном направлении - БЕТОННАЯ плита - нужно проверить максимальные растягивающие напряжения. Проверены?

Этот пункт сюда вообще не относится (и это действительно правда). Так как плита у меня полностью воспринимает усилия в другом направлении - мне работа плиты вдоль главной балки и не нужна. Т.е. я допускаю образование трещин в поперечном направлении в плите, плита разделяется трещинами на отдельные участки которые работают в одном направлении, опертые по двум сторонам. Как например работают сборные плиты. Прикладываю, кстати фотографию, которая наглядно показывает, как через неармированный шов!!! передаются поперечные силы. Что уж говорить о монолите.

Сообщение от mainevent100 встречный вопрос - при опирании плиты безопалубочного формования по 4 сторонам сколько процентов нагрузки передается на опоры по длинным сторонам?

Зависит от соотношения сторон. Но это к делу не относится. Вопрос был в том можно ли изготавливать элементы без монтажной арматуры по приведенному руководству - можно.

Сообщение от mainevent100 да, суть понятна, в суде такая защита словами развалится.

Боюсь Вы неверно представляете суть арбитражного (да и любого другого суда) - Вы доказываете, что принятая Вами схема, на основании которой Вы делаете поверочный расчет верна, а не я оправдываюсь. У меня расчет есть, он меня устраивает и я на основании него никого не обвиняю. Вы - обвиняете. Погрешности в Вашей схеме я указал.

Сообщение от mainevent100 В итоге - в Вашем примере в чем же была проблема, если с армированием все в порядке?

В общем-то если быть точным, то правы и вы и я. Рассматривать надо общую несущую способность системы главные балки-второстепенные балки-плита. Часть нагрузки действительно будет передаваться на второстепенные балки. Какая часть - это вопрос. Вопрос для нелинейного расчета. Причем достаточно точного. И его придется делать если ответчик не согласиться с доводами подобными Вашим. Но зато он покажет все что нужно - какая часть куда передается.
Это с армированием плиты все в порядке, а вот с поперечным армированием балки не все в порядке - вот она и треснула - ее пришлось усиливать. Плите действительно ничего не будет - она разделилась трещинами на участки и заработала так как проектировщик и хотел.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Так как плита у меня полностью воспринимает усилия в другом направлении... Т.е. я допускаю образование трещин в поперечном направлении в плите, плита разделяется трещинами на отдельные участки которые работают в одном направлении, опертые по двум сторонам.

Вы допускаете трещины в поперечном направлении, а нормы не допускают (почти). К тому же, если плита разделилась на отдельные участки, работающие в одном направлении, то несущей способности главной балки по расчету не достаточно.
Я так понимаю, что по факту с самой плитой вообще проблем нет? Мы обсуждаем теоретическую возможность проблемы? Или продольные трещины все-таки имели место? Я вполне допускаю, что при такой схеме и трещин даже может не быть (т.к. нагрузка редко достигает нормативных значений, а запасы, заложенные в нормах, значительны), но в случае их возникновения будет сложно объяснить, что конструкция запроектирована правильно.

Боюсь Вы неверно представляете суть арбитражного (да и любого другого суда) - Вы доказываете, что принятая Вами схема, на основании которой Вы делаете поверочный расчет верна, а не я оправдываюсь. У меня расчет есть, он меня устраивает и я на основании него никого не обвиняю. Вы - обвиняете.

Если возникнет проблема с перекрытием, то "прокурору" достаточно будет показать того же Байкова (см. вложение). А вот нелинейным расчетом придется оправдываться проектировщику.
...
кстати, приложенная Вами картинка - из разряда фантастики. Фотограф - самоубийца Может плита висит на анкерных связях..

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 Если возникнет проблема с перекрытием, то "прокурору" достаточно будет показать того же Байкова (см. вложение)

Еще раз - с плитой проблемы нет и не будет - никуда она не денется. Так что тут Вы не правы. Это рационально их армировать в двух направлениях, но если я посчитая в одном - коротком, то точно будет не хуже. Многие (и я в том числе) часто так и делают. Собственно это одно из решений и к нему претензий почти нет - тут я скорее соглашусь с автором проекта, чем с Вами.

Сообщение от mainevent100 Или продольные трещины все-таки имели место?

Трещины есть и даже больше нормативных если понятие "нормативность" применимо к трещинам в элементах без армирования (чего мы так и не установили).

Сообщение от mainevent100 Вы допускаете трещины в поперечном направлении, а нормы не допускают (почти)

Этого мы не установили. Трещины в стыках сборных плит могут быть? Могут. Почему они не могут быть в монолите в нерабочем направлении. Swelld правильно сказал - чем это отличается от деревянного бруса?

Сообщение от mainevent100 К тому же, если плита разделилась на отдельные участки, работающие в одном направлении, то несущей способности главной балки по расчету не достаточно.

Разделится конечно. Но не параллельными трещинами, что и будет показывать что плита работает в двух направлениях даже как бетонная, настолько на сколько она может это делать.

Сообщение от mainevent100 "прокурору"

"Прокурор" также как и судья будет опираться на данные строительной экспертизы. А то что Ваша позиция как эксперта не бесспорна я показал.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 кстати, приложенная Вами картинка - из разряда фантастики. Фотограф - самоубийца

Ну почему же - по серии нормально заделанный бетоном В15 шов может воспринимать 3тс/п.м. Если плита весит 400кгс/кв.м, при ширине 1,5м на погонный метр приходится не более 300кгс. Т.е. в 10 раз меньше.
А так-то конечно жесть.

Сообщение от mainevent100 Может плита висит на анкерных связях..

Было бы заметно смещение по шву если бы плита повисла на связях. Такого смещения нет.

[swell{d}]

Offtop: фото - ад.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 В нормах указан, как Вы выражаетесь, ДУХ. Данный пример этому ДУХу не следует.

Собственно это я и пытался показать с самого начала - если опираться только на букву нормативного документа возможны очень серьезные последствия.
Поэтому и предлагал поиграть в "адвоката дьявола" - чтобы стало понятно, что нормы не дают и не могут дать четких алгоритмов и ограничений чтобы любой дебил сделал верный проект. Они дают некоторое поле ограничений, в котором умный человек найдет ответы на те вопросы, на которые необходим именно директивный, т.е. назначаемый ответ.
Ну например - известно, что диаграммы деформирования бетона могут быть разными. И человек не знает, какую выбрать - нормы этот пробел заполняют и четко говорят какую выбрать. То что это не единственно верный ответ очевидно, в прежнем СП диаграммы были другие, в еврокоде они также отличаются.
Необходимо понимание сути документа, т.е. его смысла, теории железобетона в целом. В юриспруденции это и называется духом документа. Поэтому к каждому закону выпускаются комментарии - аналог наших пособий и рекомендаций. Обязательной силы не имеют, но понимание дают.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Трещины есть и даже больше нормативных есть понятие "нормативность" применимо к трещинам в элементах без армирования (чего мы так и не установили).

не совсем понял про "нормативность".

Трещины в стыках сборных плит могут быть? Могут. Почему они не могут быть в монолите в нерабочем направлении. Swelld правильно сказал - чем это отличается от деревянного бруса?

а кто сказал, что в стыках сборных плит допускаются трещины?
СНиП 52-01-2003, п.4.3:

Для удовлетворения требованиям по эксплуатационной пригодности конструкция должна иметь такие начальные характеристики, чтобы с надлежащей степенью надежности при различных расчетных воздействиях не происходило образование или чрезмерное раскрытие трещин, а также не возникали чрезмерные перемещения, колебания и другие повреждения, затрудняющие нормальную эксплуатацию (нарушение требований к внешнему виду конструкции, технологических требований по нормальной работе оборудования, механизмов, конструктивных требований по совместной работе элементов и других требований, установленных при проектировании)... В остальных железобетонных конструкциях образование трещин допускается и к ним предъявляют требования по ограничению ширины раскрытия трещин.

Но не параллельными трещинами, что и будет показывать что плита работает в двух направлениях

считаем, что в предыдущем посте Вы просто отвлеклись
продолжил смотреть Байкова (к своему стыду до этого к нему не обращался ):
Байков полностью с Вами согласен по поводу распределения нагрузок при опирании плиты по контуру, но не поддержит в том, что при этом армировать можно в одном направлении. Вы правильно сказали, "как заармируешь, так и работает". Но в этому случае получается "хоть и не заармируешь, но работать будет". Правда распор в плите будет помогать Вашей версии. Те, кто армирует такие плиты в одном направлении, не считают главные балки на неполную нагрузку. Не знаю, получится ли найти эксперта, который возьмет на себя такое.

Offtop: пора и поработать немного. А то я в теме про "свободное время на работе" утверждал, что надо в первую очередь основную работу сделать, а потом можно халтурами заниматься. Так что, извиняйте, отвлекусь от интересного обсуждения

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 В остальных железобетонных конструкциях образование трещин допускается и к ним предъявляют требования по ограничению ширины раскрытия трещин.

Конструкция это сборная плита. В плите трещины не должны образовываться. Между плитами тут ничего не сказано. Собственно в шве всегда есть трещина как минимум в теории. И часто в практике. Собственно это никого и не напрягает - заделывают трещину в шве и всего делов.

Сообщение от mainevent100 Те, кто армирует такие плиты в одном направлении, не считают главные балки на неполную нагрузку

Все правильно. Невозможно считать плиту из одной схемы, а балку из другой. Но в нормах этого нет и не будет никогда кроме общих фраз типа "расчетная схема должна корректно отражать действительную работу конструкции". Потому что все многообразие конструкций отразить невозможно. Нужно понимать суть документа и думать логически.

[mainevent100]

Сообщение от realdoc Невозможно считать плиту из одной схемы, а балку из другой. Но в нормах этого нет и не будет никогда кроме общих фраз типа "расчетная схема должна корректно отражать действительную работу конструкции". Потому что все многообразие конструкций отразить невозможно. Нужно понимать суть документа и думать логически.

это Вы и хотели доказать?
вернемся к началу:

Сообщение от realdoc И вот я хочу послушать, как опираясь только на букву СП вы докажете, что причина именно в этом. А я поиграю в "адвоката дьявола" и буду опровергать ваши аргументы - вы примете одну расчетную схему, я другую.

Сообщение от mainevent100 ну зачем же сопромат и строймех (определение усилий) в нормы пихать? расчетные схемы могут быть разные, но они должны отражать работу конструкции.

Сообщение от realdoc на расчетной схеме споткнулись, а результат уже ясен - не найдете вы в нормах:

как видите, я не утверждал, что расчетные схемы содержатся в нормах (как собственно и крокодил). Статический расчет - дело каждого проектировщика, при этом, согласитесь, есть общепринятые правила расчета таких несложных конструкцй и отступление от них приведет к тому, что ГОСТ Р54257-2010 будет относить их к технически сложным и требовать получения спец.тех.условий:

Все сооружения, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и технологии, которые не прошли проверку в практике строительства и эксплуатации на территории Российской Федерации.

а утверждение было следующее: при четком указании в СП, например, единственно возможного способа анкеровки поперечной арматуры, даже понимая ДУХ этого документа и понимая, что другие способы также возможны (т.к. применяются в еврокодах), Вы не можете их применять, т.к. будете нарушать требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ норм РФ. Судом это будет трактоваться однозначно.

[realdoc]

Сообщение от mainevent100 как видите, я не утверждал, что расчетные схемы содержатся в нормах (как собственно и крокодил)

Я собственно вот с этим спорил:

Сообщение от крокодил То что формулы норм без предпосылок ничтожны - занятно))

И показал, что опираясь только на букву нормативных документов Вы не сможете ни подтвердить, ни опровергнуть ни одного расчета.

Сообщение от mainevent100 которые не прошли проверку в практике строительства и эксплуатации на территории Российской Федерации

Это Вы плиту опертую по контуру и расчитанную как работающую в коротком направлении называете новым конструктивным решением, не прошедшим проверку? так я Вас разочарую - практически все монолитные плиты опертые на стальные балки (в том числе по профнастилу) считаются как работающие в одном направлении. А реально из-за прогиба балки начинают работать и во втором. И что, кто-то их считал как работающие в двух направлениях? Я считал. Более того - реально арматура требуется по расчету если так считать? да миллионы плит так работают. А то что сборные плиты в составе жесткого диска работают на сдвиг в своей плоскости кто считал? Тогда ведь безбалочные плиты вообще не пройдут - у них нет арматуры второго направления.
И чем отличаются люди которые не считают и не ставят и которые считают и не ставят?
Строго говоря, а сборная плита опертая на прогибающуюся стальную балку не начинает работать во втором направлении?

Сообщение от mainevent100 Статический расчет - дело каждого проектировщика

Статический расчет здесь очень тесно переплетается с определением жесткости анизотропной плиты (после разделения трещинами плита становится анизотропной). Причем анизотропия - общего вида (это почти цитата из Карпенко Н.И.), так что говорить, что это расчет

Сообщение от mainevent100 таких несложных конструкций

Это тоже неверно. Одно дело, когда статический расчет выполняется безитерационно. Здесь расчет должен быть совместным - из статического получаем усилия, из усилий в конструктивном расчете получаем жесткости. Так что это не чистый строймех.