[Юрий_Нд]

Доброго вечера Скадовцы.
Я из соседнего лагеря, Лировцев.
Что-то "там, у нас" никто не хочет со мной говорить, поэтому пришёл к Вам, за советом.
Подскажите-ка мне, добрые люди, так всё-таки Скад может делать нелинейный расчет железобетона?
"А то я как-то растерялся", "один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет и не было..."
Спасибо _______________ Юрий.

[румата]

Сообщение от Бахил Любая нелинейность - первый шаг к аварии.

Так и будем покупать плаксисы и мидасы во веки вечные, но пугать всех страшилками, что нелинейность в расчетах - зло

[yarrus77]

Сообщение от румата нелинейность в расчетах - зло

когда не к месту - мазохизм. Вот у меня сейчас перекрытие с шагами пилонов 4х5м, чего я там ловить буду? Пики я их в экселе посчитаю в 50 раз быстрее, чем морочиться со схемой.

[Бахил]

Сообщение от румата плаксисы и мидасы

Не путай кое-что с кое-чем. Да, в грунтах без нелина трудно. Но речь то о жб. Дело не в том можно или нельзя.
Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности. Поэтому нет смысла корячится с "нелином".
Если не видно разницы, то зачем?

[eilukha]

Сообщение от Бахил равноудалены от реальности

- равно ли?

[Demmer]

Сообщение от eilukha Сообщение от Бахил равноудалены от реальности - равно ли?

Может и не совсем равно, но линейный уже проверен временем, стоит ли заморачиваться с нелинейн.?

[румата]

Сообщение от Demmer ...стоит ли заморачиваться с нелинейн.?

лучше спросить себя -"стоит ли каждый раз тыкать пальцем в небо используя результаты линейного счета для определения прогибов?"

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Demmer но линейный уже проверен временем

каким временем он проверен? всем тем временем, когда арматуру по пикам усилий над опорами в плитах устанавливают? или по пиковым значениям "линейных" усилий в стенах/пилонах? дорого и бестолково, но зато без лишних заморочек

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Но речь то о жб.

А чем грунты хуже-то? Их же тоже можно с успехом линейно считать.

[vanAvera]

Сообщение от румата А чем грунты хуже-то? Их же тоже можно с успехом линейно считать

Главное котлован линейно не считать)

Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности. Поэтому нет смысла корячится с "нелином". Если не видно разницы, то зачем?

Если сооружение разумно законструировано - пролеты человеческие, больших отверстий нет в центре пролета и все такое - тогда да.

Для высоток активно используют геометрическую нелинейность - скадовский монтаж и прочую поэтапность. Да и не только, для многопролетных зданий с хорошей осадкой центральных колонн - краевые колонны на верхних этажах без учета поэтапного загружения могут внезапно растягиваться

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... геометрическую нелинейность...

Геомнелин - это еще можно. Непонятно правда что это дает особо внутри верхнего сооружения...
А в смысле учета изменения Винклера через Кросс - даже необходимо, тем более что несложно совсем.
К слову, через кросс я делаю только плиты.
А есть ли смысл уточняться через кросс при скажем одиночных столбчатых фундаментах, не влияющих друг на друга (по грунту), но могущих повлиять на распределение? Ну чтобы крайние колонны наверху не растянулись внезапно?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур К слову, через кросс я делаю только плиты. А есть ли смысл уточняться через кросс при скажем одиночных столбчатых фундаментах, не влияющих друг на друга (по грунту), но могущих повлиять на распределение? Ну чтобы крайние колонны наверху не растянулись внезапно?

а ты между столбчатыми фундаментами заполняешь пространство законтурными элементами? Вроде как разработчики и писали что просто столбы и ленты не очень корректно считать всей массой. Или их придется каждый считать, что тоже время.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 а ты между столбчатыми фундаментами заполняешь пространство законтурными элементами? Вроде как разработчики и писали что просто столбы и ленты не очень корректно считать всей массой. Или их придется каждый считать, что тоже время.

Нет, я вообще не имею опыта "массового кроссования" одиночных. Про законтурные знаю.
Но мои одиночные фундаменты обычно под промки, и их разноосадочность как бы мало на что влияет.

[Demmer]

Сообщение от румата лучше спросить себя -"стоит ли каждый раз тыкать пальцем в небо используя результаты линейного счета для определения прогибов?"

Тоже самое с физнелинейностью, Tyhig правильно написал в сообщениях 16 и 19 данной темы.

Что один, что другой способ это тыканье пальцем в небо. Без 3Д моделирования бетона и арматуры.
Может и не совсем равно , но примерно получается как сказал Бахил

Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности.

[румата]

Сообщение от Demmer Может и не совсем равно , но примерно получается как сказал Бахил Цитата: Сообщение от Бахил Всё дело в том, что сегодня для жб результаты "лина" и "нелина" равноудалены от реальности.

Реальность при проектировании никого не интересует. Интересует теоретически правильно выполненные проверки по 2-й ГПС. И здесь как ни крути, линейный расчет это палец в небо, а учет нелинейности - попадание в яблочко.

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera Да и не только, для многопролетных зданий с хорошей осадкой центральных колонн - краевые колонны на верхних этажах без учета поэтапного загружения могут внезапно растягиваться

вот именно, если влияние фундаментов и этапности нагружения могут сменить знак усилия в колоннах!!! То о какой точности нелинейных расчетов можно говорить? Ну да, будет на 5-10% ближе, чем линейный, но тут поважней задачки есть - как бы не прохлопать смену знака продольного усилия в колонне

[Ильнур]

Сообщение от румата Реальность при проектировании никого не интересует.

Не понял - меня например только это и интересует - а реально будет ли надежно?

Интересует теоретически правильно выполненные проверки по 2-й ГПС.

Чтобы тресчины не были слишком большими? Надеюсь, речь не о допустимых прогибах?

учет нелинейности - попадание в яблочко.

В теоретическое яблочко?

[Бахил]

Offtop: Опять всё в кучу смешали
Порядок расчёта:
1. Определяем усилия в упругой постановке в скаде/лире/старке...При этом без разницы 0,2 - 1. Нагрузки расчётные.
2. Определяем арматуру на расчётные усилия.
3. Считаем трещины по СНиП, корректируем арматуру.
4. Проверяем прогибы по СНиП. Корректируем сечения.
Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...Offtop: Я знаю в чём у вас там считают? Я, лично, в екселе.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не понял - меня например только это и интересует - а реально будет ли надежно?

Учет нелинейности работы материалов при корректировке жесткостей снизить надежность никак не может.
Естественно, при условии наличия грамотного инженера-проектировщика занимающегося такими расчетами.

Сообщение от Ильнур Чтобы тресчины не были слишком большими? Надеюсь, речь не о допустимых прогибах?

Речь как раз о допустимых прогибах и об учете деформированоой схемы "как есть", т.е. наиболее достоверно.
Трещины можно и по "линейным" усилиям вычислять, что во многих случаях ведет к необоснованному увеличению площади продольной арматуры в сечениях.

Сообщение от Ильнур В теоретическое яблочко?

Да, в теоретическое.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

При чем здесь кросс? может арбат?

[StoroG]

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

Почему нельзя встроенными алгоритмами той же Лиры определять арматуру?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Порядок расчёта: 1. Определяем усилия в упругой постановке в скаде/лире/старке...При этом без разницы 0,2 - 1. Нагрузки расчётные. 2. Определяем арматуру на расчётные усилия. 3. Считаем трещины по СНиП, корректируем арматуру.

Вот это все есть в постпроцессоре "ЖБ" SCAD.

4. Проверяем прогибы по СНиП.

Легко сказано. По СНиП нужно корректировать жесткости - как это сделать для 3000 элементов в модели СКАД? Нет там опции такой - пересчет жесткостей.

Сообщение от Бахил Пункты 2-4 можно в екселе, можно в кроссе...

В екселе, тем более в кроссе нельзя это ве сделать - надо же представлять, о какой расчетной МОДЕЛИ (схеме) речь - это например плита с каптелями на на колоннах с нерегулярной сеткой и жесткими сопряжениями - как ты в экселе собираешься пересчитывать 3000 элементов и потом их перезадать в модели?
Это нерабочий алгоритм, как и полный нелин.
А кросс - это вообще просто девайс для вычисления винклера постели под фундаментом на грунте. Например свайные фундаменты не требуют такого.
румата

при условии наличия грамотного инженера-проектировщика занимающегося такими расчетами.

Кроме тебя в РФ еще полторы штук таких, и на этом все. Остальные ЖБ лепят на СКАД/ЛИРАх, какие нелины...
румата

Речь как раз о допустимых прогибах и об учете деформированоой схемы "как есть", т.е. наиболее достоверно.

По мне - нет разницы - прогиб через 0,2 (от нормативных) например 12 мм на 6 м или 16 мм через неимоверный нелин (через неимоверную грамотность). Допустимая 20 мм, и то из них половина выберется от постоянных, до устройства перегородок. Да и потолки нынче зашивают/подвешивают. Зачем так заморачиваться?
Другое дело трещины - арматура будет ржаветь и т.д.
К слову, я по молодости несколько раз на своих объектах замерял прогибы монолитных перекрытий через год-полтора - они существенно ниже ожидаемых.

[DENver_M7]

Сообщение от Ильнур По СНиП нужно корректировать жесткости - как это сделать для 3000 элементов в модели СКАД? Нет там опции такой - пересчет жесткостей.

Вряд ли у вас 3 тыс. элементов в схеме и 3 тыс. жесткостей.
Не усугубляйте эмоциями.
Скорее всего жесткостей штук 10-20 от силы всего.

Кроме этого в одной из последних версий, год думается уже точно есть - это ввод в поле с числами простых арифметических выражений типа "2000*0,6" и Скад сам пересчитывает.

[Ильнур]

Сообщение от StoroG Почему нельзя встроенными алгоритмами той же Лиры определять арматуру?

Бахил теоретик, не проектировщик, и не пользует СКАД/Лиры повседневно. Он просто не знаком с функционалом этих "приборов".