[Aleksandrizrigi]

Давно задумываюсь, зачем рекомендуют ложить тонкие фольгированные изоляции под электрические теплые полы? Это же металл, он же только может отражать тепло, которое излучает свет?, а тепло, которое, исходит от теплых полов, котлов и просто от отопления он наоборот проводит и очень даже неплохо, или я ошибаюсь?

[РастОК]

Eugene, вы то сами можете сказать какая конструкция пола по вашему мнению наиболее энергоэфективна? Или это только слова и размышления о допущениях, щелях и всего остального?
И насчёт фольги, ответьте прямо, каково ваше мнение - будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

[Дмитрий063]

я еще раз выскажу свое мнение.
Фольга в конструкции пола, бесполезна. Мало того цемент ее сожрет.
считаю эфективной сл.конструкцию. пароизоляцию и выравнивающие стяжки пропускаю.
Плита перекрытия, утеплитель, слой ц/п раствора (клей), конструкция пола.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Дмитрий063 Мало того цемент ее сожрет.

А это почему?

[Eugene]

Сообщение от Vlad® А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением... это другой способ, есть еще теплопередача конвекцией (говорю на всякий случай), так вот, она тут тоже не причем.

Да потому что в воздушном зазоре толщиной в 1 мм теплопередача теплопроводностью превышает теплопередачу излучением в разы, и поэтому именно теплопередача теплопроводностью определяет падение температуры.

1 мм - потому что вы сами написали "тонкая почти прозрачная прокладка, которую обычно используют как подложку". Та прокладка, которую я держал в руках когда-то, была миллиметр, не больше. Если же пенка миллиметров пять - так это уже почти полноценный теплоизоляционный слой под теплым полом. Для пенополиэтилена в качестве полноценного теплоизолятора фольга просто необходима, так как полиэтилен слабо поглощает тепловое ИК. На пяти миллиметрах, ну да, наверное не порядок, но пару раз вы всё равно наверняка в оценке прошибли. Там уже нужно более аккуратно считать тепловое сопротивление перекрытия, нет ли там воздушных пустот в плитах, например, чтобы оценить увеличение КПД от слоя фольги.

Сообщение от Vlad® Я конечно же понял ... понял как трудно Анатолию Вассерману объяснить теорему Пуанкаре студенту трешнику, а ведь он терпелив и объясняет

Вот видите - ну наконец-то вы меня и в этом поняли!

И насчёт фольги, ответьте прямо, каково ваше мнение - будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

Зависит от конкретной конструкции пола. Фольга - это только возможный элемент конструкции для снижения вредного лучистого теплообмена в тех случаях, где он существенен. За батареей, например, чтобы меньше заднюю стену нагревать. В полу - нужно смотреть, есть в данном месте существенный лучистый теплообмен, или нет.

PS Впрочем, по поводу коэффициентов пропускания полиэтилена в ИК нужно ещё разбираться. У меня нет достоверной информации.

[Samar]

Пардон, если внимательно почитать в техзадании топикстартера,
То видно, что конструкция у него абсурдная.
1. В конструкции ТС нет места утеплителю, ни 1, ни 5мм (лучше конечно 50-100мм )
если не делать ЦПС стяжку мин50мм с армированием, полы просто развалятся, если под ними положить мягкий утеплитель. Или же применять твердый утеплитель типа пеностекло, под который тоже нет места.
2. Отапливаемое перекрытие находится на лоджии. поэтому насчет перепада температур ???
Но в любом случае в стяжке фольга не работает эффективно в качестве отражателя и тепоизолятора, мало того по краям перекрытия - это мостики холода

[Eugene]

Сообщение от Samar Пардон, если внимательно почитать в техзадании топикстартера, ... 2. Отапливаемое перекрытие находится на лоджии. поэтому насчет перепада температур ???

Так конструкцию топикстартера мы уже и не обсуждаем.
Он там налил керамзитобетона - и хорошо, хоть какой-то утеплитель. А фольге там вообще нет места.

[redal]

Отличную тему поднял автор, так как наблюдаю последнее время повсеместное использование фольги где надо и где не надо. Люди покупаются на дешевизну материала и лапшу продавцов, не понимая принцип работы данного материала.
Как было правильно сказано, есть теплопроводность, а есть тепловое излучение. Именно на излучение и работает фольга,а вот с теплопроводностью все наоборот - алюминий (если фольга нормальная) самый лучший проводник, следовательно закладывать фольгу в конструкцию где она будет соприкосаться - ТУПО.
Фольга уже давно применяется в строительстве у нас в странах СНГ - в саунах. Но там она не соприкасается с конструкцией внутренних стен - см. узлы по саунам из умных старых книжек (тоже самое пишут мелким шрифтом производители современной фольги).

Сообщение от РастОК будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

Будет, но если вы фольгой пол покроете Желательно и потолок и стены тоже Будет вам термос

[Дмитрий063]

Сообщение от Шишков В.С. А это почему?

http://www.viknadveri.com/ru/readarticles/n119.html
первое что попалось

[Vlad®]

Да потому что в воздушном зазоре толщиной в 1 мм теплопередача теплопроводностью превышает теплопередачу излучением в разы, и поэтому именно теплопередача теплопроводностью определяет падение температуры.

вот чудак человек! мы не про это тут время теряем, а про 1 мм это вы сами придумали я имел ввиду совсем другое и к вашим домыслам отношения не имею. Касательно взаимодействия фольги и бетона - нужно посмотреть химию, в конце концов слой бесцветного лака будет защитой.

из ссылки что выше

мокрый бетон очень агрессивны по отношению к алюминиевым сплавам.

бетон в теплых полах очень перестает быть мокрым. Ну и все возможные покрытия тут то же помогают.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а про 1 мм это вы сами придумали я имел ввиду совсем другое

Да-да, я уже понял, вы предложили в пол под нагреватель положить довольно толстый слой мягкого утеплителя. Назвав его "тонкой прокладкой". Признаю, о таком я даже подумать не мог.

И что существенно - полиэтилена.

[Дмитрий063]

Сообщение от Vlad® бетон в теплых полах очень перестает быть мокрым. Ну и все возможные покрытия тут то же помогают.

цитата пополнее

Также известковые и цементные растворы, мокрый бетон очень агрессивны по отношению к алюминиевым сплавам.

И поэтомы вы сделали вывод что сухой бетон не содержит цементного раствора?

Положить фольгу, которая там ненужна, но что бы на там лежала и некорродировала, ее нужно поркыть бесцветным лаком? ПОРТЯСАЮЩЕЕ решение!

[Vlad®]

И поэтомы вы сделали вывод что сухой бетон не содержит цементного раствора?

Окислитель, это разве не влага? Для теплых полов используются специальные смеси, стойкие к высоким температурам, может они так же агрессивны, может меньше, я не знаю и не проверял.

Положить фольгу, которая там ненужна, но что бы на там лежала и некорродировала, ее нужно поркыть бесцветным лаком? ПОРТЯСАЮЩЕЕ решение!

Я говорю тут за теплотехнику только, а касательно ненужности, вы можете это так же уверенно обосновать? Что то пока ни кто не смог, а вы тут так опа и всем рассказали. Может обоснуете?

Вы отпишите вопрос производителям, как они защищают свою продукцию, каким лаком покрывают, я это только догадываюсь и достоверно не знаю. Однако знаю, что от коррозии защита есть.

[Samar]

Давайте спросим у

Сообщение от VVapan4ik ... пещерных людей

Что нам рекомендует СНиП под теплые полы? - ничего.
Куда рекомендует СНиП устанавливать фольгу (теплоотраж. материал)?
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ
СП 23-101-2004
Таблица 7 - Термическое сопротивление замкнутых воздушных прослоек
....
Толщина воздушной прослойки, м ....в таблице от 0,01м до 0,3
Примечание - При наличии на одной или обеих поверхностях воздушной прослойки теплоотражающей алюминиевой фольги термическое сопротивление следует увеличивать в два раза.
Вот - в воздушных прослойках от 1см там им и место.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® ОЯ говорю тут за теплотехнику только, а касательно ненужности, вы можете это так же уверенно обосновать? Что то пока ни кто не смог, а вы тут так опа и всем рассказали. Может обоснуете?

"Никто не смог" - это вы очень громко утверждаете. Как минимум несколько примеров в этой теме было рассмотрено, в отношении которых, думаю, даже вы не будете утверждать, что там фольга может быть полезна. В том числе, пример топикстартера.

Когда кладут нормальный слой твердой теплоизоляции, например, XPS или пеностекло, то фольге в этом пироге просто нет места. По поводу вашей практики класть на мягкий толстый слой полиэтилена - тут уже вроде бы тоже высказались, что практика использования мягкого толстого теплоизолятора под нагревателем плоха, потому что пол будет продавливаться.

В вашем конкретном случае с толстым слоем пенополиэтилена фольга, действительно, может быть полезна. Из-за особенностей полиэтилена. И то, ваш расчет, дав экономию КПД в 16%, эту экономию сильно завысил. Сколько там будет процентов потребления экономии, зависит от конструкции перекрытия, его толщины и засыпки под стяжкой. Но в разы меньше. Насколько это выгодно - нужно считать, один ватт экономии дает 8 квтч экономии за год при непрерывной работе теплого пола. Но если закладывать в конструкцию пенополиэтилен как теплоизолятор, может быть, и можно, в качестве общего правила закладывать его с фольгой.

Кстати, не посмотрите, там фольга без промежуточного липкого слоя приклеена, я надеюсь?

[Дмитрий063]

Vlad® давай еще раз по полочкам.

мы сейчас ведем разговор об эл.теплых полах.

Те что сейчас продают пленочные (пластинчатые), возможно имеют в основании алюм.фольгу. возможно она там покрыта лаком и т.д. но такие теплые полы достаточно дороги, они могут резаться почти как угодно и возможно слой фольги выполняет там иную роль, электро проводник (как вариант).

есть кабельные теплые полы - основание: либо бухта, т.е. ничего (провод 5-7мм диам), либо сетка (разные видел), диам провода 2-3мм. которые можно резать только так как производитель разрешает, не нарушая кабеля.

так вот, дополнительно покупать и укладывать фольгу не имеет смысла! в теплый пол "второго" типа

[d_dash]

Фольга в теплом полу используется совсем не для отражения тепла, а для равномерного его распределения, по всей площади стяжки.

[Samar]

Сообщение от Vlad® Однако знаю, что от коррозии защита есть.

Алюминиевая фольга сама по себе достаточно коррозионостойка.
Пример тому - применение в пищевой промышленности.
Это вам не дюраль, а почти чистый алюминий с какими надо добавками
Всетаки главный минус у фольги в легкой повреждаемости зеркальных, отражательных способностей (вплоть до утраты), о чем производитель умалчивает. И ещё она дорогая.
Главный плюс фольги - паронепроницаемость.
В основном используется лавсановая с напылением, вот она считается коррозионостойкой к "бетону" и"цементу" и по внешнему виду катит за "фольгу"..

[Eugene]

Сообщение от Samar В основном используется лавсановая с напылением, вот она считается коррозионостойкой к "бетону" и"цементу" и по внешнему виду катит за "фольгу"..

Лавсан прозрачен в ИК?

Фольга в теплом полу используется совсем не для отражения тепла, а для равномерного его распределения, по всей площади стяжки.

Может быть, если фольга достаточно толстая. Чтобы уменьшить напряжения вблизи кабеля.

[Дмитрий063]

Samar может быть.

d_dash при достаточной толщине - тоже вариант, но там успользуется фольга 0.5мм и тоньше, а она бесполезна с этой точки зрения (ЯТД)