[Engy]

Рассчитываю закладную деталь 400х400 с 9-ю анкерами под металлическую балку длиной 6м. Балка опирается сверху на закладные детали в монолитном поясе (сечение 510х300). Глубина опирания металлической балки 300 мм. Выше отметки верха балки ничего нет. Усилия в балке при шарнирном опирании Ммакс=12 т*м, Qмакс=6,5т. Я считаю, что нужно учесть изгибающий момент возникающий в закладной, т.к. балка приваривается продольными швами и момент в ней возникать будет. Для того, чтобы получить в закладной момент, балку нужно пересчитать как защемленную, тогда на опоре появляется 7т*м и при таком моменте закладная не проходит с к.и. 2,1. Расчет делал в арбате. Как учесть изгибающий момент в закладной на опоре при шарнирном закреплении металлической балки?

[mainevent100]

Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать может, но дальнейшего его увеличения не происходит из-за течения крайних участков швов и, как следствие, поворота сечения.
На этом вынужден прерваться, объяснил как смог. Если хотите завтра продолжим с этого места

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать может, но дальнейшего его увеличения не происходит из-за течения крайних участков швов и, как следствие, поворота сечения.

то, что Вы посчитали "по формуле" с "текучестью крайних участков" - это на приведенной картинке где-то между "А" и "Б", начало упругопластической работы. Начало. А "шарнир пластичности" - это "В". Все сечение с напряжениями равными пределу текучести. Говорите, со строймехом и сопроматом у Вас все хорошо?

давайте Вы все-таки сходите по ссылке в гугле, а? Вы же нихрена не понимаете сути пластических шарниров! У меня для Вас еще очень много "откровений" для такого "простого шарнирного узла". Мы только начали (как сказал Вам в недавней теме realdoc )

[ябс]

Сообщение от GGCAT ябс, не надо забивать микроскопом гвозди. Ссылка как бы ненавязчиво намекает, что в случаях, когда узлы немного нестандартны не стоит пренебрегать их сложным НДС. Потому что в таком случае может получиться как сказано в выводе, который можно прочитать по ссылке "Таким образом, проведенные линейный и нелинейный расчеты показали, что в значительном количестве случаев напряжения в узлах системы достигают предельных, без учета сварочных напряжений, существенных для данной конструкции, без учета дополнительных напряжений, возникающих при изготовлении, монтаже и транспортировке, а также без учета коэффициента надежности по ответственности (”Нагрузки и воздействия”, СНиП 2.01.07-85*, приложение 7*). Завершение монтажа данной конструкции закончилось появлением трещины в одной из колонн. В связи с вышеизложенным, считаем, что гарантировать долговременную надежность конструкции не представляется возможным." И там таких выводов довольно много. А причиной таких последствий является вот такое вот пахабное и пренебрежительное отношение к расчетам узлов конструкций. "Там шарнир, все, забиили на момент и считаем куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!" А потом что-то то крыша волнами пошла, то трещины в колоннах, то на башку покрытие прилетело. Просто еще разок, крайний разок, поясняю простыми словами, если есть разработанная методика расчета узла, то ее следует применять, если такой методы нет, а Абакусом или Ансисом в совершенстве вы не владеете и хотя бы численный эксперимент провести не имеете возможности, то нехрена туда лезть, чтобы потом не стоять на суде с тупым взором впертым в пол и что-то там хлюпать вполголоса в стиле "ну ведь таких узлов дофига и вроде не падало".

давайте по пунктам
1) я не увидел нестандартных узлов
2) концентраторы напряжений неизбежны, помнится кто-то в ансисе пересчитывал узлы "Молодечно", так вот там напряжения прилично превышали R, однако действительная работы сварных швов и скругления профилей не были учтены, как и в вашей ссылке
3) вы уверены что трещины в одной из колонн объясняются узлами ферм?
4)можно "куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!"-только обоснованно, вы же инженер
5) методика вещь хорошая, хотя я вас уверяю, иногда дает сбои, поэтому чтобы не стоять на суде, надо понимать что за методика и откуда она взялась

Offtop: чет без Arikaikai скучноватенько

[GGCAT]

1) я не увидел нестандартных узлов

Не увидели где?

2) концентраторы напряжений неизбежны, помнится кто-то в ансисе пересчитывал узлы "Молодечно", так вот там напряжения прилично превышали R, однако действительная работы сварных швов и скругления профилей не были учтены, как и в вашей ссылке

И о чем это нам говорит? Вы хотите сказать что учет работы швов при этом как-то улучшит работу узла и снизит напряжения?

3) вы уверены что трещины в одной из колонн объясняются узлами ферм?

Не уверен. Пост не о том.

4)можно "куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!"-только обоснованно, вы же инженер

А я так и сказал. Я сказал, что не везде так можно.

5) методика вещь хорошая, хотя я вас уверяю, иногда дает сбои, поэтому чтобы не стоять на суде, надо понимать что за методика и откуда она взялась

Тут уж вам карты в руки. В суде все будет просто. Ваше творение либо соответствует Нормам либо - нет. Если нет и причина разрушения исключительно проектная ошибка, то виноваты вы.

Но вы похоже сути моих слов не уловили.

Ваш пост вообще в стиле "небо синенькое, а травка зеленая". Ну как бы да и что? Как будто вы не прочли что я написал и о чем.

[ябс]

Сообщение от GGCAT Не увидели где?

там где смотрел

И о чем это нам говорит? Вы хотите сказать что учет работы швов при этом как-то улучшит работу узла и снизит напряжения?

я хочу сказать, что евдали можно получить количественную оценку какого либо фактора в узлах МК при нынешних условиях

Не уверен. Пост не о том.

о чем?

А я так и сказал. Я сказал, что не везде так можно.

я так же сказал

Тут уж вам карты в руки. В суде все будет просто. Ваше творение либо соответствует Нормам либо - нет. Если нет и причина разрушения исключительно проектная ошибка, то виноваты вы.

нет норм на расчетные схемы узлов

Но вы похоже сути моих слов не уловили.

возможно

Сообщение от GGCAT Ваш пост вообще в стиле "небо синенькое, а травка зеленая". Ну как бы да и что? Как будто вы не прочли что я написал и о чем.

этот?

Сообщение от GGCAT mainevent100, вот, посмотрите по ссылке расчеты и выводы почитайте. Почитайте к чему приводит недопонимание работы узлов со сложным НДС, почувствуйте ответственность за то что вы делаете, поймите, что нельзя просто так взять и что-то считать "шарнирным" или "жестким". Иногда такое вот "снисходительное" отношение к работе узлов приводит к печальным последствиям. Посмотрите разные темы по этой ссылке, там много умного и интересного.

[Meknotek]

Сообщение от ябс я хочу сказать, что евдали можно получить количественную оценку какого либо фактора в узлах МК при нынешних условиях

Для этого существуют серии и методики. Для количественной оценки. А тут предлагают не проверенный испытаниями и не рассчитанный хотя бы в том же пресловутом Ансисе узел "считать за шарнир и отбросить момент как несущественный" (с). На каком основании?

Сообщение от ябс нет норм на расчетные схемы узлов

Есть общие требования к любым расчетным схемам. Почитайте ГОСТ 27751-88 на досуге. Раздел 1. Пункт 1.6. Если что, в суде выдержки оттуда будут первым, что будет использовать опытный судебный эксперт.

[ябс]

Сообщение от Meknotek Для этого существуют серии и методики. Для количественной оценки. А тут предлагают не проверенный испытаниями и не рассчитанный хотя бы в том же пресловутом Ансисе узел "считать за шарнир и отбросить момент как несущественный" (с). На каком основании?

в данном случае шарнирность бует обеспечена подталивостью металлических пластин в работе на изгиб
у вас приварка балки к закладной в подушке не вызывает сомнений?

Есть общие требования к любым расчетным схемам. Почитайте ГОСТ 27751-88 на досуге. Раздел 1. Пункт 1.6. Если что, в суде выдержки оттуда будут первым, что будет использовать опытный судебный эксперт.

и этот пункт запрещает использовать обоснованные жесткость или шарнирность?
сое обоснование соответсвует этому пункту?

[Meknotek]

Сообщение от ябс в данном случае шарнирность бует обеспечена подталивостью металлических пластин в работе на изгиб

В каком "данном"? Уже все забили на узел ТСа и обсуждают узел крепления балки к колонне сбоку, с приваркой пластины(накладки).

Сообщение от ябс и этот пункт запрещает использовать обоснованные жесткость или шарнирность?

Обоснованные. Где у Вас обоснование? Численно желательно.

Я хотя бы какую-то попытку сделал в самом начале (пост №4) - взял некую условную балку, и сделал три варианта - чистый шарнир, полное защемление, и "швы по нижней полке 300мм". (с кучей допущений, но это уже первое приближение для понимания ситуации). Пусть схема не 1-в-1 как у ТСа, но, по крайней мере, тенденция просматривается: узел ТСа явно не "шарнирный". И если что случится, "судебные эксперты" могут показать еще более точный расчет. Хоть в Ансисе, хоть в Абакусе, хоть "натурно испытать". И там наверняка "шарнирности" не прибавится. И Вас посадят вместе с вашими голословными утверждениями про "шарниры".

[GGCAT]

ябс, да вы что такое вообще пишете? Какой к черту податливостью? Вы ее количественно оценить не можете, и тупо утверждаете, что можно вот просто не считать там ничего, а принять как шарнир. А я вам пишу, что нельзя так поступать! Ни в коем случае нельзя. Даю ссылку, где такие вот как вы напринимали все без количественной оценки, а при более корректном моделировании узлов оказалось, что там напряжения достигают предельных и заключением стало, что гарантировать безаварийную эксплуатацию такой конструкции нельзя!!!

в конкретном случае можно забить на момент

Вы вот эту вот бредятину пишете. Там 2 шва по 300 мм, а вы говорите, что можно забить на момент.

[ябс]

Сообщение от Meknotek В каком "данном"? Уже все забили на узел ТСа и обсуждают узел крепления балки к колонне сбоку, с приваркой пластины(накладки).

если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный



Обоснованные. Где у Вас обоснование? Численно желательно.

Сообщение от Meknotek Я хотя бы какую-то попытку сделал в самом начале (пост №4) - взял некую условную балку, и сделал три варианта - чистый шарнир, полное защемление, и "швы по нижней полке 300мм". (с кучей допущений, но это уже первое приближение для понимания ситуации). Пусть схема не 1-в-1 как у ТСа, но, по крайней мере, тенденция просматривается: узел ТСа явно не "шарнирный". И если что случится, "судебные эксперты" могут показать еще более точный расчет. Хоть в Ансисе, хоть в Абакусе, хоть "натурно испытать". И там наверняка "шарнирности" не прибавится. И Вас посадят вместе с вашими голословными утверждениями про "шарниры".

ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет. Этот узел не представляет никакого научного интереса, такое сплошь и рядом

[GGCAT]

если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

А откуда такая информация?

ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет. Этот узел не представляет никакого научного интереса, такое сплошь и рядом

А уж ваши попытки вообще даже к здравому смыслу никакого отношения не имеют. Сплошь и рядом такое потому что таких как вы большинство.

Сообщение от ябс чет без Arikaikai скучноватенько

Да я читать не успеваю, не то что писать

Короче, можно устроить тотализатор и если все-таки навернется - оплатить Engy расходы с букмекерской маржи)

А знаете, чем на самом деле эксперимент натурный закончится? Считаем вместе. Автор говорит - Mmax = 12 тм. Рассчитано явно по шарнирной схеме, для шестиметровой балки это 2.7 т/м. Наверное, 30Б2 по СТО АСЧМ.

Угол поворота опорного сечения от нагрузки - 0.89 градуса.
Тангенс этого угла - 0.016.

То есть та глубокая точка, расположенная на глубине 300 мм от края стены поднимется на ПОЛМИЛЛИМЕТРА! Спасайтесь!! Закладную сейчас ВЫРВЕТ с корнями и балка улетит к чертям, швы порвутся, ЗЕМЛЯ РАЗВЕРЗНЕТСЯ ПОД ЭТОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ОТ ТАКИХ ЖУТКИХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ!

[ябс]

Сообщение от GGCAT ябс, да вы что такое вообще пишете? Какой к черту податливостью? Вы ее количественно оценить не можете, и тупо утверждаете, что можно вот просто не считать там ничего, а принять как шарнир. А я вам пишу, что нельзя так поступать! Ни в коем случае нельзя. Даю ссылку, где такие вот как вы напринимали все без количественной оценки, а при более корректном моделировании узлов оказалось, что там напряжения достигают предельных и заключением стало, что гарантировать безаварийную эксплуатацию такой конструкции нельзя!!! Вы вот эту вот бредятину пишете. Там 2 шва по 300 мм, а вы говорите, что можно забить на момент.

прежде чем говорить "замоделироали" сначала узнайте что и как хотели замоделировать, в марками, диаграммами, теориями прочности, граничными условиями, затем посмотрите ведомость дефектов со схемой, в нагрузки есстессна загляните и геологию изучите, а как во всем этой разберетесь, вопросы по этой теме отпадут

[Meknotek]

Сообщение от ябс если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

Т.е. если реакция 4.9тс, то по-Вашему применять данный аварийный узел можно? А 4.99тс? а ровно 5.0тс? А если 5.0001тс? И почему он до 5тс шарнирный, а больше 5тс - не шарнирный?

Сообщение от ябс ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет.

Мой расчет не имеет, а Ваши слова имеют? Рассмешили! Приведите свою "попытку". Хоть одну. Или опять будет трындеж ни о чем? От Вас пока никаких аргументов... Кроме словоблудия... Там можно, там нельзя...

Сообщение от ябс Этот узел не представляет никакого научного интереса

А для рядового проектировщика никакие узлы не должны представлять "научного" интереса. Т.к. у рядового проектировщика маловато знаний для оценки НДС нетиповых узлов (какие бы они "простые" и "сплошь и рядом" не были) - что мы и видим в этой теме в лице Вас и mainevent100.

Сообщение от ябс такое сплошь и рядом

Это последний аргумент, который приводят бабушки, которые по 30-40 лет в СССР рисовали кирпичные сараи - "мы всегда так делали"

Сообщение от ябс прежде чем говорить "замоделироали" сначала узнайте что и как хотели замоделировать, в марками, диаграммами, теориями прочности, граничными условиями, затем посмотрите ведомость дефектов со схемой, в нагрузки есстессна загляните и геологию изучите, а как во всем этой разберетесь, вопросы по этой теме отпадут

а что лично Вы "замоделировали"? кроме словоблудия?

[ябс]

Сообщение от GGCAT А откуда такая информация?

Троицкий-этажерки

Сообщение от GGCAT А уж ваши попытки вообще даже к здравому смыслу никакого отношения не имеют. Сплошь и рядом такое потому что таких как вы большинство.

иногда не стоитговорить о том, о чем имеешь представление более смутное, чем о таблице умножения)

[GGCAT]

ябс, вы там пьете что ли? Вот честно скажите. Вы такую пургу метете, что я вас в принципе не могу даже считать за адекватного собеседника. Вам говорят про НДС узлов, а вы приплели какую-то геологию, нагрузки, марки, диаграммы, ведомость дефектов. Все "страшные" слова какие знаете решили в одном предложении что ли употребить?

иногда не стоитговорить о том, о чем имеешь представление более смутное, чем о таблице умножения)

Вот! Наконец-то правильная мысль. Поэтому вам не следует вообще говорить о узлах, подобных описанным в данной теме ТСом.

А про этажерки это вот этот фрагмент что ли?

[Meknotek]

Сообщение от ябс если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

Сообщение от ябс Троицкий-этажерки

Давайте откроем Троицкого. На какой странице там написано про "убран из серий как аварийный"? И где написано (цитирую!) "до 5т можно использовать как шарнирый"?

Для особо одаренных чтецов Троицкого и фанатов расчетов швов "только на Q" выделил:

[ябс]

Сообщение от Meknotek Т.е. если реакция 4.9тс, то по-Вашему применять данный аварийный узел можно? А 4.99тс? а ровно 5.0тс? А если 5.0001тс? И почему он до 5тс шарнирный, а больше 5тс - не шарнирный?

5т-это как в розетках защита от детей

Мой расчет не имеет, а Ваши слова имеют? Рассмешили! Приведите свою "попытку". Хоть одну. Или опять будет трындеж ни о чем? От Вас пока никаких аргументов... Кроме словоблудия... Там можно, там нельзя...

хорошо, попутал,ВАШ расчет адекватно отражает работу конструкции, теперь определите реакцию на крайнюю связь и заанкерите арматуру впояс(это конечно если ВАШ уровень как расчетчика дошел до "нагрузки на фрагмент")

Т.к. у рядового проектировщика маловато знаний для оценки НДС нетиповых узлов (какие бы они "простые" и "сплошь и рядом" не были) - что мы и видим в этой теме в лице Вас и mainevent100.

вот вы накинулись на человека что он не знает чем отличатся упругопластическая стадия от пластической, а то что для двутавра разница в упругом и плстическом моментах сопротивления составляет всего 12% вы умолчали наверно?

Это последний аргумент, который приводят бабушки, которые по 30-40 лет в СССР рисовали кирпичные сараи - "мы всегда так делали"

у бабушек есть черта хорошая, они воспитаны в СССР и внимательно слушают что им говорят люди понимающие

а что лично Вы "замоделировали"? кроме словоблудия?

не люблю хватстаься

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от GGCAT ябс, вы там пьете что ли? Вот честно скажите. Вы такую пургу метете, что я вас в принципе не могу даже считать за адекватного собеседника. Вам говорят про НДС узлов, а вы приплели какую-то геологию, нагрузки, марки, диаграммы, ведомость дефектов. Все "страшные" слова какие знаете решили в одном предложении что ли употребить?

да нет ж, выполнял нелинейные расчеты)
вам Arikaikai по одной формуле все написал,а вы в упор не видите, просите какие то модели,
эх доброта моя)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от GGCAT А про этажерки это вот этот фрагмент что ли?

ага, он

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЕМЛЯ РАЗВЕРЗНЕТСЯ ПОД ЭТОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ОТ ТАКИХ ЖУТКИХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ!

так вот о чем говорил Архимед

[GGCAT]

вам Arikaikai по одной формуле все написал,а вы в упор не видите, просите какие то модели,

Да-да. По формуле, которая тут абсолютно неприменима.

ага, он

Там правда двустороннее опирание балок. Ну и, кстати, совершенно не страшно, что несущую способность определить не представляется возможным, правда? "Безумству храбрых поем мы песню..."

[Meknotek]

Сообщение от ябс 5т-это как в розетках защита от детей

и это аргумент в вопросах определения НДС конструкций и узлов? розетка, дети... не позорьтесь, ябс...

Сообщение от ябс хорошо, попутал,ВАШ расчет адекватно отражает работу конструкции, теперь определите реакцию на крайнюю связь и заанкерите арматуру впояс(это конечно если ВАШ уровень как расчетчика дошел до "нагрузки на фрагмент")

"наш уровень расчетчика" дошел и чуть дальше, но вот лично ради Вас я моделировать со всеми нелинейностями, контактами и прочими ползучистями бетона точно не собираюсь, ибо:
...это знаете ли инженерный/расчетный опыт. Я в первом приближении (посчитав явно упрощенную схему, о чем и написал) уже понял, что изначально узел бредовый. И дальнейшее исследование его "шарнирности" не имеет смысла. А Вы в "нулевом приближении", не посчитав хотя бы такую схему, уже делаете далеко идущие выводы, на что Вам уже неоднократно указывали более адекватные люди. Пока я от Вас вижу только сотрясения воздуха и голословные утверждения.

Сообщение от ябс вот вы накинулись на человека что он не знает чем отличатся упругопластическая стадия от пластической, а то что для двутавра разница в упругом и плстическом моментах сопротивления составляет всего 12% вы умолчали наверно?

Если бы Вы читали не только Троицкого (и то по диагонали), но например и того же Беленю (спецкурс), то поняли бы, где появляется пластический шарнир в данном узле и сколько там "процентов". И если напрячь чуток серого вещества, можно понять не читая даже. Но лично Вам лучше все же прочитать. Тогда глупостей про двутавр и 12% писать хотя бы не будете.

Сообщение от ябс не люблю хватстаься

А есть чем? узлы туда явно не входят, правда? такие точно нет

Сообщение от Arikaikai Угол поворота опорного сечения от нагрузки - 0.89 градуса. Тангенс этого угла - 0.016. То есть та глубокая точка, расположенная на глубине 300 мм от края стены поднимется на ПОЛМИЛЛИМЕТРА!

А если заменить батарейку в калькуляторе? у меня получилось чуть менее 5мм ))), а именно 4.66мм
Далее, в отрыве от взаимодействия пластины и балки, если следовать Вашей логике, что ничего страшного с закладной не будет, при "поднятии" ее на 4.66мм, тогда посчитаем по известной формуле:
сигма = епсилон * E
Допустим, анкера длиной 270мм, за счет например анкерных пластин "заанкерены" только этими пластинами, и удлиняются от этой точки (полной длиной). L = 270мм. dL = 4.66мм. Эпсилон = 0.017, т.е. 1.7% Сколько у нас там процентов когда сталь течет? надо ли дальше считать? сигма * эпсилон = 0.017 * 200ГПа (у арматуры 200 а не 210 по СП 52-101) = 3.4 ГПа = 3400 "условных упругих" МПа. Не многовато? Мне кажется, арматура уже давно "потекла" при 1.7% удлинении Может все-таки применим не "вашу", а "нашу" логику и таки-учтем что "шарнирности" не получается? и что закладная и балка таки взаимодействуют?