[Азат]

Первый опыт применения СП на практике. Ниже несколько вопросов и рассуждений. Прошу подсказать. Старые нормы были для меня более логичными. Новые немного ломают мозг ((

1) Требования СНиПа не давали пояснения по расконсервации. В СП появился пункт 4.6.6

4.6.6. Перед установкой болты, гайки и шайбы должны быть расконсервированы, а резьба болтов и гаек, в том числе опорные поверхности гаек, смазаны. В качестве смазки допускается применение минеральных масел по ГОСТ Р 51634 или ГОСТ 10541. Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. Расконсервацию болтов, гаек и шайб и нанесение смазки на болты и гайки следует производить кипячением в воде (10 - 15 мин) с последующей промывкой в горячем состоянии в смеси, состоящей из 70% - 75% неэтилированного бензина и 30% - 25% минерального масла по ГОСТ 20799. Применяемое соотношение бензина и масла должно обеспечивать на поверхности болтов и гаек тонкий слой смазки. Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут. При большем сроке хранения производится повторная смазка болтов и гаек. В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина по ГОСТ 23683 или других эффективных видов смазки, с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания , средняя величина которого должна составлять не более 0,2.
Установка в соединениях болтов и гаек, в том числе с металлическими покрытиями, без применения смазки не допускается, а также болтов с нарушенным покрытием, со следами ржавчины или
при более 0,2 не допускается.

По проекту применяются болты с цинковым покрытием (ГОСТ 52644, высокопрочка идёт с термодиффузионным покрытием, 20 мк). От одного поставщика крепёж пришёл с консервацией, а от другого без. На вопрос почему, ответ не нашёлся. Так как требования об обязательной консервации для оцинкованных метизов не нашли, решили, что далее все болты будут без консервации. Если следовать СП, то получается расконсервацию на крепёж без покрытия уже не требуется проводить. Пока, на всякий случай, все метизы кипятим. Есть смысл? Когда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643
Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?
Для смазки можно применять любые масла по ГОСТ 20799, ГОСТ Р 51634 и ГОСТ 1054 (потом ещё в конце добавили ГОСТ 23683)?
Следующий вопрос по пункту связан с коэффициентом закручивания.
В качестве смазки резьбы и опорных поверхностей гаек допускается применение твердых сортов парафина..., с последующим установлением фактической величины коэффициента закручивания... Если читать дословно, то получается что фактическая величина коэффициента определяется только при применении "твёрдых сортов парафина". А в остальных случаях определение фактической величины Кз не регламентировано?

2) Вопрос по коэффициенту закручивания.

4.6.9. Расчетный момент закручивания М, необходимый для натяжения болтов, следует
определять по формуле
М=Кз*Р*d, (4.1)
где Кз - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов, принимаемое
по результатам испытаний с помощью контрольных приборов, позволяющих одновременно фиксировать
величину осевого усилия в стержне болта Р и приложенного к гайке крутящего
момента M
Не получилось дословно скопировать часть пункта.
P - расчетное осевое усилие натяжения болта, заданное в рабочих чертежах КМ, Н (кгс);
d - номинальный диаметр болта, м.
Результаты испытаний по установлению среднего значения коэффициента закручивания
оформляются протоколом или актом.

Кто должен его определять чётко не написано. Понятно, что одно значение идёт в сертификате и вроде ещё на строительной площадке надо определять, только обязательных указаний для определения на строительной площадке нет. Как понимать последнее предложение про оформление протокола и акта?
Так было в СНиП

4.28. среднее значение коэффициента закручивания, установленное для каждой партии болтов в сетификате предприятия-изготовителя либо определяемое на монтажной площадке с помощью контрольных приборов.

3) Правильно ли понимать что если используются болты М24 10.9 и допущено натяжение по углу поворота, то в принципе коэффициент закручивания можно и не определять?

4.6.10. Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке:
затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6 - 0,7 м с усилием 294 - 343 Н (30 - 35 кгс x м);
проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14;
повернуть гайки болтов на угол 180° +/- 30°.
Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально

----- добавлено через ~11 ч. -----
Ещё один вопрос.
Какие требования к поверхности металла под болты (т.е. с обратной стороны фрикционного соединения), точнее под шайбы. Допускается ли наличие краски, грунтовки?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Ильнур, ну разве не так?))

Что не так?
Сдуру и орган можно сломать.
Если у тебя болты полопались на самом деле, нужно же остановиться и принять меры - вот правда, разве не так?

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Если у тебя болты полопались на самом деле, нужно же остановиться и принять меры - вот правда, разве не так?

По хорошему - там надо делать полную замену болтов на этом стыке. По хорошему - нормальный заказчик возьмет расход копеечный на себя. По хорошему - согласись, что это все не бабушкины сказки)

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Ильнур Главный вопрос не в том, из-за чего лопнуло, а в том, что нужно принять меры по еще не лопнувшим.

Как же можно принять меры, не зная, от чего лопнуло?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Однако сводить всю к моменту 110 кгс*м, указанному в проекте - крайне неразумно. Этот момент в принципе ни о чем - это лишь порядок момента для общей ориентации в ситуации, для подбора инструмента. Окончательно величину затяжки по нормам устанавливает монтажник.

Есть в СП 16.13330.2011 пункт 14.3.8. В нем четко написано что ДОЛЖНО быть указано в КМ. Кроме прочего это усилие преднапряжения болта. На это усилие и должен был выйти подрядчик. Каким способом для разработчика КМ неважно. Тем, что он указал момент закручивания КМщик конечно подрядчику подос...л, но в принципе то, что подрядчик повелся - это его проблемы. Не надо было вестись на ничем не обоснованные "настояния" КМщика на именно таком моменте, так как не в компетенции проектировщика в данном случае регламентировать технологический параметр.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур Болт лопается по БОЛЬШОМУ не из-за момента, а из-за перенапряжения. Так вот напряжение/момент зависит от кучи факторов - от смазки, от фактуры поверхности резьбы, от геометрии резьбы, а момент зависит от точности ключа и от точности тарировки. В итоге ЛЕГКО получить перенапряжение.

Мне казалось, что без смазки усилие натяжения, полученное через момент закручивания, будет меньше аналогичного усилия при смазанном болте. А как оно будет если он не расконсервирован?
Фактура по моему не должна влиять, т.к. не может сильно отклоняться от теоретически заложенных характеристик (это все таки изделие по ГОСТ) через которые и определено Кз.


С нетерпением жду продолжения от slava217 по вопросу кто согласился считаться виновным. Ведь болты лопнули, и должны быть заменены (за чей-то счет), да и сроки наверно сорваны (или это не какой то типовой узел с большими объемами?)

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Мне казалось, что без смазки усилие натяжения, полученное через момент закручивания, будет меньше аналогичного усилия при смазанном болте. А как оно будет если он не расконсервирован?

Вам правильно показалось, что сухое трение уменьшает усилие в болте. Смазка для уменьшения трения и применяется - это известно и школьнику-велосипедисту. Следовательно, при хорошей смазке можно получить увеличенное усилие. Раскосервировано/не расконсервировано/чем смазано/заржавело/ и т.д. - неизвестно.

Сообщение от usernameisden Фактура по моему не должна влиять, т.к. не может сильно отклоняться от теоретически заложенных характеристик (это все таки изделие по ГОСТ) через которые и определено Кз.

Шероховатость НЕПРЕМЕННО влияет на трение - чем грубее, тем сильнее трется. Это как теоретически, так и практически. Утверждать, что болты как "изделия по ГОСТ" обизоном имели некую такую шероховатость, которая почему-то (по-Вашему) гарантирует соответствие Кз нарисованному в сертификате, совсем неразумно. Это ведь Вы сейчас утверждаете, что нет места для сомнений в том, что Кз возможно иное.
Я же говорю: независимо от того, что имеем по сертификату (и иным данным, заявленным автором), на практике одним и тем же моментом можно получить ОЧЕНЬ разные усилия.
Например можно перетянуть болт. Поэтому в норме предписано устанавливать Кз на месте.
Вообще умиляет вера в "изделия по ГОСТ" - для чего вообще существует так называемый ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ??? От большой веры?

[lexabelic]

Сообщение от Азат огда читаешь документ совместно с ГОСТ Р 52643 Фразу Нанесение смазки следует производить при комнатной температуре не позже чем за 8 ч до сборки соединений. можно понять что нанесение смазки можно делать на холодным, а не горячим способом указанным предложением после. Как эти 8 часов соединяются логически с Срок хранения смазанных болтов и гаек не должен превышать более 10 сут.?

Смысл в том, что сталь ржавеет, и это очень сильно влияет на коэффициент закручивания. Отсюда вывод - что на коэффициент закручивания в сертификате и смотреть нечего, он определялся на заводе N месяцев (лет) назад, а болты поставляются без герметичной упаковки (типа патронного цинка), отсюда ржавчина, или пыль/грязь в смазанной резьбе.

[usernameisden]

Товарищи строители!
Проводите ли вы испытания для определения Кз на площадке?
На сколько полученные значения отличаются от указанных в сертификате?

[beholder]

Сообщение от usernameisden Товарищи строители! Проводите ли вы испытания для определения Кз на площадке? На сколько полученные значения отличаются от указанных в сертификате?

Тоже очень интересует данный вопрос, так как в сертификате на болты, например те, которые собираются закупать у нас, он записан от 0.17 до 0.19... а брать-то какой?

[Ильнур]

Сообщение от beholder Тоже очень интересует данный вопрос, так как в сертификате на болты, например те, которые собираются закупать у нас, он записан от 0.17 до 0.19... а брать-то какой?

Брать надо среднее. Есть такой термин - средний Кз, встречается в нормах.
На деле ситуация проясняется за 6 сек - берешь из ящика любых два-три болта и тянешь динамометрическим ключом до обрыва болта. После чего любому ребенку станет ясно, как в целом обстоят дела с болтами в этом ящике.
А у болта в ящике два дела - Кз и Rb.
1. Если болт рвется при офигенном моменте (>120), то ничего и не нужно выяснять - тянешь на ~100 кгс*м, и баста.
2. Если болт рвется при малом моменте (<80), то ящик возвращается хозяину.
3. При промежуточном моменте - придется засучить рукава, и определить истинный Кз.
Так-то в нормах имеется запись типа:

k - среднее значение коэффициента закручивания, принимается по сертификату на болты или принимается равным 0.18 при отсутствии таких значений в сертификате.

Не нужно бояться не создать максимальный преднатяг - хоть трение, хоть фланец - оно (усилие в стволе болта) там так точно не нужно, все с запасом подсчитано, с хорошим запасом.
А один болт из ящика порвать - долг каждого сознательного монтажника. Штоп понимать, чо за болд ваще тут прислали...

[usernameisden]

Корифеи форума уверяют, что брать Кз надо только по результатам испытаний, проводимых перед монтажом.

Будете испытывать напишите на сколько % не сошлось с паспортом, пожалуйста.

[Азат]

Какие требования предъявляются для определения испытаний?
- требования к прибору
- требования к персоналу проводящие испытания
- требования к организации проводящие испытания
- требования к аккредитации и т.п.

Или же можно просто купить прибор (с поверкой) и давай на нём "шлёпать"?

[slava217]

Сообщение от Азат Какие требования предъявляются для определения испытаний?

А вот этого никто не знает....
Требование есть, а методики- нет.

Сообщение от usernameisden Корифеи форума уверяют, что брать Кз надо только по результатам испытаний, проводимых перед монтажом. Будете испытывать напишите на сколько % не сошлось с паспортом, пожалуйста.

Ну. испытывать не мы будем..Болты поставлял заказчик...Он и отдал на испытания....ЖДЕМ

[крокодил]

Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

Легко.
Чего только не творится - скорой помощи уже не уступают....Щас будут оправдывать эфтих - вот это прискорбно....

[slava217]

Сообщение от крокодил Может манагер по продажам-закупкам подменил часть болтов на более дешевые с целью наживы??)) на вид болтики одинаковые?

Там все круто....Заказчик крутой...поставщик болтов Северсталь....