[Юрий_Нд]

Доброго вечера Скадовцы.
Я из соседнего лагеря, Лировцев.
Что-то "там, у нас" никто не хочет со мной говорить, поэтому пришёл к Вам, за советом.
Подскажите-ка мне, добрые люди, так всё-таки Скад может делать нелинейный расчет железобетона?
"А то я как-то растерялся", "один говорит, шо таки-да, а другой, шо таки-нет и не было..."
Спасибо _______________ Юрий.

[StoroG]

DENver_M7,
Как я понял: у 3000 Кэ будет 3000 напряжений и 3000 зависимостей напряжение/армирование дающих разный Е. Это без учета длительностей .

[Бахил]

Сообщение от Ильнур По СНиП нужно корректировать жесткости

На фига? Берёшь отдельный ригель с эпюрой моментов и считаешь прогиб по центру.
Что-то ты не в фту степь...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Да и не все ригели надо проверять.

[StoroG]

Про прогибы успокаиваю себя картинкой.
А вот про: закладывать меньше арматуры, но при этом спать спокойно - это мне интересно, но четкого алгоритма не встречал. Опять же проектируя 99% объектов за еду, никакого желания экономить миллионы заказчику.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Да и не все ригели надо проверять.

так то кроме ригелей еще плиты перекрытий есть с нерегулярными сетками колонн. Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

[Ильнур]

Сообщение от DENver_M7 Вряд ли у вас 3 тыс. элементов в схеме и 3 тыс. жесткостей..

Нет конечно - я же приводил выше пример. Жесткостей в одном несложном сооружении из 15000 элементов оболочек например 3 штук, стержней - штук 2.
Но эти жесткости МЕНЯЮТ жесткость в РАЗНЫХ элементах ПО-РАЗНОМУ. И получится много-много новых жесткостей.
Что-то у Вас все слишком просто...

... ввод в поле с числами простых арифметических выражений типа "2000*0,6" и Скад сам пересчитывает.

Есть что-то там. Я умножаю на калькуляторе, перебиваю (перейдя на "другое"), и к слову, ввел например 1836000, а СКАД тут же пересчитал - 1836000,059. Видимо автоматически умножает на 1,000. Это работает для стержней. На оболочках не замечал "расфасовки".
Но это не поможет - см. выше...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Берёшь отдельный ригель...Да и не все ригели надо проверять.

Что такое ригель?
Какой ригель - тут вот каждая клетка - 1 КЭ. Плита неразрезная на колоннах. Шаг нерегулярный. Все оптом надо чухануть, а не иголкой в стоге сена копаться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от StoroG Про прогибы успокаиваю себя картинкой. ... Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

Слухи о кончине линейных расчетов слегка преувеличены. Раз в 10 в среднем. 0,2E прощает нелинейщикам все

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Все оптом надо чухануть, а не иголкой в стоге сена копаться. Миниатюры

Зачем все здание считать? Вырезать одну плиту, элементы поделить на группы (ЯТД 5 групп) и снижать группам жесткость. Если уж надо точно, то увеличивать количество групп и тратить время на расчет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от StoroG Мы это долго скрывали, но кажется время пришло.

ну такие конструкции не грех и посчитать, заморочась на более подробную схему.

[DENver_M7]

Сообщение от StoroG Как я понял: у 3000 Кэ будет 3000 напряжений и 3000 зависимостей напряжение/армирование дающих разный Е.

Совершенно верно.
В теории, с точки зрения скурпулезного расчета каждую пластиночку надо переделывать.

Но на практике так никто не делает, ибо это маразм! Да, и сами эксперты на это глаза закрывают.
Поэтому, если Выпошли по пути ручной замены жесткости для учета физ. нелинейности ручным способом, то есть определенные таблицы с диапазонами напряжений.
Выделили в Скаде определенные элементы (оставить галочки по значениям напряжений) и у них заменили оптом на общую жесткость.

Но в Скаде есть функция уже по учеты физ. нелинейности автоматическим способом.
Эта функция как раз и позволяет быстро автоматом "скурпулезно" всем элементам заменить (перемножить) жесткость.

[mainevent100]

Сообщение от DENver_M7 Выделили в Скаде определенные элементы (оставить галочки по значениям напряжений) и у них заменили оптом на общую жесткость.

разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Плита неразрезная на колоннах.

И чё? В чём проблема посчитать максимальный прогиб в этой плите по СНиП?
Мне вот интересно: если прогиб не пройдёт что будешь делать? Увеличивать класс бетона или толщину плиты?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

Вопрос конечно интересный.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. В чём проблема посчитать максимальный прогиб в этой плите по СНиП?

Проблема в неопределимости - плита не лежит на трех шарооборазных слонах. Я испитываю тяжелые затруднения при вычислении прогибов, если расчет сложнее чем в два действия. В СНиП нет формулы в два действия для вычисления прогиба точки (посередине плиты, как ты говоришь) произвольной системы. Вообще нет середины плиты. Максимум прогиба хрен знает где-то вот тут.

Мне вот интересно: если прогиб не пройдёт что будешь делать? Увеличивать класс бетона или толщину плиты?

Во-первых, пройдет - есть же опыт по толщинам/пролетам. Во-вторых, утолщу конечно, куда еще повышать бетон? До В60 что ле...
И что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось, чем "А НАСКОЛЬКО мм больше провиснет?" К слову - больше чего? ПГ - это вещь условная. Не провиснет же плита на 60 мм вместо 15 мм "скорректированных" через 0,2? Шас начнется - а вот может и повиснет, поэтому надо посчитать в полной нелинейке - а то башкой будут задевать потолок.

разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

В СКАД даже после замены армирования одного элемента создается новая группа. Не так там все просто и быстро.

[DENver_M7]

Сообщение от mainevent100 разве после замены жесткости у одной группы элементов для других элементов будут доступны результаты усилий предыдущего счета?

Конечно, нет!
Это же ручной метод учета физ. нелинейности.
Жесткости меняются там же где и создается сама схема, т.е. в режиме Расчетная схема.

Но никто не отменял такую функцию - которая есть лет 20 - это тупо создание групп элементов. Вкладка Группы.
Т.е. группы не привязанyые ни к расчету Стали ни к Железобетону. А просто списки выделенных красным цветом элементов.

[StoroG]

Сообщение от DENver_M7 то есть определенные таблицы с диапазонами напряжений.

Можно взглянуть?

Offtop: Сейчас ГК давит "я всегда так делал" сделать 8м перекрытие на колоннах с шагом вдоль плиты 6м - толщиной 220мм и балками вдоль плиты. С 0,3*Е ЛИРА показывает допустимые нагрузки. Картинка от Ильи лежит в кармане на сердце. А я не хочу такую делать и не могу толком расчетом обосновать почему.

[DENver_M7]

Сообщение от StoroG Можно взглянуть?

Прям вот на данный момент времени нет. Они на другом компе.
Проходил курсы по Скаду как-то по ЖБ, преподаватель их выдавал. Но они основаны на каких то данных, т.е. самому их можно рассчитать и получить как я понял.
Может у кого из здесь читающих есть под рукой именно сейчас.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось, чем "А НАСКОЛЬКО мм больше провиснет?" К слову - больше чего? ПГ - это вещь условная. Не провиснет же плита на 60 мм вместо 15 мм "скорректированных" через 0,2? Шас начнется - а вот может и повиснет, поэтому надо посчитать в полной нелинейке - а то башкой будут задевать потолок.

на прогибы ЖБК очень сильно влияет история его набора прочности и распалубливания. Из-за этого два одинаковых перекрытия могут иметь хорошо разные прогибы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур плита не лежит на трех шарооборазных слонах.

Да какая разница? Для определения прогиба достаточно кусок плиты на 4-х опорах с моментами.
Посмотри приблуды ЖБ. Что там нет расчёта прогибов по эпюрам?

[румата]

Сообщение от Ильнур И что главное - мне ВАЖНЕЕ чтобы не грохнулось...

Чтобы не грохнулось здесь и сейчас - всегда хватит линейного расчета. Причем линейного расчета без включенной галочки для учета трещиностойкости в постпроцессоре. Все равно расчетная ширина раскрытия трещин конструкции, посчитаной без учета трещиностойкости, будет значительно меньшей реальной. Точно так же как и прогибы.

[UnAtom]

Вы обязаны учитывать нелинейность в ЖБ, если:
а) грунтовые характеристики, выдаваемые геологами и расчётные предпосылки в СП для расчёта грунтовых условий на 95% соответствуют действительности;
б) методика МКЭ (а также теории Карпенко/Вуда) описывает реальное поведение конструкций с 95% соответствием действительности;
в) полезные нагрузки в действительности ВСЕГДА равномерно-распределёны по площади конструкции;
г) все постоянные и длительные нагрузки в действительности ВСЕГДА находятся в тех местах и "весят" столько сколько у вас в исходных данных;
д) все формулы и подходы описанные в СП на 95% соответствую действительности;
е) здание будет строится без перерывов, сразу одним махом (без учёта "монтажа"), с сечениями ровно как по проекту, профессионалами-строителями, не допускающими ошибок, и только из тех материалов (класс бетона - ни больше, ни меньше), которые заложены в проекте.
...список можно продолжать долго...

Иными словами, искать точности в нелинейном расчёте при совокупности иных более важных "неопределённостей" по меньшей мере не логично, а по большей - лицемерно.
Вся нелинейность (и прочая "физичность") учитывается в коэффициентах надёжности и в универсальности методик (а также конструктивными требованиями)!

П.С. Учёт нелинейностей необходим только в одном случае - для соответствия расчёта и проектирования нормативным и законодательным документам (ФЗ, СП, ГОСТ). Ибо если вдруг авария (не дай Бог), то спросят по всей строгости в соответствии с этими "документами".

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 на прогибы ЖБК очень сильно влияет история его набора прочности и распалубливания. Из-за этого два одинаковых перекрытия могут иметь хорошо разные прогибы.

В этом нет ничего ПРОТИВОРАСЧЕТНОГО - раньше срока распалубил - обязательно грохнулось, или как минимум повисло. Не надо торопиться с распалубкой. Надо блюсти СП70 и ППР. Ведь никакое сверхармирование или сверхтолщина из НЕЛИНа не спасут сырую конструкцию (под "сверх" подразумевается якобы сверхточное). На стадию "сырой еще" нет расчетов. Насколько мне известно.
Бахил

Для определения прогиба достаточно кусок плиты на 4-х опорах с моментами.

Кусок - это КЭ? Почему 4 опоры - есть и трехточечные КЭ. Как можно через узловые моменты КЭ оределить его перемещение относительно ближайших колонн?
Если же речь о фрагменте конструкции, то в зданиях есть самые разные фрагменты - с которым возиться? Все прогибы взаимозависимы.

Что там нет расчёта прогибов по эпюрам?

Как по эпюре ПО СЕЧЕНИЮ определишь прогиб? На прогиб влияет ВСЯ СИЛОВАЯ КАРТИНА фрагмента и соседних фрагментов до пятого поколения пролета. Вообще непонятно, о чем ты вещаешь.
румата

Все равно расчетная ширина раскрытия трещин конструкции, посчитанной без учета трещиностойкости, будет значительно меньшей реальной. Точно так же как и прогибы.

Ну прямо значительной - я же ранее привел пример перемычки - 0,31 перекрывает, причем по прогибу. А мы лепим 0,2.

Чтобы не грохнулось здесь и сейчас - всегда хватит линейного расчета.

Надо, чтобы не грохнулось через 3-5 лет. Если не грохнется за такой срок, 75 лет всяко простоит. Если еще не наберет мощности...

искать точности в нелинейном расчёте при совокупности иных более важных "неопределённостей" по меньшей мере не логично

Ну, логики всякие бывают. Да пусть роются, это же не больно.

если вдруг авария

...нелин тоже не поможет, т.к. историю конструкции не фиксируют специально под расчетную историю. Результат все равно будет хайлилайк.

[Бахил]

Эпюра моментов от опоры до опоры - вполне достаточно для прогибов.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Эпюра моментов от опоры до опоры....

Мх или Мy? А опора где ? - там по неравномерному периметру стоят 8 колонн, тоже неравномерно.