[Aleksandrizrigi]

Давно задумываюсь, зачем рекомендуют ложить тонкие фольгированные изоляции под электрические теплые полы? Это же металл, он же только может отражать тепло, которое излучает свет?, а тепло, которое, исходит от теплых полов, котлов и просто от отопления он наоборот проводит и очень даже неплохо, или я ошибаюсь?

[Eugene]

Сообщение от Дмитрий063 d_dash при достаточной толщине - тоже вариант, но там успользуется фольга 0.5мм и тоньше, а она бесполезна с этой точки зрения (ЯТД)

И 0,1 полезно чтобы отвести тепло от тонкого кабеля.

[Vlad®]

Как минимум несколько примеров в этой теме было рассмотрено

Да мало ли кто что говорил, я же не буду все комментировать

По поводу вашей практики класть на мягкий толстый слой полиэтилена

Я не имею такой практики, это было принято в качестве расчетных условий, но это не значит, что я так делаю, я их вообще не делаю

Кстати, не посмотрите, там фольга без промежуточного липкого слоя приклеена, я надеюсь?

постараюсь узнать

[Дмитрий063]

мы друг друго не переспорим.
я останусь при своем мнении.
фольга там бесполезна.

некоторые считают что фольга отражает лучистое тепло (я присоединяюсь к этому числу), а некоторые считаю есть чудо нанокраска....

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Я не имею такой практики, это было принято в качестве расчетных условий, но это не значит, что я так делаю, я их вообще не делаю

А... Так это полностью вымышленная задача - а сколько могла бы дать фольга в вот такой конструкции, если положить нагреватели на толстый слой ППЭ?

[Samar]

Сообщение от Eugene а сколько могла бы дать фольга

нисколько, дело в том, что излучают все тела, вопрос только в том сколько излучают и сколько пропускают.
Можно конечно учесть и дискретность излучения и Планка, но сути это не изменит:
если нет соизмеримой воздушной (вакуумной и пр.) прослойки, то тепло передаваемое излучением несравнимо меньше (меньше 1%) тепла передаваемого теплопередачей (кондукцией) в бетоне и этим можно пренебречь.
P.S. Применение фольги оправдано с точки зрения пароизоляции.

[Eugene]

Сообщение от Samar если нет соизмеримой воздушной (вакуумной и пр.) прослойки, то тепло передаваемое излучением несравнимо меньше (меньше 1%) тепла передаваемого теплопередачей (кондукцией) в бетоне и этим можно пренебречь.

Не совсем.
Для существенного лучистого теплообмена важна разность температур между двумя поверхностями, плюс их коэффициенты излучения, а не толщина прослойки. Прослойка некоторой заметной толщины нужна только для того, чтобы эта разность температур между поверхностями оказалась заметной. Так как ППЭ достаточно прозрачен для теплового ИК, его слой для лучистого теплообмена почти что воздух. Поэтому если толщина ППЭ равна порядка 5-10 мм, то теплопередача в нем через теплопроводность и излучение оказываются примерно равны. Это если без фольги по краям. И в сумме они должны быть равны теплопередаче через бетон.

[Winder42]

Сообщение от Vlad® А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением...

Излучение в ППЭ будет тока в пределах одного пузырька, стенки которого не из фольги, и поэтому фольга на теплопередачу излучением в пузырьке никак влиять не будет. Я ж Вам сразу написал, что допущение о том, что полиэтилен прозрачен для длинноволнового ИК - неверно, его коэфициент излучения порядка 0,94-0,96, т.е. он очень чёрен(непрозрачен) для ИК.

Сообщение от Eugene Так как ППЭ достаточно прозрачен для теплового ИК, его слой для лучистого теплообмена почти что воздух.

Откуда такая инфа?

[Eugene]

Сообщение от Winder42 Откуда такая инфа?

Отсюда: http://people.csail.mit.edu/jaffer/F...d%20Emissivity
И из того факта, что из полиэтилена делают линзы для тепловых сенсоров.

Кстати, то, что "коэффициент излучения" равен 94% на самом деле означает только то, что коэффициент отражения равен 6%, не более. Соотношение между коэффициентами излучения и пропускания зависит от толщины, для толстых слоев материалов пропускание всегда равно нулю, и коэффициент излучения равен единица минус коэффициент отражения.

[Aleksandrizrigi]

Огромное Спасибо за разъяснения всем, но если вернутся к моему пирогу пола, то доводы тех, кто говорит о том, что фольга улучшить равномерный подогрев пола, то в моем случае, когда под небольшим количеством керамзита находится плита лоджии и потом улица, мне кажется я буду не только свой пол равномерно обогревать, но и улицу лучше буду греть, т.к. лучше будет прогреваться плита лоджии...

[Eugene]

Сообщение от Aleksandrizrigi Огромное Спасибо за разъяснения всем, но если вернутся к моему пирогу пола, то доводы тех, кто говорит о том, что фольга улучшить равномерный подогрев пола, то в моем случае, когда под небольшим количеством керамзита находится плита лоджии и потом улица, мне кажется я буду не только свой пол равномерно обогревать, но и улицу лучше буду греть, т.к. лучше будет прогреваться плита лоджии...

Чем лучше обогревать лоджию - тел лучше будет обогреваться улица, это неизбежно. Вы в любом случае улицу неплохо обогреваете.

[Vlad®]

А... Так это полностью вымышленная задача - а сколько могла бы дать фольга в вот такой конструкции, если положить нагреватели на толстый слой ППЭ?

Так там и написано - принятые условия, т.е. взятые условно, для оценки. Так как считается исключительно теплопередача излучением, то имеет значение температура, а точнее разность температур, и коэффициент теплопередачи и выше я указывал, что он будет в пределах 3-4, как и большинства строительных материалов, т.е. идеализированный коэффициент будет примерно таким же. Я сразу указал, что он идеализирован, т.к., конечно же температура греющей панели в стационарном режиме будет повыше 18°С, но и подведенной мощности будет поменьше - 140Вт это вымышленная цифра, ее ни как не подтверждал, она со слов продавцов и для нашей местности где -36° наиболее холодная пятидневка, так что для более теплых районов будет поменьше - ну пусть 100. А отсюда следует, что оба коэффициента снизятся а отношение их примерно останется таким же. Думаю реальная экономия будет процентов 7.

Касательно бесполезности фольги в бетонной конструкции, я вспомнил и опять же со слов продавцов, что пленочные полы, пусть те же Калео в цемент укладывать не рекомендуется, их под ламинат в основном используют и с обязательной фольгированной подложной. В бетонные полы рекомендуют класть греющий кабель. Про агрессивность бетона к алюминию известно, это не открытие, и известны способы защиты от коррозии, так что это не аргумент в этом глубоко научном диспуте (ну не болтовня же это), ну а раз так, то голословные утверждения от Дмитрий063 не принимаются - обоснуйте.

Сейчас на ТВ идет реклама зимней одежды с отражающим покрытием изнутри, типа фольги - утверждается, что она еще теплее за счет именно этого покрытия. Какие основания этому не верить?

[Дмитрий063]

Влад не совсем уловил твою мысль. Что мне надо обосновать?

Про одежду охотно верю, она не не всей поверхностью прилегает к телу. т.е. будут воздушные промежутки, которые будут отражать тепло. и т.д.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Сейчас на ТВ идет реклама зимней одежды с отражающим покрытием изнутри, типа фольги - утверждается, что она еще теплее за счет именно этого покрытия. Какие основания этому не верить?

А какие основания верить?
Редко смотрю ТВ, саму рекламу не видел.

[Шишков В.С.]

Кстати, в упомянутой мной книжке есть косвенные сведения о малой эффективности отражения тепловых лучей:

Прежде всего мне нужно было найти какой-нибудь стеклянный сферический сосуд и позеркалить его снаружи. Подходящий сосуд я раздобыл довольно быстро – взял большой яркий шар из елочных украшений. Чтобы удалить внутренний зеркальный слой, промыл шар изнутри азотной кислотой. Потом я купил в аптеке несколько ляписных карандашей. Ляпис содержит в себе соли серебра, которые и создают блестящую амальгаму на задней стороне зеркала. Растворив ляпис в чистой воде, я добавил туда немного каустика и обыкновенного сахара. Все в той пропорции, которая описана во многих книгах для юных техников. Затем вылил раствор в эмалированную кастрюлю и опустил в него стеклянный шар, наполненный горячей, почти кипящей водой. Тут же на внешней поверхности шара стал оседать слой серебра, и игрушка оказалась позеркаленной снаружи. Я вынул шар из раствора, высушил его и для прочности зеркального слоя покрыл снаружи слоем лака, воспользовавшись баллончиком аэрозоля для закрепления прически. Потом залил в шар горячую воду и закрыл пробкой с термометром. Термометр мог перемещаться, скользить в пробке, причем чувствительный шарик его проходил через центр сосуда. Рассуждения мои были таковы. Все тепловые лучи, идущие от горячей воды (а они такие же, как и световые, но невидимые), отражаясь в сферическом зеркале, должны пересечься в центре. Вода прозрачна и не помешает ходу лучей. Если поместив шарик термометра в точке их пересечения, я получу наибольшую температуру, это будет означать концентрацию тепла! Из центра сосуда горячую воду можно удалить насосом через прозрачную трубку, чтобы дать возможность теплой воде нагревать себя в этой центральной части и дальше. Сказано – сделано. Но только как я ни перемещал термометр, он везде показывал одну и ту же температуру. То ли термометр был недостаточно точен, то ли была ошибка в моих рассуждениях, то ли «демона Максвелла» действительно быть не может, я так и не понял. Мне трудно было разобраться во всем этом, да и не своим делом заниматься не хотелось. Я ведь искал «энергетическую капсулу», а не «демона Максвелла».

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Кстати, в упомянутой мной книжке есть косвенные сведения о малой эффективности отражения тепловых лучей:

Нет, в вашей цитате очередной намек на то, что автор детской книжки дурит детей. Во-первых, вода непрозрачна для теплового ИК. Во-вторых, судя по цитате, автор попытается сделать вечный двигатель второго рода, а делать вечные двигатели ему запретили.

Зря вы физику прогуливали...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene Зря вы физику прогуливали...

И не только физику. Я много чего прогуливал, совершенно правильно понимая, что мне все эти премудрости никогда в жизни не понадобятся.
А вот эти костюмы ведь тоже тепло отражают?

[Дмитрий063]

а почему костюмы пожарников делают с отр. поверхностью?

[Шишков В.С.]

Дмитрий063, наверное, для красоты.

[Дмитрий063]

точно! но вот под стяжкой то фольгу никто не увидит....

[Cfytrr]

Сообщение от Eugene ...автор детской книжки дурит детей...вода непрозрачна для теплового ИК.

А есть ли жидкость прозрачная для ИК?
И если есть, то произойдет ли эффект разогревания если в фокусе разместить "темное" тело?