[5veller]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. При расчёте прогона покрытия столкнулся с некоторыми трудностями:

1. Какую конкретно точку сечения нужно рассмотреть в данном случае?
2. Как всё-таки считается "сигма_игрек"? Прочёл аналогичную тему, но так окончательно и не уяснил. "сигма_игрек" = ... ?
3. Другими словами, после проверки по формуле (43) нужно обязательно выполнить проверку по формулам (44)? Единожды выполненная проверка по формуле (44) и есть проверка напряжений в стенке балки в двух главных плоскостях изгиба?

Интересует именно "ручной" расчёт, вот так, пошагово, по СП.

Заранее спасибо за помощь!

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Вы задаете в программу, которую знаете вдоль и поперек, расчетную схемку, чуть более сложную, чем считали ранее. Запускаете программу и ... получаете сообщение о мгновенной изменяемости.

Теорию нужно знать ровно настолько, насколько это необходимо для использования конкретной программы. Если программа требует от пользователя глубоких знаний теории - это плохая программа. Взять тот же метод МКЭ, который реализован во всех серьезных программных комплексах. Я изучал этот метод в университете, но это было давно и все позабылось. Знания остались лишь в самых общих чертах. Тем не менее я считаю, что имею возможность эффективно применять программу, в которой этот метод реализован. Естественно при этом мне нужно понимать как формируется правильная расчетная схема. Я должен знать что такое шарнир, что такое жесткая заделка, для чего нужны связи и как их правильно расставлять. Но как внутри реализован метод МКЭ - мне знать абсолютно необязательно и более того - вредно. Я придерживаюсь точки зрении, что узкая специализация в профессиональной деятельности - это залог успеха. Есть узкий специалист по МКЭ - он учавствует в разработке прогаммы. С моей точки зрения крайне глупо проверять работу за этим узким специалистом. Это дублирование работы. При этом некоторые особо самоуверенные расчетчики могут даже подвергнуть сомнению реализацию расчетного метода программой, не имея на то оснований. Все это выглядит крайне неэффективно. Каждый должен заниматься своим делом.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Теорию нужно знать ровно настолько, насколько это необходимо для использования конкретной программы. ... Взять тот же метод МКЭ, который реализован во всех серьезных программных комплексах.

[3MEi86]

Правильно Ленин говорил: даже кухарка может управлять страной !!
Что то того и здесь получается. ))) говорят, что скоро все таки сделают "красную кнопку", нужно будет только знать с какой силой на нее надавить и все само проектироваться будет ! )))

[Нитонисе]

IBZ, к чему ваши улыбки? Я выше сказал - не смогу выполнить ручной расчет, например, стальной фермы или железобетонной этажерки с использованием МКЭ. Но ничуть не сомневаюсь, что смогу использовать для расчета программу, в которой этот метод реализован. И если в этой программе данный метод реализован криво - то это проблема программы, а не моя.

Сообщение от Нитонисе И если в этой программе данный метод реализован криво - то это проблема программы, а не моя.

Ну и каким образом вы узнаете, что там ровно, а что криво, не зная вообще(только смутные воспоминания со времен студенчества) что такое конечный элемент(МКЭ), а так же особенностей конечных элементов и спецэлементов, которыми оперирует программа? Получается ввел чушь(только примеров несогласованной дискретизации на КЭ здесь на форуме навалом)- получил чушь, а виновата "кривая" программа. Помню, много времени потратил пока объяснял одному из форумчан, что схема фермы из КЭ типа пространственный стержень совсем не одно и тоже, что схема фермы из КЭ типа плоский стержень фермы. Он обвинял программу в том, что результаты расчета сильно разнятся. Но дело было, как всегда, не в бобине...

[hentan]

Нитонисе я так подозреваю, IBZ имел ввиду, без понимания, что ты делаешь и знания как конструкция должна вести себя никакая программа не поможет а то можно так накосячить (например при моделировании кирпичной кладки получить растягивающие напряжения много выше прочности на растяжение) или элементарно не задать шарнир в свободно опертой балке и получить жесткую заделку.. Важно знать программу, но и важно умение оценивать адекватность результата...

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну и каким образом вы узнаете, что там ровно, а что криво, не зная вообще(только смутные воспоминания со времен студенчества) что такое конечный элемент(МКЭ), а так же особенностей конечных элементов и спецэлементов, которыми оперирует программа?

Есть программа SCAD, есть программа Gen3dim. В первой программе есть разные типы конечных элементов, во второй - они универсальные. Как вы видите - эти программы требуют разный исходный уровень знаний пользователя. SCAD требует более глубоких знаний. О чем я выше и говорил - теорию нужно знать ровно настолько, насколько этого требует от пользователя программа.

А определять что там криво или ровно посчитала программа - это не моя задача, а тестовой группы разработчиков данного ПО. Если они справились со своей задачей - значит мне беспокоиться не о чем. Об этом я тоже выше говорил - должна быть серьезная процедура сертификации ПО.

Заставлять же пользователя постигать все те знания, которыми обладают разработчики ПО и которые собственно использованы при его создании - это глупость. Дублирование работы. Тут можно сравнить с процессом проектирования здания. Вот есть архитектор - он разработал раздел АР. Есть конструктор, который проектирует несущие конструкции. Однако КР очевидно зависит от качества АР. То есть если архитектор выполнил свою работу плохо (например где-то посчитал неправильно освещенность, дал слишком узкие коридоры или предусмотрел недостаточную площадь какого-либо помещения), то конструктору придется всю свою работу переделывать заново. По вашей логике выходит, что конструктор обязан знать всю работу архитектора, чтобы проверить за ним его раздел. Это же очевидная глупость.

Ильнур выше говорил, что-то типа того, что настоящих расчетчиков единицы. То есть имеется ввиду тех людей, которые понимают нутро программы, для которых программа - это лишь средство автоматизации рутинных для данного человека операций. Например считать систему уравнений с тысячей неизвестных - та еще задачка для ручного счета. Но такое положение вещей - крайне неэффективно. Процесс расчета должен быть проще. И достигается это за счет создания качественного инструментария, а не такого - "Мы сделали программку, реализующую МКЭ, но хрен его знает как она работает, так что если будете пользоваться, то проверяйте!".

Сообщение от Нитонисе О чем я выше и говорил - теорию нужно знать ровно настолько, насколько этого требует от пользователя программа.

Ну Вы же сами себе противоречите

Сообщение от Нитонисе Я считаю, что в идеале расчетчику не нужно владеть сведениями о том, как работает программа внутри, важно лишь знать как ей пользоваться. Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя.

Теперь, Вы говорите, что теорию МКЭ нужно знать для грамотного владения программой, а чуть раньше это оспаривали. Ведь никто здесь не говорил, что нужно разбираться в программных кодах разработчика и алгоритмах реализации МКЭ в каждой конкретной программы. Думается, это просто Ваша подмена понятий, путание мягкого с теплым...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нитонисе "Мы сделали программку, реализующую МКЭ, но хрен его знает как она работает, так что если будете пользоваться, то проверяйте!".

Это глупость и отсос из пальца. Нельзя создать программу, не зная как она будет работать(функционировать). И ни один разработчик ничего подобного не заявляет.

Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя

Не соглашусь. Стандартные ситуации описываются в инструкции по эксплуатации, нестандартные может решить только человек, который понимает, как это все работает (какие именно колеса блокирует ручник и как это может помочь на дороге - раз, как тормозить двигателем и зачем это нужно - два, как охладить двигатель, если он перегрелся - три и т.д.). Нестандартных ситуаций миллион и описать все их решения невозможно. И никто в руководстве к автомобилю не пытается их описывать, заметьте.
Человек, который не понимает, как работает программа - оператор, а не расчетчик, не инженер. Он и не нужен, если он умеет работать по алгоритму, не вникая в суть. Такой человек выполняет совершенно машинные действия и может (и должен!) заменяться машиной (или программой).

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну Вы же сами себе противоречите

Не наблюдаю там противоречий. Есть, возможно, некоторое непонимание того, о чем я говорю.

Если грубо рассмотреть процесс создания строительного объекта, то можно рассмотреть следующую цепочку.

1. Ученые. Разрабатывают некую расчетную теорию.
2. Программисты. Реализую расчетную теорию в программном комплексе.
3. Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций.
4. Конструкторы. Готовят проект, по которому будет вестись строительство.
5. Строители. Реализуют проект.

Естественно некоторые этапы задействуются не на каждом объекте. Например разрабатывать научную теорию расчета для каждого отдельного объекта не нужно. Равно как и писать новую программу.

По вашей логике, что расчетчик должен знать теорию, чтобы успешно пользоваться программой, можно прийти к абсурдному выводу, что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию. Но абсурдность данного утверждения по-моему очевидна. Каждый специалист должен владеть базовыми знаниями предшествующего этапа.
То есть программист должен хотя бы в общем представлять себе научную теорию, чтобы реализовать ее в программном комплексе, но ему не нужно знать все в доскональности, потому что есть ученый, который тупо разъяснит что и как надо делать.
Расчетчику также не нужно знать глубокой теории и в частности метода конечных элементов, ему лишь нужны некоторые знания строительной механики, просто для того, чтобы использовать программу. Требуемый уровень знаний определяется особенностями реализации программы. Выше я приводил пример - SCAD и Gen3dim требуют разный уровень подготовки.
Конструктору не нужно уметь пользоваться расчетной программой. Ему нужно уметь лишь использовать результаты расчета в подготовке рабочих чертежей.
Строителю вообще фиолетово какие программы были использованы и какие методы расчеты. Его дело - реализовать проект в натуре. При этом уровень его квалификации должен быть соответствующим, чтобы понимать, что ту же перемычку нельзя монтировать вверх ногами, потому что рабочая арматура должна быть внизу.

Для понимания своей позиции приведу еще один пример.

Рассмотрим расчет отдельно стоящей стойки. Человек, который использует программу для расчета этой стойки, должен понимать, что опорой такой стойки не может быть шарнир, потому что это получится геометрически изменяемая система. Но знать МКЭ - совершенно необязательно. Ясное дело, что если задать шарнир, то нормальная программа будет ругаться. И в данном случае обвинять программу в том, что она криво считает - неуместно. Налицо недостаточный уровень подготовки расчетчика. Если же поставить жесткую опору, приложить действующую вертикально вниз силу и на выходе получить растяжение в этой стойке, то чья вина в этом некорректном результате? Очевидно, что разработчика программы. Пользователь должен уметь оценивать результат программы, но не на уровне МКЭ, а на уровне базовых знаний строительной механики. Нелогично, что сжимающая сила вызывает растяжение. Поэтому некорректный результат должен насторожить пользователя. Причем без всяких знаний МКЭ. Но это простая система. Если же система будет сложнее и качественная оценка распределения усилий затруднительна или невозможна, то неверный результат расчета пойдет в конструирование и на стройку. Чья это будет вина? Конечно разработчика программы. Он не справился со своим уровнем ответственности в цепочке создания строительного объекта. Если требовать от расчетчика уметь проверять на адекватность даже сложные расчетные схемы - это значит сделать его фактически тестером программы, а не пользователем. Тестируют же программу на этапе ее создания, а не на этапе ее использования. Как выше говорил, с такой логикой можно и строителей обязать знать МКЭ и глубоко разбираться в вопросах теории расчетов. А что, вдруг проектировщики накосячат? Кто как не строитель, должен их проконтроллировать, да?

Сообщение от Нитонисе 1. Ученые. Разрабатывают некую расчетную теорию. 2. Программисты. Реализую расчетную теорию в программном комплексе. 3. Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций.

Это только Ваша субъективная классификация. На самом деле, программа(в контексте нашего разговора) - это продукт ученых, расчетчиков и программистов одновременно. При этом программисты могут абсолютно не иметь представления об МКЭ, создавая код программы, а ученый-расчетчик может не иметь представления о методах компилляции программного кода, но должен прекрасно понимать, как должна работать программа и ее возможности.

Сообщение от Нитонисе По вашей логике, что расчетчик должен знать теорию, чтобы успешно пользоваться программой,

И никак иначе быть не может. Ну давайте представим, что Вы остались без теории(ученых). Один на один с прекрасной МКЭ программой, программистами и задачей, которую Вы просто не в состоянии решить без программы. В наличии только хелп или мануал, в котором расписаны названия и функции кнопок. Что Вы сможете посчитать этой программой, понятия не имея о методе, используемом этой программой? Но если идти дальше, то по Вашей логике, "расчетчик" не обязан знать даже самые простейшие теоремы строймеха и сопромата, ведь МКЭ это часть курса строймеха. Действительно, зачем? Есть же программа, ученые и программисты, пусть они это учат. Мне лишь нужно знать, как правильно нажимать кнопки в их программе. И вообще нужно исключить курсы сопромата и строймеха в Вузах и заменить их на курсы по правильному пользованию программами с азами теоретической механики, все остальное уже придумано за нас, бери и пользуй. Но это же абсурд.

Сообщение от Нитонисе можно прийти к абсурдному выводу, что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию.

Смотря какому строителю. Разнорабочий тоже строитель и прораб тоже строитель и проектировщик тоже строитель. Расчетчик же без знания теории, положенной в основу его расчетов, это все равно, что каменщик, которому не обязательно знать, как перевязывается кладка, т.к. эту теорию(перевязку), за него должен продумать конструктор, "готовящий" проект. Он должен только шлепать раствор на кирпич, и сверху класть следующий не забивая себе голову тем, что должен за него знать конструктор.
Поэтому, каждый специалист(если он является таковым, а не просто кнопконажимателем или каменщиком-халтурщиком) должен иметь ясное представление об инструментах, методах, и процессах для создания своего, качественного продукта.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Человек, который не понимает, как работает программа - оператор, а не расчетчик, не инженер. Он и не нужен, если он умеет работать по алгоритму, не вникая в суть. Такой человек выполняет совершенно машинные действия и может (и должен!) заменяться машиной (или программой).

Да, такие операторы должны обязательно подлежать замене машинами. Гугл вот-вот пустит в серию беспилотные автомобили.

Сообщение от Нитонисе Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций

Нет.

Сообщение от Нитонисе что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию

Естественно! Потому что перед любым строителем даже самой малейшей собачьей будки ВСЕГДА возникают нестандартные ситуации. И хорошему прорабу/мастеру в решении таких вопросов помогают если и не знания, то как минимум отличное чутье и понимание, как оно сработает.

Точно так же проектировщик, даже если не знает, что есть МКЭ (меня лично никто не пытался этому методу учить), должен представлять себе хотя бы метод перемещений и чувствовать, как двигаются в его схеме конечные элементы.

Пример, который я обожаю приводить в этих спорах:

Какой калькулятор плохо посчитал?

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Это только Ваша субъективная классификация. На самом деле, программа(в контексте нашего разговора) - это продукт ученых, расчетчиков и программистов одновременно. При этом программисты могут абсолютно не иметь представления об МКЭ, создавая код программы, а ученый-расчетчик может не иметь представления о методах компилляции программного кода, но должен прекрасно понимать, как должна работать программа и ее возможности.

Да, это мое представление процесса создания строительного продукта, но ваши контраргументы относительно ее непригодности - не убедительны. Программист обязан погрузиться в прикладную область, чтобы выделить в ней необходимые сущности и определить их взаимодействие. Но при этом ему лично не нужно изучать МКЭ. В идеальном случае у него есть заказчик в виде ученого, у которого всегда можно спросить о том, что интересует программиста, плюс должно быть качественное техническое задание. Ученому же абсолютно не важно какой будет программа, как она будет писаться и какая будет ее внутренняя структура. Он лишь, как заказчик, влияет на интерфейсную часть. И то - косвенно. Влияние это определяется набором взаимодействий пользователя с программой. А уж как это взаимодействие будет организовано - решает программист.

Сообщение от palexxvlad И никак иначе быть не может. Ну давайте представим, что Вы остались без теории(ученых). Один на один с прекрасной МКЭ программой, программистами и задачей, которую Вы просто не в состоянии решить без программы. В наличии только хелп или мануал, в котором расписаны названия и функции кнопок. Что Вы сможете посчитать этой программой, понятия не имея о методе, используемом этой программой? Но если идти дальше, то по Вашей логике, "расчетчик" не обязан знать даже самые простейшие теоремы строймеха и сопромата, ведь МКЭ это часть курса строймеха. Действительно, зачем? Есть же программа, ученые и программисты, пусть они это учат. Мне лишь нужно знать, как правильно нажимать кнопки в их программе. И вообще нужно исключить курсы сопромата и строймеха в Вузах и заменить их на курсы по правильному пользованию программами с азами теоретической механики, все остальное уже придумано за нас, бери и пользуй. Но это же абсурд.

Вы полностью исказили мои слова и назвали это абсурдом. То, что вы тут описали - действительно абсурд. Я разве говорил, что расчетчику не нужно вообще строймех изучать? Наоборот, я говорил что ему это нужно. Иначе он не сможет сформировать расчетную схему. А именно в этом состоит основная задача расчетчика - формирование расчетной схемы. И если она корректна, то он справился со своей частью создания строительного продукта прекрасно. Потому что корректную расчетную схему программа, если она правильно считает в принципе, обработает тоже корректно. А значит и результат будет правильный. А если корректная расчетная схема будет некорректно обработана программой, то как здесь можно возлагать вину на расчетчика за это?

Сообщение от palexxvlad Расчетчик же без знания теории, положенной в основу его расчетов, это все равно, что каменщик, которому не обязательно знать, как перевязывается кладка, т.к. эту теорию(перевязку), за него должен продумать конструктор, "готовящий" проект.

Зачем вы постоянно передергиваете? Есть технологическая карта на возведение каменной кладки. Строитель обязан ее изучить и следовать ей. Это его прямые обязанности.

Сообщение от Arikaikai Естественно! Потому что перед любым строителем даже самой малейшей собачьей будки ВСЕГДА возникают нестандартные ситуации. И хорошему прорабу/мастеру в решении таких вопросов помогают если и не знания, то как минимум отличное чутье и понимание, как оно сработает.

Если каждый прораб начнет себя мнить проектировщиком и заниматься самодеятельностью, пересматривая проектные решения, то можно сказать, что отрасли пришел конец. Каждый должен заниматься своим делом. Только узкая специализация позволяет быть эффективным. Нет, я конечно согласен, что каменщик, который при этом является доктором технических наук, свободно владеет знаниями строительной механики и без проблем решает МКЭ-задачи - это круто. Да вот только это нереально, потому что тогда в стране будут всего десяток строителей. Кто дома строить будет? Для этого и введено разделение труда, где каждый выполняет свой участок работы, используя работу смежников, а не проверяя ее и корректируя.

Сообщение от Нитонисе Да, это мое представление процесса создания строительного продукта, но ваши контраргументы относительно ее непригодности - не убедительны.

Я не говорил ничего о ее непригодности, если кто и передергивает, так это Вы сам.

Сообщение от Нитонисе Вы полностью исказили мои слова и назвали это абсурдом. То, что вы тут описали - действительно абсурд. Я разве говорил, что расчетчику не нужно вообще строймех изучать? Наоборот, я говорил что ему это нужно.

Да, Вы говорили о том, что инженеру нет нужды знать, как работает программа

Сообщение от Нитонисе Сообщение от palexxvlad Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня. Несмотря на то, что многие уважаемые расчетчики здесь высказывают подобную точку зрения - хотелось бы ее оспорить Я считаю, что в идеале расчетчику не нужно владеть сведениями о том, как работает программа внутри, важно лишь знать как ей пользоваться. Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя.

я же пытаюсь сказать простейшую вещь - если вся работа программы построена на методах строительной механики (пусть программа будет основана не на МКЭ, а на методе сил, изучаемом и преподаваемом в ВУЗовской программе повсеместно), то следуя Вашей же логике из #119 , "расчетчику" нет нужды знать метод сил, он же(этом метод) зашит там внутри программы. Да, нужно отличать шарнир от заделки, но это не метод строймеха, эти вещи учат различать и в курсе теоретической механики. И так можно поступить с любым методом сопромата или строймеха, если вдруг появилась замечательная расчетная программа, основанная на данном методе. Если бы я сказал, что

Современный инженер обязан иметь ясное представления о методе сил и о том, чем заданная система отличается от основной системы.

то разве Вы бы не стали это оспаривать, ссылаясь на не нужность знания об устройстве внутренности программы? Так что же я передергиваю? И я ли передергиваю? Что Вы хотите доказать?

Сообщение от Нитонисе Иначе он не сможет сформировать расчетную схему. А именно в этом состоит основная задача расчетчика - формирование расчетной схемы.

Чушь. Расчетную схему может сформировать любой человек, мало-мальски знакомый, с механикой вообще. Причем, на клочке бумажки может сформировать.

Сообщение от Нитонисе Потому что корректную расчетную схему программа, если она правильно считает в принципе, обработает тоже корректно. А значит и результат будет правильный. А если корректная расчетная схема будет некорректно обработана программой, то как здесь можно возлагать вину на расчетчика за это?

Вас как-то не в ту сторону несет. Даже страшно смотреть будущее. Во-первых: расчетчик - это не составитель понятных программе расчетных схем. Во-вторых: корректность(дрянное слово, которое можно трактовать как угодно) расчетной схемы не зависит от того, сможет программа решить правильно задачу или нет. Здесь все упирается во внутренние возможности программы, которых не может знать такой "расчетчик", т.к. это не его дело. Корректность расчетной схемы зависит от ясного понимания инженером того, насколько эта схема безопасно может быть приближена к реальной конструкции и ее работе. И ошибочность программы здесь, по сути ни на что не влияет, т.к. промах в первом слагаемом сводит на нет "правильность" программы. В-третьих: вина "расчетчика" не в не корректности расчетной схемы(схема может быть вполне корректной и в понятиях программы, и в понятиях "рачетчика"), которую программа просчитала и выдала правильный результат, а в том, что расчетчик не ведая, что можно считать этой программой, а что нет(ведь он не может знать границ применимости этой программы, не зная границ применимости методов и самих методов, заложенных в основу ее работы) делает свое гиблое дело, с полной уверенностью и в программе и в "корректности" своих схем.

[Stanum]

palexxvlad, по моему в с Нитонисе говорите почти о том же только разными словами.
Нитонисе, как я понял имеет ввиду, что:" да расчетчик обязан понимать, что мкэ сводится с слау, но то как программа матрицы с этими уравнениями обращает транспонирует и перемножает, его не должно волновать. "
Опять же данное утверждение может быть верно в том случае, если не лезть в расчеты очень глубоко (создание своих кэ, законов деформирования и т.д.). Но опять же, правило чем больше знаешь тем лучше понимаешь, что происходит в программе никто не отменял.

Stanum, ну разве я не понятно выражаюсь. Нитонисе оспаривает вот это мое утверждение

Сообщение от palexxvlad Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня. Все беды с применением МКЭ на практике и непонимание изополей берутся от отсутствия базового знания МКЭ и теории упругости. И никак не от обилия программ и отсутствия теории в принципе.

Где я там говорил о методах разложения СЛАУ или о методах обращения матриц? Или это одно и тоже, что и МКЭ? К чему весь этот вздор? Если кто-то попутал теплое с мягким, но с пеной у рта доказывает, что я передергиваю, что тут можно сказать? Случай тяжелый, бывает и хуже, но реже.

Нитонисе, дык какой из калькуляторов врет и как бы вы это поняли, не зная основ арифметики? Абсолютная аналогия, только калькулятор посложней. Когда вы вбиваете "2+2*2" в калькулятор, Вы заранее знаете, чего от него ожидать.

[master_luc]

Прочитал...прослезился... спор ниочем, как сказал один мой коллега по кафедре ... нужно сначало узнать что сделано в мире по данному вопросу, а потом двигать науку...
Так вот по металлу - мы отстаем по моим скромным прикидкам лет на 20, соответственно и неточности СНиП.
Простой пример: купил книгу по дисссертации уважаемого специалиста по Металлу из Московского вуза, в которой приведен детальный вывод МЖ балочного КЭ с учетом влияния всех факторов, в том числе и би-момента - Я был в шоке, думаю вот же блин, есть еще ученые, что-то делают...
А потом случайно попала ко мне книжка немецкого профессора Рольфа Киндамана, помоложе предыдущей на несколько лет на англике, которая в свою очередь была перепечатана с немецкого еще более раннего издания... И тогда я понял что дежа-вю существует ... и похожие картиники и выкладки...
Вот так вот...
То же касается и програмных комплексов, всех уважаю, НО, понятно что за MicroFE стоит немецкая фирма с большими ресурсами, а за СКАД - один Фиалко...
грустно..., за Лирой - то же пару человек, за САПР - немного больше...
А что касается интегрирования-дифференцирования....то как не знал, так и не знаю... но чень мечтаю ими жонглировать легко и непринужденно...
только вот времени после работы, студентов, анлгийского, ознакомлением с новым софтом и реализованной теории, попытками что-то сваять своЁ...и не платить баблос за то что и не работает как надо...так что времени не остается...
C'est la vie ...
П.С. Прошу прощение за очепятки и ошибки ... не даются языкм с детства ;(

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad я же пытаюсь сказать простейшую вещь - если вся работа программы построена на методах строительной механики (пусть программа будет основана не на МКЭ, а на методе сил, изучаемом и преподаваемом в ВУЗовской программе повсеместно), то следуя Вашей же логике из #119 , "расчетчику" нет нужды знать метод сил, он же(этом метод) зашит там внутри программы. Да, нужно отличать шарнир от заделки, но это не метод строймеха, эти вещи учат различать и в курсе теоретической механики. И так можно поступить с любым методом сопромата или строймеха, если вдруг появилась замечательная расчетная программа, основанная на данном методе

Неважно, какой метод расчета реализован в программе, в любом случае пользователю о нем что-то знать - нет никакой надобности. Вот я делал программу расчета многопролетной балки, в которой реализован метод перемещений. Но даже абсолютное незнание пользователем, что реализован именно этот метод - никак не ограничивает его в использовании программы . Он может проверять адекватность результата на основании своих общих знаний теоретической механики относительно качественного распределения усилий в конструкциях подобного рода и при этом абсолютно не знать как применять метод перемещений. Это лишнее знание в данном случае. Если программа заставляет пользователя глубоко понимать применяемые расчетные методы, то это плохая программа, которая по своему значению приближается к калькулятору. Хорошая же программа должна быть не простым калькулятором, а инструментом, способным делать то, что не может делать пользователь. Собственно для этого пользователь этот инструмент и использует.

Сообщение от palexxvlad Чушь. Расчетную схему может сформировать любой человек, мало-мальски знакомый, с механикой вообще. Причем, на клочке бумажки может сформировать.

Вот уж чушь так чушь. Вы сами выше говорили, что часто встречается ситуация, когда люди ругаются на программы, хотя изначально неверно сформирована расчетная схема. И я с этим согласен.

Сообщение от palexxvlad Вас как-то не в ту сторону несет. Даже страшно смотреть будущее. Во-первых: расчетчик - это не составитель понятных программе расчетных схем. Во-вторых: корректность(дрянное слово, которое можно трактовать как угодно) расчетной схемы не зависит от того, сможет программа решить правильно задачу или нет. Здесь все упирается во внутренние возможности программы, которых не может знать такой "расчетчик", т.к. это не его дело. Корректность расчетной схемы зависит от ясного понимания инженером того, насколько эта схема безопасно может быть приближена к реальной конструкции и ее работе. И ошибочность программы здесь, по сути ни на что не влияет, т.к. промах в первом слагаемом сводит на нет "правильность" программы. В-третьих: вина "расчетчика" не в не корректности расчетной схемы(схема может быть вполне корректной и в понятиях программы, и в понятиях "рачетчика"), которую программа просчитала и выдала правильный результат, а в том, что расчетчик не ведая, что можно считать этой программой, а что нет(ведь он не может знать границ применимости этой программы, не зная границ применимости методов и самих методов, заложенных в основу ее работы) делает свое гиблое дело, с полной уверенностью и в программе и в "корректности" своих схем.

Расчетчик - по сути именно "составитель расчетных схем". Именно на стадии формирования расчетной схемы используются все знания, необходимые расчетчику. При том не только знания строительной механики, но и понимание области применения программы и ее ограничений. Вы говорите, что пользователь не может знать этих сведений о программе, что есть глупость, потому что если программа хорошая, то она дает исчерпывающие сведения о границах своей применимости. Анализ результатов нужен лишь как контроль правильности создания расчетной схемы и не предъявляет к пользователю требований глубокого понимания применяемых расчетных методов. Ну например, считаете железобетонную этажерку. Видите, что моменты в плите, в зоне опирания на колонну, образовались в нижней зоне, чего быть не должно. Посмотрели деформации и увидели, что у данной колонны большое перемещение по вертикальной оси. Сразу понимаете в чем дело - забыли поставить опору для этой колонны. Чтоб проводить подобный анализ - не нужно знать МКЭ, нужно иметь базовые знания строительной механики, плюс опыт. Считая похожие объекты вы уже заранее представляете, какой должен быть результат. Если результат качественно отличается - значит ошибка в расчетной схеме. Если же вы считаете абсолютно новую для себя конструкцию, в которой даже качественно не представляете как должны распределяться усилия, значит вам нужно полностью довериться программе, если заявлено, что она способна решать такие задачи и при этом действительно соответствует этому заявлению. Если вы правильно сформируете задачу в абстракциях программы - значит вы получите правильный результат.

Сообщение от Arikaikai дык какой из калькуляторов врет и как бы вы это поняли, не зная основ арифметики?

Ваш вопрос некорректен. Это не мне в данном случае нужно знать основы арифметики, а калькулятору, уж коль вы его используете для решения арифметической задачи. И в этом смысле неверно выполнил расчет второй калькулятор. Программисты плохо потрудились и дали пользователю инструмент, который не отвечает заявленным требованиям.

Сообщение от Нитонисе И в этом смысле неверно выполнил расчет второй калькулятор. Программисты плохо потрудились и дали пользователю инструмент, который не отвечает заявленным требованиям.

Вот тут и вся штука. Оба калькулятора посчитали правильно. Просто пользователь должен понимать, как считает тот или иной калькулятор, какой из них считает все выражение, а какой - по действиям слева-направо. И пользователь не должен "проверять" результат за калькулятором, он должен понимать и чувствовать базовый принцип работы. И для этого ему нужно учить математику 3-5 класса, где проходят порядок операций в математических выражениях. Тут - просто калькулятор посложней. А Вы, как и большинство студентов-третьекурсников, у которых я иногда веду пары строительной механики, считаете, что машина - божество, поклоняетесь её мнению и считаете, что Ваша задача - просто преподносить этой машине дары в виде исходных данных и с благоговением ожидать от неё маны небесной из готовых ответов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Хорошая же программа должна быть не простым калькулятором, а инструментом, способным делать то, что не может делать пользователь. Собственно для этого пользователь этот инструмент и использует.

Из таких мнений появляются абсолютно безграмотные статьи в интернете (Ворд красненьким не подчеркнул), безграмотные схемы в теме "оценка и критика расчетной схемы" (ГИС не выдало) и т.д.
На машину надейся, а сам не плошай. Для того, чтобы пользоваться лопатой, сначала мы в детстве учимся в песочнице совочками ковыряться, а до этого еще и руками. Изолируйте человека с рождения до зрелого возраста от сыпучих грунтов под ногами и дайте ему лопату - много накопать сможет? Инструмент призван ПОМОГАТЬ человеку, а не ДЕЛАТЬ ЗА человека работу. Горшочек, который варит кашу сам, скатерть-самобранка, двое из ларца, щучье веление, волшебные палочки, рыбки, избушки.. Человечество жило грезами о том, что машины будут делать за людей всю работу, но никогда не отказывалось от "без труда не вытащишь и рыбку из пруда".