[al3003]

Почему при расчете прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу 42 СП 16.13330.2017 следует использовать без учета работы поясов?

[crossing]

Где этот пенсионер ИБЗ?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV А как же там шов проверять? На одинарные напряжения, или на полуторные?

На одинарные. Связано это в основном условностью расчёта швов и отражено в формулах (176)-(177) СП 16.13330.2017. Но давайте всё-же о швах здесь не будем. По крайней мере, я не буду.

Сообщение от crossing Где этот пенсионер ИБЗ?

А он перешел из категории писателей в категорию читателей после Вашего сообщения 116 . Больше комментариев на этот счёт не будет.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV А как же там шов проверять? На одинарные напряжения, или на полуторные?

- швы заведомо текут, поэтому на одинарные.

[crossing]

Сообщение от IBZ Больше комментариев на этот счёт не будет.

Напрасно. Тема не раскрыта до конца, как собственно и требование норм не понятно. Мне во всяком случае.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Освежил память. При выводе формулы Журавского рассматривается участок с двумя параллельными сечениями в одном из которых действует момент и во втором приращение момента. Следовательно в этих двух сечениях возникают нормальные напряжения. По нейтральной линии действуют продольные касательные напряжения. Исходя из равновесия и с учётом закона парности выводится формула. Так вот и получается, что определяются касательные напряжения по формуле Журавского в сечениях с действующим моментом и наличием нормальных напряжений. На опорах же момент нулевой и нормальные напряжения нулевые. Следовательно там чистый сдвиг.

На самом деле - нет. На опоре в стенке возникают еще и вертикальные напряжения (особенно если нет ребер). Чем меньше площадь опоры - тем больше вертикальные напряжения. Т.е. для "точной" оценки прочности на опоре нужно привлекать теории прочности, и оценивать нужно не касательные напряжения, а эквивалентные по полю напряжений, включая некоторую зону около опоры.
P.S. ну и для истинно взыскующих правду - напряжения следует определять в геом. нелинейной постановке, а после расчета неом. нелинейности делать анализ устойчивости.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 ну и для истинно взыскующих правду - напряжения следует определять в геом. нелинейной постановке,

Нет. Интерес исключительно в рамках норм. Что в действительности требуют нормы.

[ZVV]

Сообщение от crossing Тема не раскрыта до конца, как собственно и требование норм не понятно.

Нубий-IV в постах 118 и 120 все расписал и указал, где у Вас в рассуждениях ошибка.

[crossing]

Сообщение от ZVV Нубий-IV в постах 118 и 120 все расписал и указал, где у Вас в рассуждениях ошибка.

Так в том и дело, что я считаю вывод идущий от наличия нормальных напряжений и далее по ходу вывода, а нубий считает, что раз там все напряжения сокращаются - поэтому можно считать, что их и не было. А это не верно.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing раз там все напряжения сокращаются - поэтому можно считать, что их и не было. А это не верно

Сообщение от crossing Н.М.Беляев, издание пятнадцатое. Москва 1976. Стр.252.

Сопромат. Запрещенные знания. Что скрывал Н.М. Беляев. Москва 1976. Стр.253.

Если консоль загружена только сосредоточенным изгибающим моментом на конце (M=m, Q=0), чему равны касательные напряжения? Если нулю, то куда смотрит Журавский, нормальные напряжения же есть?

Сообщение от eilukha швы заведомо текут, поэтому на одинарные.

А как швы с постоянным усилием могут передать на стенку неравномерно распределенные напряжения?

[crossing]

Нубий-IV, что Вы мне пытаетесь показать? Мне нужно понять, применима ли ф-ла Журавского в опорных сечениях где М=0. В старом СНиПе, как выяснили, ни где о таких сечениях не сказано для упругой работы. Есть ф-ла 29, но к каким сечениям она относится - не понятно. В новом СП появилось текстовое пояснение к ф-ле 42, аналогу ф-лы 29 из СНиП, что для опорных сечений разрезных балок касательные напряжения определяются по ф-ле Журавского без учёта полок.
Вопрос в том, где можно ещё увидеть определение касательных напряжений в опорных сечениях разрезных балок кроме СП?

Нашёл работу, которая частично подтверждает мои сомнения. В части, что при чистом сдвиге ф-ла Журавского не может применяться.

[Бахил]

В этом учебнике

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Мне нужно понять, применима ли ф-ла Журавского в опорных сечениях где М=0

Применима. Если откуда и взялась эта новость в СП, то точно уж не из области применимости формулы.

• Тот же двутавр 30Б1.
• В сечении момент 10 тм.
  Напряжения в полке σ1 = M1 / W = 1000 тсм / 424 = 2.36 т/см2.
  Суммарное усилие, действующее на полку, N1 = σ * b * t = 2.36 т/см2 * 14.9см * 0.8см = 28.1т.
  
  В сечении, расположенном на 1см правее, момент тоже 10тм.
  Значит, напряжения - точно такие же, σ2 = 2.36 т/см2.
  И продольное усилие такое же - N2 = 28.1т.
  
  Значит, напряжения от изгиба друг друга уравновешивают без посторонней помощи N1 - N2 = 0, и никаких касательных напряжений не нужно.
  
• А теперь в первом сечении 10тм, а во втором - 10.5 тм.
  σ1 = 2.36 т/см2.
  N1 = 28.1 т.
  
  σ2 = 1050/424 = 2.48 т/см2.
  N2 = 2.48 * 14.9 * 0.8 = 29.6 т.
  
  Теперь разница усилий есть:
  N2 - N1 = 29.6 - 28.1 = 1.5 т
  
  Значит, есть и касательные напряжения под полкой:
  τ = (N2-N1)/(b*t) = 1.5 / (0.55 * 1) = 2.7 т/см2
  
• А теперь в первом сечении M1=0, а во втором M=0.5тм.
  σ1 = 0 т/см2.
  N1 = 0 т.
  
  σ2 = 50/424 = 0.12 т/см2.
  N2 = 0.12 * 14.9 * 0.8 = 1.4 т.
  
  Разница усилий есть:
  N2 - N1 = 1.4 - 0 = 1.4 т
  
  И напряжения те же:
  τ = 1.4 / (0.55 * 1) = 2.5 т/см2
  Момент поменялся, а напряжения остались (плюс-минус округление).
  
• Те же напряжения по формуле Журавского.
  Оба раза моменты разные, а их приращение одинаковое: 10.5 - 10 = 0.5тм, и 0.5 - 0 = 0.5 тм.
  На длине между сечениями 1см эта разница соответствует поперечной силе Q = dM/dz = 0.5/0.01 = 50т.
  Sx = 14.9*0.8* 14.5 = 173 см3.
  τ = QS/Ib = (50*173) / (6318*0.55) = 2.5т/см2.
  
  Об этом, собственно и есть формула Журавского: касательные напряжения зависят не от момента, а от его первой производной - то есть от поперечной силы.

Сообщение от crossing при чистом сдвиге ф-ла Журавского не может применяться

Легко привести примеры задач, где момент ненулевой, а поперечная сила нулевая. Причем не в одной точке, а сплошняком на некоторой длине. Тогда там нормальные напряжения есть, а касательных нет. Логично назвать такой изгиб "чистым".

А вот обратное, где Q ненулевая, а момент нулевой - бывает только в отдельных точках. Потому что Q - производная от M, и если M нулевой (на всей длине, а не в отдельной точке), то и поперечной силы там не будет: Q = M' = 0' = 0 . Странно называть чистым сдвигом то, что встречается в одном-двух сечениях балки из бесконечного множества остальных. И потому в книгах "чистый сдвиг" встречается в главах "напряжения в точке", да в главах про кручение труб, а не в разделах с изгибом - можно посмотреть предметный указатель в том же учебнике Беляева.

Сообщение от crossing для опорных сечений разрезных балок

А чем опорное сечение разрезной балки отличается от сечения неразрезной? В СП же не написано "возле промежуточных опор". Крайние-то опоры в чем виноваты?

Если в моем примере с двухметровой неразрезной балкой взять, и эту балку разрезать, а нагрузку уменьшить с 2.5т/м до 2т/м, то получится, что и в неразрезном варианте на крайней опоре M=0, Q=1т, и в разрезном варианте M=0, Q=1т. Но напряжения там теперь будут разные. То есть прочность сечения на сдвиг по СП зависит не от усилий в сечении, а от того, что происходит где-то в нескольких метрах в стороне. Я такой фокус раньше только в старом СНиПе по железобетону видел, и то от него в новых версиях избавились.

[crossing]

Нубий-IV, мне перед Вашим усердием не ловко. Вы проделываете такой огромный труд по написанию, но мне это ни как не интересно. Вы мне пытаетесь доказать, что вывод ф-лы не имеет отношения к НДС с моментом, а я считаю, что имеет. Выше я приложил файл работы к.т.н. с Дальневосточного университета, где моё мнение подтверждается на все 100%.

Вы совершаете "Сизифов труд".

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ А он перешел из категории писателей в категорию читателей после Вашего сообщения 116 . Больше комментариев на этот счёт не будет.

К сожалению он перешёл в область коммерции типа "прогоны раскрепляющие пояса ферм за счёт применения профлиста", "ф-ла Журавского 1.5Q/th в опорных сечениях шарнирной балки". И всё почему то в сторону увеличения % металла. И современные косячные нормы стали почему то сносными.
Но это можно понять - рынок.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Нет. Интерес исключительно в рамках норм. Что в действительности требуют нормы.

Численный эксперимент должен более-менее коррелироваться с формулами из СП. Если интерес "почему в нормах так" - нужен численный анализ. Раньше для этого реальные балки ломали.

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Раньше для этого реальные балки ломали.

Раньше пиво разливное из трёх литровой банки текло как сметана.

[Vovochka]

Сообщение от crossing Вы мне пытаетесь доказать, что вывод ф-лы не имеет отношения к НДС с моментом, а я считаю, что имеет.

Вы упорно не видите разницы между ситуациями "момент в сечении равен нулю" и " изменение момента в сечении по длине балки равно нулю"! Именно второе и имеет значение при выводе формулы Журавского. Отсюда все недопонимание.

Например, на опоре может быть М=0, но изменение М (изменение = производная = поперечная сила) там же на опоре может быть не ноль и, соответственно, касательные напряжения не ноль.
И наоборот, в пролете в схемах Нубий-IV момент может быть ненулевой, но постоянный, и при этом поперечная сила равна нулю и касательных напряжений в этих сечениях нет! Если мне не изменяет память в сопромате этот случай назывался чистым изгибом

[crossing]

Сообщение от Vovochka Вы упорно не видите разницы

Я приотлично понимаю и знаю "свой народ" в желаниях "казнить".
Перейдите к анализу статьи из прикреплённого файла поста #130.

[ZVV]

Сообщение от crossing Вы мне пытаетесь доказать, что вывод ф-лы не имеет отношения к НДС с моментом, а я считаю, что имеет. Выше я приложил файл работы к.т.н. с Дальневосточного университета, где моё мнение подтверждается на все 100%.

Интересная статья. Раз Вы её уже прочли, можете указать страницу и абзацы которые на 100% подтверждают озвученное Вами мнение, о том, что в опорном сечении шарнирно опертой изгибаемой балки, где M=0 и присутствует Q, касательные напряжение распределяются по высоте сечения равномерно, в соответствии с распределением касательных напряжений при чистом сдвиге?

Если Ваше мнение выглядит иначе, чем описано выше - прошу четко его сформулировать и указать страницу и абзацы в статье, которые подтверждают его на 100%.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV А как швы с постоянным усилием могут передать на стенку неравномерно распределенные напряжения?

- что Вы неудобные вопросы задаёте? На них нет ответа. У шва - равномерное, дальше неравномерное.

[Vovochka]

Сообщение от ZVV Интересная статья.

После прочтения у меня меньше оптимизма

Сообщение от crossing Перейдите к анализу статьи из прикреплённого файла поста #130.

А вы самостоятельно пытались вникнуть? Видимо не очень.
Сложилось ощущение, что автор статьи, несмотря на звания и регалии, любит сенсационные заголовки типа "Формула Журавского не работает", "Инженерам все это время врали" и т. п.

К анализу, так к анализу

Сообщение от crossing Нашёл работу, которая частично подтверждает мои сомнения. В части, что при чистом сдвиге ф-ла Журавского не может применяться.

1. Если по существу относительно чистого сдвига, то автор рассматривает специфический способ загружения балки переменным погонным моментом. За счет этого эпюра М равна нулю, а эпюра Q не равна нулю, т.е. во всех сечениях реализуется чистый сдвиг. И само собой формула при этом оказывается отличной от Журавского. Добавьте в выводе формулы Журавского дополнительный внешний момент в сечении и получите то же самое, что и в статье.

Поэтому никаких революций здесь нет, а скорее вывод формулы аналогичной Журавскому для специфического способа загружения.

2. Что касается чистого изгиба, создаваемого как за счет двух постоянных моментов, так и за счет переменного погонного момента, то здесь не то, чтобы нет революций, а вообще почти в точности все так же, как нам предсказывает стандартный сопромат. И выводы те же за исключением того, что все привязано к dM/dz (а не к Q, она - ноль): момент постоянный (приращение равно нулю), касательные напряжения равны нулю; момент переменный, касательные напряжения не ноль.

3. Также затрагивается вопрос и переменном сечении по длине балки, но и в этом случае любой учебник по сопромату честно говорит, что формула Журавского получена для постоянного сечения по длине. Как видно также ничего нового.

4. И, наконец, вишенка на торте. Вопрос о распределении касательных напряжений в сечении двутавра. И здесь стоит оговориться, что в учебниках по сопромату при выводе Журавского указывают допущение, что касательные напряжения в продольных горизонтальных сечениях предполагаются равномерно распределенными по ширине, что для случая полок двутавра не совсем верно. Автор солидарен с этим и указывает на невозможность поэтому использования формулы Журавского.

И тут же ниже он спокойно применяет Журавского для подсчета напряжений в полке

Причем, очевидно, что для расчета касательного напряжения Tau_n, компенсирующего отрезанные полуполки, считается статический момент полуполки! Да еще и ширина b* сокращается с толщиной полки t
В общем уже поздно, я не осилил