[sibedir]

Имеется схема

Необходимо найти расчетную длину верхней и нижней частей ступенчатой колонны раскрепленной в середине от смещения.
Расчет произвожу по приложению И СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81 актуализированный).
Вот расчет
Расчетные длины.zip
вот схемы стоек


Вопрос: Правильно ли произведен расчет?

Вся загвоздка в том, что для верхней части колонны имеется податливое раскрепление от горизонтального сдвига как в верхнем так и в нижнем узлах. Такой схемы в приложении нет. Но это если рассматривать стойку с точки зрения земли. А если "сесть" на верхний узел, то относительно него сдвиговая жесткость нижнего узла станет рассчитываться, как последовательно расположенные податливые раскрепления.

А это уже третья схема табл. И.1 только перевернутая

Но это я так считаю, а хотелось бы услышать и мнение других.

[IBZ]

Сообщение от sibedir Где-бы книгу найти "Расчет устойчивости сложных систем с помощью ЭВМ. Для чайников"

Такая книга вряд ли существует, да и маловероятно, что появится. Причина проста - чтобы объяснить человеку, что и как надо задавать, последний должен обладать приличными знаниями по теории устойчивости систем. А если такие знания присутствуют, то и объяснять ничего, в общем, и не надо . Попробуйте почитать (и разобрать!) вот это: http://dwg.ru/dnl/9154

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Загадочный какой то пример, Вы привели, Ильнур Ильнурович - но я так понял - это Вы к Игорь Борисовичу обращаетесь за разъяснениями...[/b][/offtop]

Таких подготовленных экспертов, как Игорь Борисович, мало.
Так что это к Вашим экспертам. И от Вас. Они Вам должны попытаться разъяснить.
Еще раз:
Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Нормативная предельная гибкось=Х. Труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит. Все остальное - одинаково.
Возьмите конкретное сечение из сортамента и сравните радиус инерции. Как известно, радиус инерции=корень(J/A). В сортаменте увидите это в "действии" - чем толще стенка, тем МЕНЬШЕ радиус инерции. Ну и тем больше гибкость при прочих равных условиях. По всем канонам теории и практики труба несет больше и больше, а по пердельной, как говорит sibedir, гибкости, походит все меньше и меньше - даже альфа (учитывающей степень использования по устойчивости) не помогает.
Это все настолько просто и очевидно, что Ваш Белгородский эксперт быстро начнет моргать и заикаться. Главное - не переборщить, преподнести мягко, как-бы невзначай. И положительное заключение у Вас в кармане. Устойчивость-то Вы явно обеспечили - с помощью ФрамеВорке и прочих прелестей, так?

Радует, что sibedir весьма быстро наставился на путь истинный по устойчивости. И особенно то, что самосознательно пришел к выводу и про предельную гибкость:

По сути дела можно вообще не делать эту проверку, если расчет по устойчивости проходит. Но кто его знает. А если рассмтривать предельную гибкость элементов только при монтаже, то там вопросов много думаю не будет.

[таи]

Сообщение от Ильнур Пример: труба 140х3 имеет гибкость Х. Труба 140х4 имеет гибкость >Х. Нормативная предельная гибкось=Х. Труба 140х4 не проходит, а 140х3 - проходит.

труба 140х3 -r5,56, труба 140х4 -r5,5...... копейки... 826см/5,56=148,6....826см/5,5=150,2...... погрешность монтажа или изготовления.......и все к чертям собачьим...
Offtop:

Сообщение от Ильнур По всем канонам теории и практики труба несет больше и больше, а по пердельной, как говорит sibedir, гибкости, походит все меньше и меньше

Это Вы Америку открыли что ли? Плавали..знаем-с...
Offtop:

Сообщение от Ильнур Это все настолько просто и очевидно, что Ваш Белгородский эксперт быстро начнет моргать и заикаться. Главное - не переборщить, преподнести мягко, как-бы невзначай. И положительное заключение у Вас в кармане....?

Не я так не работаю... не спорю я с Экспертами в последнее время... зачем мне время терять на переписке... ПД только, как бы открывает финансирование объекта, а в РД сделаю все равно так, как считаю нужным...

[IBZ]

Дискуссий про расчетные длины здесь было великое множество. Вот откопал одну http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EE%F1%F2%FC

[Ильнур]

Сообщение от таи труба 140х3 -r5,56, труба 140х4 -r5,5...... копейки...

Возьмите тогда трубу 140х9.
Да дело не в копейках, а в принципе.

[sibedir]

Сообщение от IBZ Дискуссий про расчетные длины здесь было великое множество. Вот откопал одну http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EE%F1%F2%FC

Спасибо, почитал.
Так получается, что методика изложенная #118 имеет право на жизнь. В частности интересует именно вот это

Сообщение от sibedir СКАД определяет РД элемента исходя их критической силы элемента при данной форме потери устойчивости. Как бы ни была продольная сила в отдельно взятом РСН близка к первой критической силе при этом же РСН, первая форма потери устойчивости системы не изменна, а следовательно и мю для каждого из элементов при этом конкретном РСН посчитана правильно.

По краймей мере, мне кажется (доказать, естественно, не смогу), данный подход при отсутствии больших деформаций (т.е. если схему можно считать в рамках линейной задачи) будет (э-э-э, как это) мажорировать реальную схему, так как РСН будут специально подобраны так, чтобы максимально снять возможность раскрепление одних элементов другими. Можете прокомментировать?

Сообщение от IBZ Попробуйте почитать (и разобрать!) вот это: http://dwg.ru/dnl/9154

А вот за это вообще ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО. Кажется, это то, что надо.
С мира по нитке, с книге по мысли (не всё удаётся понимать), гляди так и научусь чему.
Offtop: Вообще, поражает, насколько понимание задачи неотъемлемой для расчета более-менее сложной схемы размыт в головах таких инженеров как я. Тут академиком нужно быть. Но не могут же все инженеры быть ака демики. Сейчас не 70-ые. Не, можно и вручную считать всё подряд, никто ж не запрещает, но должны существовать конкретные методические указания по использованию ЭВМ. Это сложно, почти не возможно предусмотреть хотя бы 90% реальных ситуаций. Но это лучше, чем когда пол страны (если не больше) принимают мю почти наглаз.

[таи]

Сообщение от sibedir но должны существовать конкретные методические указания по использованию ЭВМ. Это сложно, почти не возможно предусмотреть хотя бы 90% реальных ситуаций. Но это лучше, чем когда пол страны (если не больше) принимают мю почти наглаз.

Вопрос практического применения расчетной длины не так сложен, как Вы его малюете.... 5 плоских простых рам в Скаде под РСН для анализа стержней с разными видами закрепления, длины стержня, его разбивки и 10 плоских реальных рам в Скаде.... более чем достаточно для понимания сего вопроса...

[sibedir]

5 плоских простых рам в Скаде под РСН для анализа стержней с разными видами закрепления, длины стержня, его разбивки и 10 плоских реальных рам в Скаде

А вы посмотрите вложение из #25. А если еще учесть задачу по возможности минимизировать конструкции, то здесь по этой схеме не получится. Не, ну может у вас есть достаточный опыт и знания, что бы так утверждать, но для меня это темный лес с череватыми последствиями.
Я не пойду в темный лес не зная троп (примерно вот там идет, но там еще где-то Баба-Ягя живет - не годится), а на машине аля Cибирский Цирюльник меня туда не пустят.

более чем достаточно для понимания сего вопроса

Вопрос у меня не в понимании вопроса в целом и пердставлении того, как работает схема, а в определении конкретной РД элемента для конкретного РСН.

[IBZ]

Последние несколько тезисов-рекомендаций (тема устойчивости меня уже просто "достала" )

1. Классическая теория устойчивости, заложенная в программы, показывает верные расчетные длины для данной комбинации загружений для всех стержней. Но только для расчетов на устойчивость в рассматриваемой плоскости. Для оценки предельной гибкости полученные расчетные длины в общем случае не пригодны.

2. При отсутствии нагрузки типа "или здесь или здесь" (например, кранов) расчетное сочетание нагрузок следует составлять таким образом, чтобы продолные силы во всех колоннах были максимальными. Естественно, комбинация при этом должна быть реальной. Этого одного сочетания в простых случаях вполне достаточно для принятия верной расчетной длины. Опять же для расчета на устойчивость, хотя при разных сечениях колонн часто полученные расчетные длины можут использоваться и для оценки гибкости.

3. Если говорить совсем точно, то правильное значение расчетной длины для рассматриваемого элемента будет при таком сочетании нагрузок на систему, которое дает худшее сочетание именно для этого элемента. В частности, при взаимоисключающих нагрузках (пусть крановых) приходится составлять несколько сочетаний: для крайней колонны брать Мю из сочетания, когда Dmax расположена именно на ней, а для средней верное Мю будет в комбинации максимальной продольной загрузки именно в средней стойке.

4. При наличии жестких узлов примыкания ригелей к колоннам в РСН в целях определения Мю следует включать горизонтальные нагрузки, как приводящие к возникновению дополнительных усилий разного знака в колоннах. При шарнирном примыкании смысла в этом нет.

5. При одинаковых сечениях колонн в целях сравнения фактической гибкости с предельной, Мю из программного расчета следует принимать только для наиболее нагруженной расчетной колонны. При этом менее нагруженные колонны проверять на предельную гибкость не следует. При разных сечениях, высотах, жесткостях элементов однозначной рекомендации дать нельзя - в каждом случае требуется анализ.

6. Личное мнение: исходя их смысла ограничения гибкостей (в основном транспортировка и предотвращение вибраций) при определении расчетной длины в целях сравнения гибкостей (и только!), вполне допустимо ограничиться для слабонагруженных колонн значением Mю= 3.0 или принимать коэффициент альфа без ограничения в 0.5. Косвенным подтверждением этому служит искусственное ограничение для верхних частей ступенчатых колонн и "разрешение" СНиПа "чихать" на превышение предельных гибкостей при обследовании существующих конструкций, при условии их нормального состояния. Да и Еврокоды подходят к этому вопросу, вроде, значительно лояльнее.

7. Расчетную схему для расчета на устойчивость следует принимать на сегодня плоскую. По крайней мере, в случае использования Скада, который на пространственных схемах откровенно врет.

8. Расчет на устойчивость по программам следует производить только в случаях "непопадания" в схемы СНиП/СП и только при условии понимания работы системы. В противном случае ....

Сообщение от IBZ 7. Расчетную схему для расчета на устойчивость следует принимать на сегодня плоскую. По крайней мере, в случае использования Скада, который на пространственных схемах откровенно врет.

А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

[sibedir]

Сообщение от IBZ Последние несколько тезисов-рекомендаций (тема устойчивости меня уже просто "достала" )

Да меня и самого уже немного подташнивает от слова "устойчивость". Спасибо вам большое за участие. Кажется я наконец-то выудил из вас то, что хотел услышать Но не подумайте, я ни в коей мере не пытаюсь переложить на кого-то ответственность. Просто иногда нужны ясные практичные рекомендации, от которых и будешь плясать. Дальше сам по обстоятельствам.

Ежели у кого есть еще что сказать по теме, мы все (думаю заинтересован ни я один) вас внимательно слушаем. Я лично от темы хоть и устал, но, как говорится, кому сейчас хорошо.

[таи]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

Offtop: IBZ, вероятно занят...чем-то или кем-то.
palexxvlad, Вы не пытаетесь, частным случаем, нам тут ж/б подсунуть на рассмотрение... уж больно Ваша схема на металл мало похожа...

1. От крутильных дел надо уходить мероприятиями - это Вы и сами знаете... с Разработчиком особо не поспоришь...
2. Если Вас все таки интересуют свободные длины Ваших колонн , то к набору плоских рам... однозначно..

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке) - правильно ли в этом случае схему приводить к набору плоских рам?

Хм, не заметил вопроса, пока таи тему не поднял.

Думаю, что в случае применения Скада, иного выхода (если под СНиП не попадаем) просто нет - эта программа даст на сгодня заведомо неверные результаты. Предположим, что есть программа, которая считает в случае пространственной схемы верно (как, кстати, проверите?) - тогда ради Бога, но сложность анализа результатов возростет многократно. Да и нам все равно для проверки по СНиП нужны 2 расчетные длины Lx и Ly, а эти величины для расчетных элементов вполне можно посчитать и по плоским схемам.

Р.S. Все сказанное касается металлических конструкций, про ж/б ничего сказать не могу...

Сообщение от таи palexxvlad, Вы не пытаетесь, частным случаем, нам тут ж/б подсунуть на рассмотрение...

Нет не пытаюсь, этот дом давно уже сдан.

Сообщение от таи уж больно Ваша схема на металл мало похожа...

это только иллюстрация изгибно-крутильной формы потери устойчивости

Сообщение от таи 1. От крутильных дел надо уходить мероприятиями - это Вы и сами знаете... с Разработчиком особо не поспоришь...

Если бы это было так просто во всех конкретных случаях...

Сообщение от таи 2. Если Вас все таки интересуют свободные длины Ваших колонн , то к набору плоских рам... однозначно..

С "однозначно" все же не могу полностью согласиться...

Сообщение от IBZ Да и нам все равно для проверки по СНиП нужны 2 расчетные длины Lx и Ly, а эти величины для расчетных элементов вполне можно посчитать и по плоским схемам.

Все верно, если нужно вычислить мю для расчета по СНиП - другого выхода нет. Но правильно(принципиально) ли будет так поступать в случае именно такой формы потери устойчивости, как в #130 (ЖБ здесь не при чем)

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Все верно, если нужно вычислить мю для расчета по СНиП - другого выхода нет. Но правильно(принципиально) ли будет так поступать в случае именно такой формы потери устойчивости, как в #130

А чем эта форма, собственно, необычна? Она получена (правильно ли ?) от смещений точек в 2-х ортогональных плоскостях. Все здание выглядит скрученным, но при этом сами элемененты никакого кручения могут и не испытывать. И потом, что такое есть вообще форма устойчивости - это просто картинка потенциального состояния системы в момент потери устойчивости по первой форме (высшие нам без надобности), которое мы не имеем права допустить.

Сообщение от IBZ А чем эта форма, собственно, необычна? Она получена (правильно ли ?) от смещений точек в 2-х ортогональных плоскостях.

На мой взгляд, необычна она тем, что потеря устойчивости плоских рам, входящих в состав пространственной рамы, происходит не в одной из 2-х плоскостей, а как бы в двух одновременно.

Сообщение от IBZ Все здание выглядит скрученным, но при этом сами элемененты никакого кручения могут и не испытывать.

Тут дело совсем не в кручении стержней, да и каркас, вцелом, не только скручивается, но и изгибается при этом.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Тут дело совсем не в кручении стержней, да и каркас, вцелом, не только скручивается, но и изгибается при этом

Да нет при этом ни изгиба, ни кручения Это гипотетическая картинка (из области "что было бы, если бы"), показывающая как, собственно, сооружение будет терять устойчивость, если мы с вами его неверно спроектируем. Но мы же этого никогда не допустим, ведь верно .

Что же касается потери устойчивости по "объемной" схеме, то это учитывается только при наличии реальных моментов в 2-х плоскостях, и отнюдь не на уровне расчетных длин. Последние берем только в плоскости - из плоскости. При одном же моменте хватает отдельных проверок в одной и другой плоскостях.

Сообщение от IBZ Что же касается потери устойчивости по "объемной" схеме, то это учитывается только при наличии реальных моментов в 2-х плоскостях,

Так я про наличие реальных моментов в 2-х плоскостях и говорю. Пусть гипотетически каркас будет рамным в 2-х направлениях , т.е. и главные и второстепенные балки жестко соединены с колонной, а связей нет.

Сообщение от IBZ и отнюдь не на уровне расчетных длин.

А на каком, если устойчивость зависит главным образом от расчетных длин?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad А вот если первая(или вторая с КЗУ близким к 1-й) форма потери устойчивости для пространственной рамы будет изгибно-крутильной( например такой как на картинке)

Сообщение от palexxvlad Так я про наличие реальных моментов в 2-х плоскостях и говорю. Пусть гипотетически каркас будет рамным в 2-х направлениях , т.е. и главные и второстепенные балки жестко соединены с колонной, а связей нет.

Немного не понял что же все-таки изображено на картинке: первая форма потери устойчивости или же деформации от загружения/комбинации?
Если дело с колоннами-ригелями обстоит именно таким образом, то проще всего посчитать по СНиП, так как это как раз его случай. По секрету скажу, что и "машинный" расчет по плоским рамам в 2-х направлениях должен дать очень похожие результаты .

Сообщение от palexxvlad А на каком, если устойчивость зависит главным образом от расчетных длин?

Про расчетные длины сказал выше, а уровень этот есть дополнительная проверка элементов, изгибаемых в 2-х плоскостях, по пункту 9.2.9 СП 16.13330.2011.

Сообщение от IBZ Немного не понял что же все-таки изображено на картинке: первая форма потери устойчивости или же деформации от загружения/комбинации?

1-я форма потери устойчивости, при том что дело с ригелями-колоннами обстоит именно так.

Сообщение от IBZ Если дело с колоннами-ригелями обстоит именно таким образом, то проще всего посчитать по СНиП, так как это как раз его случай. По секрету скажу, что и "машинный" расчет по плоским рамам в 2-х направлениях должен дать очень похожие результаты .

Сообщение от IBZ Про расчетные длины сказал выше, а уровень этот есть дополнительная проверка элементов, изгибаемых в 2-х плоскостях, по пункту 9.2.9 СП 16.13330.2011.

В этой проверке "сидит" условная гибкость с индексом у, зависящая от расчетной длины стержня только в плоскости меньшей жесткости. Т.е. получается мю мы берем из плоской формы потери устойчивости, а получаем сечение стержня, обеспечивающее устойчивость по пространственной форме ПУ?