[Алексей Донцов]

Добрый день.

У меня на одном из объектов сложилась следующая ситуация. Здание прямоугольное в плане (90мх30м), один уровень под землей и 2 над землей. Выполено бетонирование 1-го эт. Плита 300мм, бетон В45, армирование 200 кг/м.куб (поэтому бетон с фракцией 3-10 и р/к 50-70см). Опалубку сняли через месяц после бетонирования, переопирание поставили (в подвале тоже стоит). Непроливов не обнаружили, прочность не проверяли пока но дюбеля не лезут да и по проекту класс В30. Трещины заметили сразу после "вскрытия". Дождик показал что они сквозные. Раскрытие, до 0,3мм, в пределах СНиПа но заказчик напрягся да и мне самому интересно почему так. У меня самого только единственное предположение - неправильный температурный расчет.
У кого какие мысли?

Можно план здания посмотреть?
Скорее всего усадочные трещины.

[Алексей Донцов]

какой этаж

все

[Алексей Донцов]

Пожалуйста

[-Yurix-]

У меня самого только единственное предположение - неправильный температурный расчет.

Вы верно думаете.

По какой причине температурный шов не сделали? На сечениях плита 250мм, а не 300мм, поправьте, если ошибаюсь.

[Алексей Донцов]

Да верно.
Это вопрос я задавал конструктору, он сказал что до 90м можно не делать.

[Паша П.М.]

чертежи-это жесть))
Особенно круто в штампе есть "Дизайнер"
А штампы "не русские" специально? типо серьёзный проект?

[Алексей Донцов]

Сообщение от Паша П.М. А штампы "не русские" специально? типо крутой проект?

Проект делают англичане

[Паша П.М.]

Сообщение от Алексей Донцов Проект делают англичане

аа
Своих то мало

[-Yurix-]

Сообщение от Алексей Донцов Да верно. Это вопрос я задавал конструктору, он сказал что до 90м можно не делать.

Если он так сказал то и расчет температурный никто не делал, а следовало бы т.к. минимальный размер температурного блока определяется нормами и это не 90 метров, а меньше. В СП Бетонные и железобетонные конструкции на эту тему должно быть написано и в СП Нагрузки и воздействия.

[Алексей Донцов]

Сообщение от Паша П.М. Своих то мало

Я от этого тоже не в восторге. Но работа есть работа.

[Паша П.М.]

Вот ту посмотрите http://fordewind.org/wiki/lib/exe/fe...mg:deform3.pdf
Пусть расчёт покажут, а потом про 90м говорят

[Алексей Донцов]

Спасибо

Не думаю, что это от температурных перепадов - рано еще.
За такой маленький срок как раз усадка и проявляется.
Но и от температурных перепадов теперь будут раскрываться именно эти трещины (новые вряд ли появятся, если только силовые).
В принципе ничего страшного нет (если расчетом учтены нагрузки от температурных перепадов). Считайте, что естественным образом появились температурные швы. Чтобы полы потом в этих местах не трещали надо в них будет сделать швы.

[Alex_26]

На температурные не похоже, больше всего напрягает фото 2798 - там трещина из угла отверстия стрельнула, и потом большая концентрация трещина именно в этом пролете. Такое ощущение, что не выполнено арматурное обрамление отверстия, плита ослаблена и такое ощущение, что "не несет". Надо армирование глянуть.

[Алексей Донцов]

Сообщение от Alex_26 Такое ощущение, что не выполнено арматурное обрамление отверстия, плита ослаблена и такое ощущение, что "не несет". Надо армирование глянуть

Армирование 200 кг/м.куб. Есть несколько фото. Мы 2 недели искали завод который делает бетон на фракции 3-10 с расплывом конуса 50-70 см.

[Alex_26]

А схемки нету? Так то конечно легкую дрожь армирование вызывает! Вы что там бункер делаете?

[Алексей Донцов]

Сообщение от Alex_26 А схемки нету?

Я выкладывал выше архив kg4

[ratkill]

у меня почему-то арматура с чертежей пропала

[Алексей Донцов]

Сначала была потом пропала?

[ratkill]

у того, кто рисовал, была, а у меня пропала

[Алексей Донцов]

У меня все видно

[Brasero]

Похоже -переармирование плюс неправильный состав бетона. Усадочные трещины. И 90 метров без швов - надо у этих
"англичан" спросить дипломы.

[Алексей Донцов]

Сообщение от Brasero Похоже -переармирование плюс неправильный состав бетона.

С переармированием согласен, а бетон такой http://su-24.com/beton_su_vp.html

А трещины вблизи шпилек?

[Brasero]

Сообщение от Алексей Донцов С переармированием согласен, а бетон такой http://su-24.com/beton_su_vp.html

Фигасе, наливной бетон. Странно, что так мало полопался. Я б не назвал это бетоном.

[Alex_26]

Brasero а что с бетоном не так? Вроде ничо так бетон?
Алексей Донцов у меня честно говоря две ваши фотки в голове не складываются в одну картину - фото вашего армирования никак не сходится с фото диагональной трещины от угла отверстия. И наоборот фото трещины прекрасно складывается со схемами армирования - у вас в том углу в осях 3-4/D-E я вообще цельного армирования не вижу (на этажах 2-8) - да, есть хомуты, да, есть продольная арматура (отрезок) вдоль длиной стороны - но они там ни с чем не пересекаются! Там пусто - нет арматуры (я не вижу).

[Алексей Донцов]

Сообщение от bahil А трещины вблизи шпилек?

Если Вы имеете ввиду поперечное армирование то было три зоны установки шпилек с шагом 100мм. Трещины есть как в зонах со шпильками так и без, но больше трещин все таки там где шпильки стоят. Самое неприятное то что там где шпильки стоят (читай трещины) надо будет лить стенки которые на совпадают со стенами под перекрытием, поэтому и армирование такое.

Alex_26 да Вы правы была такая "пустая зона". Ее естественно без арматуры не оставили.

Если трещины сквозные, то они усадочные. Здесь, по всей видимости, сложились вместе несколько факторов: несоблюдение технологии (в процессе укладки пошли процессы гелеобразования), переармирование, большое В/Ц, высокая скорость испарения воды и т.д.

[Алексей Донцов]

Сообщение от bahil Если трещины сквозные, то они усадочные. Здесь, по всей видимости, сложились вместе несколько факторов: несоблюдение технологии (в процессе укладки пошли процессы гелеобразования), переармирование, большое В/Ц, высокая скорость испарения воды и т.д.

Трещины сквозные. Коэффициент армирования действительно высокий, местами пришлось спаривать а кое где и "страивать" стержни, т.к. получался "сплошной арматурный ковер". Естественно по указанию конструктора.
Бетонировали 1,5 месяца назад, ночью, как только можно было выходить увлажняли. Высокая текучесть достигается за счет химии а не большого количества воды. После бетонирования луж не было. На заливку приезжал технолог с завода и контролировал бетон. Водой не бодяжили, да и у каждой машины есть канистра пластификатора, не потребовался.

[denpro]

Вызывайте проектировщиков пусть отвечают почему так получилось. 1. Причина пере армирования (проще толщину перекрытия увеличить)? 2. Бетон В35 выше не рекомендуется ( и башни Москва -Сити не показатель качества в них бетон трещит еще лучше вашего)

[Omelianchuk]

Согласен с вышесказаным, что трещины от усадки.
От пере армирования возникает внезапное разрушение ,а не образование трешин. Если бы трещины были вдоль арматуры то причиной било бы : плохо провибрирован бетон нету сцепления с арматурой.

[Brasero]

Сообщение от Alex_26 Brasero а что с бетоном не так? Вроде ничо так бетон?

Во-первых, много цемента, марка высокая. Второе - если он даже не требует вибрирования, а сам проливается, представьте какое у него ВЦ , даже если пластификатор, и какой фракционный состав! Это манная каша.
Приехал миксер, напрудил, остаток разбавили малость - результат виден. Все ж хитрые, все миксерами плюс
насос работают. Чего удивляться. А мне вот удивительно - у меня пока не получалось трещин вообще.
Потому, что контролировать надо постоянно каждый шаг. И то, что привезли "с завода" - так ну и что? А, может, оператор погрузчика - дозатора дачу себе строит? Или пришла партия цемента из шлака и известки.
Или щебенку грязную взяли, да они и сами пишут, что какую то муть насыпают в состав.
Так что...

Omelianchuk, внезапное обрушение - это и есть следствие образования усадочных трещин при переармировании.

...шпильки вставили в распор..

И большой распор? Небось кувалдой забивали? Получилось обратное преднапряжение.
На первом фото очень подозрительная трещина вдоль.
Похоже куча ляпов как в проектировании, так и в производстве.

[shifr]

Такими трещинами пол форума завалено

Когда трещины расположены хаотично, то ладно. Хуже, когда они прямолинейные.

[Алексей Донцов]

Я хочу кое что прояснить.

Я работаю в компании которая производила эти работы. На строительной площадке присутствует ген. подрядчик, служба технического надзора и технический консультант заказчика. Нас как исполнителей никто ни в чем не обвиняет, т.к. при производстве работ были соблюдены все требования СниПов и бумажные формальности. Единственный момент это то что арматурный каркас соответствует проекту но не СНиПу, т.к. шаг арматуры местами меньше допустимого. Именно по этому нам утвердили самоуплотняющийся бетон, а он в свою очередь начинается с класса В45.
Есть три момента в которых можно ошибиться:
1. Ошибка в проекте
2. Ошибка при производстве работ.
3. Не качественные материалы.

1. Мы не однократно запрашивали пространственную модель расчетов у проектной организации. Ждем уже 4 месяца. В том числе не получили и расчетов по деформационным швам.
2. Непосредственно я работаю в этой компании 11 год. И если наши рабочие, допустили где то ошибку я первый человек который хочет узнать какую. Для справки, костяк рабочих это россияне, белорусы и молдаване, многие из которых работают у нас по 6-8 лет. Работают не на объемах а на часах, т.к. для нас важно качество конечного продукта. Репутация дороже денег. Я не знаю ни одной компании которая занимается коттеджным строительством у которой рабочие работают на часах. Уважаемый bahli шпильки нам в итоге согласовали с крючком в верхней части и загибом под 90 градусов с низу, что позволило их нормально, без кувалды установить.
3. Заводу мне предъявить нечего т.к. бетон полностью соответствует заявленным характеристикам. Применить фр. 5-20 не представлялось возможным по причине густого армирования.

На строительстве Сити я не был поэтому мне сложно говорить какой там бетон хороший или плохой. Еще раз повторюсь я очень хочу понять в чем ошибка.

Сказать по фотографиям в чём косяк невозможно. Причины по которым могли возникнуть трещины уже озвучены. Наиболее вероятные - несоблюдение технологии и плохой материал. Из-за неправильного армирования маловероятно, но тоже возможно. Чтобы выяснить причину необходимо полное обследование.
Я правильно понял, что это коттедж? Всё таки не ясно откуда такое дикое армирование, да ещё при такой толщине.

[Алексей Донцов]

Сообщение от bahil Сказать по фотографиям в чём косяк невозможно. Причины по которым могли возникнуть трещины уже озвучены. Наиболее вероятные - несоблюдение технологии и плохой материал. Из-за неправильного армирования маловероятно, но тоже возможно. Чтобы выяснить причину необходимо полное обследование. Я правильно понял, что это коттедж? Всё таки не ясно откуда такое дикое армирование, да ещё при такой толщине.

Кубики в лаборатории через неделю будет результат, выложу. Завтра сам там буду постреляю склерометром. Да это честный дом на Новорижском ш. в одном из новых поселков. Есть несколько фото, посмотреть можно здесь http://edial-group.com/ru/gallery/

По поводу армирования я писал выше, это из-за того что некоторые стены второго этажа не совпадают со стенами первого. Почему так не спрашивайте, для меня это тоже загадка.

Замаж эти трещины и не парься. Ничего страшного не произойдёт, даже если бетон упал до В20.
Судя по фото всё в монолите из тяжёлого бетона? Типа бункера "Волчье логово"?

[Алексей Донцов]

Сообщение от bahil Замаж эти трещины и не парься.

Я прекрасно понимаю что ничего страшного не произойдет. Но если они должны были появиться согласно расчету почему я как исполнитель об этом не знал. Извините за флуд.

Такие вещи не говорят строителям. Либо говорят уже по факту их появления. Что мы мол знали, что так будет.
Мне лично доводилось обосновывать несколько раз перед заказчиками(инвесторами) и подрядчиками наличие подобных трещин в конструкциях. Это нормальная практика.
Есть такая поговорка "монолита без трещин не бывает". Если монолитные конструкции посчитаны строго по Нормативным документам без каких либо КСС(коэф. спокойного сна) в них всегда будут трещины. Но наличие усадочных (или даже силовых) трещин не означает, что конструкция аварийная или ограниченно работоспособная. На вашем месте я бы поставил маяки на эти трещины и продолжил бы возведение здания. При том, что вертикальные несущие конструкции на разных этажах у вас не совпадают в плане, после возведения всего монолитного каркаса перекрытия будут нагружены минимум на 90% (остальные 10% это типа "полезные" нагрузки). Если после этого увеличение раскрытия и длины трещин не будет - забудьте про них и спите спокойно.

[Алексей Донцов]

Благодарю всех за дискуссию. Если появится новая информация отпишусь.

[shifr]

Сообщение от ЛИС Мне лично доводилось обосновывать несколько раз перед заказчиками(инвесторами) и подрядчиками наличие подобных трещин в конструкциях. Это нормальная практика. Есть такая поговорка "монолита без трещин не бывает". Если монолитные конструкции посчитаны строго по Нормативным документам в них всегда будут трещины.

...
Англичанам раскажите

Offtop: Уверен - они это знают.

[denpro]

По фотографии видно, что образование трещин происходит в зоне большого пролета. С этой стороны жесткость стены меньше чем с левой из-за большого кругового отверстия и наличие консольного участка покрытия, В этой зоне армирование должно быть другим или толщина плиты должна была быть больше. Мое мнение. Возможно образование эти трещин в пределах норм. Доказать заказчику что все будет стоять можно только методом испытания покрытия нагрузив его расчетной нагрузкой (мешки с песком или бочками с водой) вести при этом мониторинг прогибов и ширину раскрытия трещин.

[Алексей Донцов]

Сообщение от denpro По фотографии видно, что образование трещин происходит в зоне большого пролета. С этой стороны жесткость стены меньше чем с левой из-за большого кругового отверстия и наличие консольного участка покрытия, В этой зоне армирование должно быть другим или толщина плиты должна была быть больше. Мое мнение. Возможно образование эти трещин в пределах норм. Доказать заказчику что все будет стоять можно только методом испытания покрытия нагрузив его расчетной нагрузкой (мешки с песком или бочками с водой) вести при этом мониторинг прогибов и ширину раскрытия трещин.

Это фото не того дома, в этом люди уже живут несколько лет. В отделке его можно посмотреть здесь (Поздняково-2) http://www.cartablanca.ru/cb.htm.
Дом о котором идет речь называется SUNSHINE PLACE http://edial-group.com/ru/gallery/

[denpro]

Красиво строите. Понравилось вот эта фотография. Кто хоть раз проектировал поймет всю сложность таких балконов.

[Алексей Донцов]

Сообщение от denpro Красиво строите. Понравилось вот эта фотография.

Спасибо. Если интересно как пишите в личку, расскажу что помню, давно это было.

[Tym]

Сообщение от denpro Красиво строите. Понравилось вот эта фотография. Кто хоть раз проектировал поймет всю сложность таких балконов.

Сообщение от Алексей Донцов Спасибо. Если интересно как пишите в личку, расскажу что помню, давно это было.

Впечатляет балкончик... Думается кессон..

[Алексей Донцов]

Отчитываюсь как обещал.
Склерометр показал В45 (по проекту В30) что полностью соответствует ожиданиям. Поднявшись на перекрытие обнаружил следующую картину. Перекрытие можно, визуально, поделилось на две зоны. 1-я зона имела трещины и густое армирование. 2-я зона трещин не имела и армирование там менее густое. Все бетонировалось за раз и одним и тем же бетоном.
Для себя я сделал следующие выводы. Сложилось несколько факторов:
-густое армирование
-высокая марка и подвижность бетона
-недостаточное внимание по уходу за такаим бетоном.
Мы выполнили гидроизоляцию (мапей для бассейнов) трещин с верху и поставили маяки с низу.
Еще раз благодарю всех за дисскусию.