[x691]

Здравствуйте. Рассчитываю двутавровую балку пролет 12 м. На балку сверху приходят (с обеих сторон) прогоны с шагом 1,5 м, на которые укладываются сэндвич-панели. Рассчитывал на точечную нагрузку оет прогонов и на распределнную от собственного веса, и по прочности и по прогибу проходит двутавр 50Б2. Как я понимаю под п.5.16а СНиПа "Стальные конструкции" данный случай не попадает, так как нагрузка передается не через сплошной жесткий настил и, следовательно, нужно провести расчет на устойчивость. Мне нужно определить длину Lef (из СНиП: следует принимать расстояние между точками закреплений сжатого пояса от поперечных смещений (узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила). И я не могу понять Lef у меня это все 12 м или считается, что прогоны, которые опираются на эту балку будут закреплять сжатый пояс, т.е. Lef=1,5 м?
И ещё влияет ли на общую устойчивость при изгибе расстановка под местами опирания прогонов ребер (привариваются к балке) или это влияет только на местную устойчивость?
Заранее спасибо.

[gvsh]

Беленя стр 215, там вы во всем разберетесь. Усиления балок ребрами , не учитывается в общей устойчивости. Кроме прогонов вам нужны и горизонтальные связи...Расстановка ребер в балке трудоемкая работа, не увлекайтесь особо

[x691]

Спасибо, сейчас посмотрю!

[gvsh]

Связи по верхнему сжимающемуся поясу .

[x691]

Сообщение от gvsh Беленя стр 215, там вы во всем разберетесь. Усиления балок ребрами , не учитывается в общей устойчивости. Кроме прогонов вам нужны и горизонтальные связи...Расстановка ребер в балке трудоемкая работа не увлекайтесь особо

На 215 странице речь идет о фермах, а у меня то балка.
Зато в параграфе для устойчивости балок написано: "Для составных главных балок, находящихся в системе балочной площадки и связанных между собой поперечными балками, на которых лежит настил, за расчетную длину сжатого пояса следует принимать расстояние между поперечными балками." Отсюда я ведь могу сделать вывод, что расчетная длина в моем случае 1,5 м. И если устойчивость для этой длины будет обеспечена, то ведь никакие связи не нужны?
P.S. Прокатная балка определялась для ориентировочных расчетов в итоге будет сварная.

[gvsh]

Вы немного путаетесь в конструкции кровли и балочной площадки...Крепление балки в балочной площадке , отличается от крепления вашего прогона
к конструкции кровли...Там еще должно быть написано , что ваш настил должен обеспечивать устойчивость, если я не ошибаюсь...

Какая разница между теряющим устойчивость поясом фермы или полкой балки ?

[x691]

Сообщение от gvsh Вы немного путаетесь в конструкции кровли и балочной площадки...Крепление балки в балочной площадке , отличается от крепления вашего прогона в кровле...Там еще должно быть написано , что ваш настил должен обеспечивать устойчивость, если я не ошибаюсь...

На счет "путаетесь" это верно! Посмотрел сейчас про балочные площадки, но разницы не уловил( А возможно ли сделать это крепление таковым? и как?

[gvsh]

Давайте сделаем так, это проще всего , пройдитесь по своему городу , и пристально приглядитесь,как построены металлические кровли , а как построены металлические балочные площадки...
Если вы живете в городе , там можно увидеть 1 и 2 рое , хотя 2 рое увидеть сложнее.


Я когда возвращался из Москвы , 95% моих фоток были с металлическими конструкциями Даже с девчонками

А вообще так чтоб ты знал, когда конструктора пригласило начальство на объект и его спрашивают выдержит ли балка или
ферма какую -то нагрузку, когда он на этот вопрос дает ответ , он приблизительно это все в уме считает.
А это приблизительно есть M/h ,ПОЛУЧАЕТ СИЛУ , M-Момент , h- высота , силу сравнивает с площадью сечения полки,если балка,или поясом,если ферма , для конструктора это вроде просто...
А потом уже говорит , где и как ставить связь и прогон...Это все есть в книгах...
Так что не пугайтесь параграфа Беленя стр 215. при расчете потери устойчивости балок

[Выпускник]

Сообщение от x691 Зато в параграфе для устойчивости балок написано: "Для составных главных балок, находящихся в системе балочной площадки и связанных между собой поперечными балками, на которых лежит настил, за расчетную длину сжатого пояса следует принимать расстояние между поперечными балками." Отсюда я ведь могу сделать вывод, что расчетная длина в моем случае 1,5 м.

Верно,если вы уверенны что сэндвичи ваши будут жёстким настилом,то да 1,5м

[Ильнур]

Сообщение от Выпускник Верно,если вы уверенны что сэндвичи ваши будут жёстким настилом,то да 1,5м

Нет, жесткость сэндвичей непричем. Когда в СНиП говорят про "жесткость настила", имеют ввиду изгибную жесткость раскрепления. У автора раскрепление - прогоны, а не сэндвичи. Прогоны являются раскреплением, если в итоге замкнуты на какую-либо горизонтальную диафрагму, например в гор. связи по покрытию в торцевых шагах. При наличии двух диафрагм по торцам прогоны будут работать на растяжение. В других случаях нужны или специально рассчитанные с учетом работы на сжатие прогоны, или же специальные распорки.

[Andrew748]

Проверьте по формулам требуется ли вообще эту общую устойчивость проверять(формулы таблицы 8 СНиП II-23-81* ну или СП)? Если отношение свободной от закреплений длины сжатого пояса к ширине поясов балки, то можно и не проверять. Поправьте, если ошибаюсь.

[x691]

Сообщение от Andrew748 Проверьте по формулам требуется ли вообще эту общую устойчивость проверять(формулы таблицы 8 СНиП II-23-81* ну или СП)? Если отношение свободной от закреплений длины сжатого пояса к ширине поясов балки, то можно и не проверять. Поправьте, если ошибаюсь.

Дак в том то и дело, что я не могу понять какая у меня свободная длина. По СНиПу - это расстояние между узлами продольных или поперечных связей, точками крепления жесткого настила. Я не знаю можно ли считать мои прогоны с шагом 1,5 м связями, и в этом случае длина = 1,5 м, а если нет, то все 12 м.

[Выпускник]

Сообщение от x691 Я не знаю можно ли считать мои прогоны с шагом 1,5 м связями, и в этом случае длина = 1,5 м, а если нет, то все 12 м.

Я ошибся,почитайте пост №10,там всё понятно,если ваши прогоны крепятся к горизонтальным связям по балкам(Они есть?)то да 1,5,если нет никаких горизонтальных связей между главными балками,то и прогоны ваши ничего не роскрепляют

[Omelianchuk]

Сообщение от Ильнур Нет, жесткость сэндвичей непричем. Когда в СНиП говорят про "жесткость настила", имеют ввиду изгибную жесткость раскрепления. У автора раскрепление - прогоны, а не сэндвичи. Прогоны являются раскреплением, если в итоге замкнуты на какую-либо горизонтальную диафрагму, например в гор. связи по покрытию в торцевых шагах. При наличии двух диафрагм по торцам прогоны будут работать на растяжение. В других случаях нужны или специально рассчитанные с учетом работы на сжатие прогоны, или же специальные распорки.

Можете растолковать более подробно (или дать ссылку), как раскрепление сжатого пояса прогонами завысить от наличия гор. связей в конструктивной схеме здания.

[x691]

Сообщение от Выпускник Я ошибся,почитайте пост №10,там всё понятно,если ваши прогоны крепятся к горизонтальным связям по балкам(Они есть?)то да 1,5,если нет никаких горизонтальных связей между главными балками,то и прогоны ваши ничего не роскрепляют

В посте №10 я не понял ничего. Но как понимаю из того, что написали вы, то без всяких связей (а у меня их и нет, пока что) расчетная длина = 12 м. А, если я поставлю связи, то 1,5 м. Только вот в чем вопрос у меня связи должны скреплять прогоны друг с другом или как?

Конструкция такая: на пилястры опираются главные балки (сварные двутавры), на них опираются прогоны из швеллера, а по прогонам укладывается прфлист, утеплитель, профлист.
Никакие связи не устанавливал.

[Выпускник]

Посмотрите картинку,только там фермы,с балками примерно тоже самое.
Если в крайних рядах есть жесткие блоки(в вашем случае это будут две балки связанны связями),по ним прогоны прикрепляющиеся к этим жестким блокам,то расчетная длинна из плоскости будет равна растоянию между точками крепления этих прогонов к жесткому блоку.Если связей нет,то балки будут терять устойчивость вместе с этими прогонами(Опять же смотри картинку).
Могу ошибаться...

[salaga2012]

Попробую объяснить "на пальцах". Поправьте, если я ошибаюсь.
Для усилий, действующих в балке, прогоны являются "хилыми прутиками" со слабой устойчивостью в сжато-изгибаемом состоянии, неспособными удержать верхний пояс балки от "заваливания". Если бы настил был полноценной жёсткой мембраной покрытия (а описанный выше таким не является), то Lef= шагу прогонов, через которые он крепится к балке. А так Lef= 12м. Если установить горизонтальные связи по верхним поясам балок, Lef= расстоянию между связями. Если установить вертикальные связи по балкам (в середине пролёта), то Lef= расстоянию между связями и точками опоры балок (если связи будут в один ряд по центру пролёта). Вот как-то так.

[Omelianchuk]

Если заменить слово: "прогон" на слова: "балка настила", робота главных балок от этого поменяется? А какого сечения прогон? и как он крепится к балкам?

[Ильнур]

Сообщение от Omelianchuk Можете растолковать более подробно (или дать ссылку), как раскрепление сжатого пояса прогонами завысить от наличия гор. связей в конструктивной схеме здания.

Могу, где-то уже выкладывал схему. Вот нарисовал еще раз. Прогоны работают (для удержания верхнего пояса) на РАСТЯЖЕНИЕ, если по торцам есть гор. связи. На рис. показан случай "выгиба" всего пояса вправо. При выгибе - влево на растяжение работают уже правые пргоны. При выгибе по волне с нулями в точках раскрепления например через раз - то же, прогоны растянуты через раз слева и справа.
Таким образом, при наличии торцевых гор. связей прогоны на СЖАТИЕ НЕ РАБОТАЮТ. Вернее, работали бы, если бы могли.

Для усилий, действующих в балке, прогоны являются "хилыми прутиками" со слабой устойчивостью в сжато-изгибаемом состоянии, неспособными удержать верхний пояс балки от "заваливания".

Т.к. по нормам иметь по торцам систему гор. связей положено, то описанное в цитате с п.17 ОБЫЧНО не имеет места.
На п.16 - та же мысль.

[Выпускник]

Сообщение от Ильнур Т.к. по нормам иметь по торцам систему гор. связей положено, то описанное в цитате с п.17 ОБЫЧНО не имеет места. На п.16 - та же мысль.

Ильнур,не понял смысла этого предложения,поясните пож-та что вы имели ввиду,ссылаясь на п.16-п.17?

[Ильнур]

Сообщение от Выпускник Ильнур,не понял смысла этого предложения,поясните пож-та что вы имели ввиду,ссылаясь на п.16-п.17?

На п.17 сказано, что прогоны от боковой силы верхних поясов ферм СЖАТЫ. А я говорю, нет.
Потому что они РАСТЯНУТЫ согласно схемы на посту 19, а так же смотрите схемы на п. 16. Здесь и далее под "п." подразумевается номер поста в данной теме.
Мысль очень проста - сжатый пояс желает выгнуться вбок. Например ВЛЕВО. Но прогон СПРАВА, а так же все прогоны справа вплоть до связевой системы, образуют цепь, или "веревку", удерживающую пояс от выгиба.
А связевая система ДОЛЖНА быть, согласно пункту 13.18 СНиП II-23 (возможны варианты). Там написано: "...по торцам..."

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А связевая система ДОЛЖНА быть, согласно пункту 13.18 СНиП II-23 (возможны варианты). Там написано: "...по торцам..."

А если здание длиной скажем 18 метров (шаг колонн 6 метров)? Нет резона делать два связевых блока. Проще сделать один, к которому остальные рамы прикрепить распорками, работающими на сжатие. Кстати, если в качестве распорок используются прогоны, находящиеся не в одной плоскости со связями, то кроме продольной силы там будет еще и момент. И все эти дополнительные напряжения надо учитывать совместно с напряжениями от кровельного покрытия (ну или междуэтажного перекрытия).

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А если здание длиной скажем 18 метров (шаг колонн 6 метров)? Нет резона делать два связевых блока. Проще сделать один, к которому остальные рамы прикрепить распорками, работающими на сжатие. Кстати, если в качестве распорок используются прогоны, находящиеся не в одной плоскости со связями, то кроме продольной силы там будет еще и момент. И все эти дополнительные напряжения надо учитывать совместно с напряжениями от кровельного покрытия (ну или междуэтажного перекрытия).

Всенепременно так.
Только насчет "проще" наверно не всегда однозначно. Т.е. возможно проще в целом ввести усиленные прогоны и один блок связей, а возможно - применить нормальные прогоны и проставить пару крестов еще в одном блоке.
В этом и прелесть проектирования - всегда есть место для творчества

[x691]

Не могу понять почему везде (в учебниках, СНиПе, новом СП) говорится о связях для ферм, а про балки молчат. Не понимаю как мне устроить эти связи.
В моем случае имеется пролет 12 м, шаг 6 м. Всего 2 главные балки (длиной около 12 м, опираются на пилястры), на главные балки с шагом 1,5 м опираются с двух сторон прогоны(второстепенные балки) длиной 6 м, а по краям прогоны опираются на наружные несущие стены.
Этими связями я должен скрепить прогоны между собой или балки? И как эти связи прикрепить к конструкциям?

Я не могу понять как выполнить условие, при котором расчетная длина на общую устойчивость главной балки у меня будет 1,5 м (как шаг прогонов), так как при 12 м нужен двутавр 80.

[Выпускник]

Сообщение от x691 Не могу понять почему везде (в учебниках, СНиПе, новом СП) говорится о связях для ферм, а про балки молчат. Не понимаю как мне устроить эти связи. В моем случае имеется пролет 12 м, шаг 6 м. Всего 2 главные балки (длиной около 12 м, опираются на пилястры), на главные балки с шагом 1,5 м опираются с двух сторон прогоны(второстепенные балки) длиной 6 м, а по краям прогоны опираются на наружные несущие стены. Этими связями я должен скрепить прогоны между собой или балки? И как эти связи прикрепить к конструкциям?

Вам нужно же обеспечить устойчивость главной балки,значит скреплять связями нужно их между собой.
Поищите типовые серии крепления связей.Или пусть кто-то из наших умов подскажет По идее эти узлы не должны быть сложными

Сообщение от x691 Я не могу понять как выполнить условие, при котором расчетная длина на общую устойчивость главной балки у меня будет 1,5 м (как шаг прогонов), так как при 12 м нужен двутавр 80.

Попробуйте применить двутавр широкополочный,он гораздо лучше работает на общую устойчивость,чем к примеру балочный.
А ферму нельзя там поставить или колонну промежуточную?

[x691]

Сообщение от Выпускник Попробуйте применить двутавр широкополочный,он гораздо лучше работает на общую устойчивость,чем к примеру балочный.

Попробовать то можно, но у меня вопрос именно о том как расчетную длину уменьшить, при 12 м и широкополочный сильно большой будет.

Сообщение от Выпускник А ферму нельзя там поставить или колонну промежуточную?

Очень нежелательно.

Сообщение от Выпускник Вам нужно же обеспечить устойчивость главной балки,значит скреплять связями нужно их между собой.

Но скрепляют торцевые части как я понимаю (по анологии с фермами), а у меня в торцевых частях пролета с одной стороны балка, а с другой стена. Мне что балку связывать со стеной, а как? Через пластину какую-нибудь что ли?
Вчера смотрел серию 1.460.3-23.98 там про связи по фермам правда, дак вот там как я увидел связи крепятся к нижним поясам прогонов, а не к фермам!

[Выпускник]

Сообщение от x691 Но скрепляют торцевые части как я понимаю (по анологии с фермами), а у меня в торцевых частях пролета с одной стороны балка, а с другой стена. Мне что балку связывать со стеной, а как? Через пластину какую-нибудь что ли? Вчера смотрел серию 1.460.3-23.98 там про связи по фермам правда, дак вот там как я увидел связи крепятся к нижним поясам прогонов, а не к фермам!

Вы должны связать две балки между собой,какую еще стену?
Посмотрите картинку в посте 16 и 19

[x691]

Сообщение от Выпускник Вы должны связать две балки между собой,какую еще стену? Посмотрите картинку в посте 16 и 19

Я эти картинки и видел, и дело в том, что там крайние блоки ограничены двумя балками, а у меня с одной стороны балка а с другой несущая стена. Вот я и спрашиваю мне что балку со стеной соединять? (У меня несущие конструкции покрытия - это стена, потом 2 балки, и потом опять стена).

[Выпускник]

Сообщение от x691 (У меня несущие конструкции покрытия - это стена, потом 2 балки, и потом опять стена).

Да я понял,ну так почему нельзя связать балки между собой?

[Omelianchuk]

У меня вопрос кто нибуть считал такие связи?
Судя по вышесказанным постам связи тогда нужно считать на сжатие (причем сила сжатия должна удержать силу выпучивания главной балки), так-как поставить связи только на растяжение здесь не получится. У меня вопрос возник почему профнастил (который работает только вдоль ребер) является раскреплением балки, а швелерра допустим №16 жестко сваренные с верхним поясом балки, не являются таковым?

[x691]

Сообщение от Выпускник Да я понял,ну так почему нельзя связать балки между собой?

Ну дак на картинках и в СНиПе написано, что связи должны быть в торцевых частях, а если я просто свяжу свои 2 балки, то это будет в центре здания.

[Выпускник]

Сообщение от x691 Ну дак на картинках и в СНиПе написано, что связи должны быть в торцевых частях, а если я просто свяжу свои 2 балки, то это будет в центре здания.

И чё?
Вам же нужно их устойчивость обеспечить,других у вас нет.
Другое дело если б у вас пролёт был бы метров 40 и шаг балок метров 5,тогда б да по торцам,у вас же всего две балки,их и связывать нужно

[Ильнур]

Сообщение от x691 .. в СНиПе написано, что связи должны быть в торцевых ...

См.п.22. Если у Вас всего три пролета, и к тому же стены в торцах сами воспринимают ветровую нагрузку, целесообразно иметь один блок. Он просто напрашивается. Можете как вариант встроить в тоцевые стены (надеюсь они достаточно жесткие) бетонные подушки (или даже пояс) с закладными под прогоны, и ничего больше не городить. Прогоны приварить к закладным. Для удержания главной балки от потери устойчивости плоской формы изгиба больших сил не надо. Ориентировочно боковую силу для балки можно определить как Qfic сжатой полки.

..почему профнастил (который работает только вдоль ребер) является раскреплением балки

Профнастил же раскрепляет практически сплошным образом. И потом, работает он не только вдоль, но и как диафрагма, т.е. сдвинуть профлист так, чтоб из прямоугольного листа образовался параллелограмм, не так легко - профлист имеет конкретную сдвиговую жесткость в плоскости. Это все изучено, упорядочено и изложено в "Руководстве...".

а швелерра допустим №16 жестко сваренные с верхним поясом балки, не являются таковым

Почему сразу "не являются"? Это покажет расчет на совместное действие сжатия и изгиба.
Конечно, скорее покажет, что не проходит, особенно если за боковую силу принять Qfic. В таких случаях, когда нежелательно вводить связи и распорки, прогоны можно принять из прямоугольных труб.

[Выпускник]

Сообщение от Ильнур См.п.22. Если у Вас всего три пролета, и к тому же стены в торцах сами воспринимают ветровую нагрузку, целесообразно иметь один блок. Он просто напрашивается. Можете как вариант встроить в тоцевые стены (надеюсь они достаточно жесткие) бетонные подушки (или даже пояс) с закладными под прогоны, и ничего больше не городить. Прогоны приварить к закладным. Для удержания главной балки от потери устойчивости плоской формы изгиба больших сил не надо. Ориентировочно боковую силу для балки можно определить как Qfic сжатой полки.

Во-во слушайте умного человека,так и связи не нужны будут,варите прогоны к закладным(и будет вам раскрепление) если можно конеш и будет 1,5м расчётная

[Konstruktiv54]

Оживлю темку...помогите разобраться со схемой (пролет 12м):
1. Тут сжатым поясом выступает и верхняя и нижняя полка балки.
2. Прогоны идут по верхнему поясу с шагом 3м, считаю что сжатый верхний пояс закреплен с шагом 3м.
3. Какую длину между точками закрепления нижнего пояса принять? Я не уверен, но думается, что надо принимать 6м..
4. Если п. 3 корректен, может быть было бы рациональным решением опустить прогоны в тело ригеля, с целью закрепить и верхний и нижний пояс? Какие недостатки могут возникнуть при таком решении?

[Ильнур]

3. Примерно двум расстояниям от точки с раскреплением в сжатой зоне (карниз) до точки, где М=0. На деле все сложнее, в СНиП нет указаний. В Еврокоде вроде есть.