[dik-son]

Самая большая сетка 8.1х7.3м, продолжает его сетка 8.1х4м. Есть капители. Расход после расчета и армирования плиты рядового этажа с хорошим запасом "в сторону проектировщика" получился чуть более 200кг/м3. Для примера, недавно проектировали монолитный дом с максимальной сеткой 4х4м, где расход получился 135кг/м3, что считалось вполне допустимым.
Естественно заказчика это не устроило, аргументы про нестандартность здания, плохих грунтов и т.п. не работают, так как в ожидаемый бюджет они не влезают. А влезают они в бюджет в 80кг/м3, что меня удивило, мне казалось такие расходы бывают для сборных конструкций, отливаемых на заводах, где можно еще меньше, если применять преднапряженку.
После манипуляций с толщиной бетона и перерасчетов максимальный расход, который смогли добиться это 145кг/м3.
Что скажете вы, уважаемые форумчане, исходя из вашего опыта можно добиться 80кг для такой формы плана без утолщения плиты более 250мм?

Добавлю: это гостиница с возможной перспективой в квартиры.

[vit.z.]

Заки психи. Ставь композитку, уложишься.

[Kykycuk]

балки, кессоны?

[dik-son]

Сообщение от vit.z. Заки психи. Ставь композитку, уложишься

психи не психи, но и не дураки, все таки экономию в 60кг они от нас уже выжали )))
Композитку еще не ставил ни где, опыта такого нет, может в будущем где-нибудь не особо важном каркасе )))

Сообщение от Kykycuk балки, кессоны?

безбалочное перекрытие толщиной (пусть будет) 250мм с капителями толщиной в 300мм

[102030]

вот смехота... расход арматуры важен как самоценный показатель? сделайте плиту 400-500 толщиной - расход резко упадет )))

[4245]

в чистом монолите выйти на 80кг считаю нереальным. можно просчитать вариант - каркас колонны-балки, и перекрытие пустотками - х.з. может так и выйдете на 80кг

[gorbun]

В шапке про расход бетона, в теле про расход арматуры... Нормоконтроль не прошли )))

[dik-son]

Сообщение от gorbun В шапке про расход бетона, в теле про расход арматуры... Нормоконтроль не прошли )))

благодарю, что заметили, поправился

[gorbun]

Сообщение от dik-son благодарю, что заметили, поправился

Проектировали склад продуктов. Предложили заармировать пол чёхом 20 арматурой с шагом 200х200. Заказчик сказал: - Дорого! Давайте отдельный фундамент под каждую стойку стеллажа делать!
- Хозяин барин - сказали проектировщики...

А через год они к нам прибежали с круглыми глазами! Оказалось что они нашли на свой склад арендаторов, а у тех свои стеллажи с бОльшей нагрузкой и с другой привязкой "ног" стеллажей

[dik-son]

Ну, вообщем то вижу, никого не удивляют мои цифры, никто не кинулся в защиту заказчика...

[swell{d}]

Я бы на 100 точно вышел при толщине 160 и балках. Меньше 100 - тут надо смотреть сколько денег платят. За тарелку супа заморачиваться бы не стал.

П.С. Плоские плиты проектируют ленивые проектировщики

[4245]

Сообщение от swell{d} Меньше 100 - тут надо смотреть сколько денег платят

т.е. расход арматуры находится в обратной зависимости от зарплаты)! ловко! а за 1000000$ на сколько выйдете?

Offtop:

Сообщение от 4245 т.е. расход арматуры находится в обратной зависимости от зарплаты)! ловко!

Расход арматуры во многом зависит от глубины проработки проекта. А это время. Время-деньги.
Согласен со swell{d} -можно выйти на 90-100 кг на куб при такой схеме. И расход бетона снизить.

[swell{d}]

4245, зависит от степени унификации нерегулярных сеток. Чем её меньше, тем и расход меньше

[vit.z.]

Сообщение от swell{d} Я бы на 100 точно вышел при толщине 160 и балках

Ну так где вы балки то увидели? у товарища капители.

Сообщение от vit.z. Ну так где вы балки то увидели? у товарища капители.

так пусть сделает не с капителями

[Vlad_2013]

По поводу плоских перекрытий и балочных... это смотря опять же как и у кого заказчик заказывает непосредственно выполнение монолита, за ригели могут зарядить... так что не все так однозначно.

[dik-son]

господа, могу вам сказать на счет оплаты, заказчик ведет себя так, будто бы проект вообще ничего не стоит и нам и так переплатили в несколько раз...

Сообщение от swell{d} Я бы на 100 точно вышел при толщине 160 и балках. Меньше 100 - тут надо смотреть сколько денег платят. За тарелку супа заморачиваться бы не стал. П.С. Плоские плиты проектируют ленивые проектировщики

промолчу про ленивые... хотя кто вам дал право так бросаться словами...

100кг это плита+балка?

Сообщение от swell{d} 4245, зависит от степени унификации нерегулярных сеток. Чем её меньше, тем и расход меньше

Вот, вы поймали суть нашего армирования, куда деваться от унификации, во многом благодаря этому и увеличился расход.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ЛИС Offtop: Расход арматуры во многом зависит от глубины проработки проекта. А это время. Время-деньги. Согласен со swell{d} -можно выйти на 90-100 кг на куб при такой схеме. И расход бетона снизить.

ну круто... вернемся к числу 80, вы на это пойдете?

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} Я бы на 100 точно вышел при толщине 160 и балках.

Тоже считаю должно около 100 кг на куб вертеться. При указанных пролетах колонны 500х500 минимум, капители сделать. балки не любят смежники (ну или мы смежников не любим за то, что они балки крушат ).
Расход 135 кг на куб при сетке 4 метра не айс

[dik-son]

так... даже если смотреть без балок и капителей чистую плиту, то в моем примере получается в пределах 120кг.

скажите, пожалуйста, при каких конкретно условиях у вас вертится вокруг 100?

Сообщение от dik-son ну круто... вернемся к числу 80, вы на это пойдете?

Это вы так на слабо пытаетесь взять?
Для своих заказчиков возьмусь, если это будет соответственно оплачено.

[dik-son]

Сообщение от ЛИС Это вы так на слабо пытаетесь взять? Для своих заказчиков возьмусь, если это будет соответственно оплачено.

У меня нет ни времени ни настроения кого то брать на слабо, платить никто ничего уже не будет, я ищу конкретные реальные примеры у КЖшников, пока что все говорят "а вот у меня бы вышло 100", как?
Характеристики каркаса: 6 этажей (парковка(h=4м), первый этаж(h=4м) - магазины, след. этажи(h=3.6м) квартиры или номера гостиницы, 320кг снег, ветер 30, каркас с одной стороны подпирает подпорную стенку из буронабивных свай высотой 11м (т.е. гор. нагрузки от выпора стенки на уровне перекрытия парковки), колонны 400х400, капители примерно 2.6х2.9м.

При каких условиях у вас вышло 100?

[Stanum]

А вы сейчас меряетесь все расходами на конструкцию или на перекрытия только?

[4245]

Сообщение от dik-son "а вот у меня бы вышло 100", как?

да никак, иначе уже в 2-х словах бы изложили

Сообщение от hendix Предлагаю повторно. Расчёт делаем бесплатно. Если не интересно, напишите хотя бы почему.

да, один выход -наноарматура, бесплатный сыр)

Сообщение от Stanum А вы сейчас меряетесь все расходами на конструкцию или на перекрытия только?

да вообще, кто арматуры заявит меньше, тот и более крутой проектировщик)

Сообщение от dik-son При каких условиях у вас вышло 100?

У нас такой (или меньше) расход арматуры на 1 куб в перекрытиях получается для жилых зданий 10-14 этажей для 3 снегового района.
Решения вот такие

Или аналогичные

[dik-son]

Сообщение от 4245 да никак, иначе уже в 2-х словах бы изложили

а в двух предложениях, на что бы пошли ради максимального уменьшения? Допустим, уйти от унификации совсем и положить 8мм, 10мм там, где по расчету такое бы прошло?

Сообщение от 4245 да, один выход - наноарматура, бесплатный сыр)

hendix, я вас запомнил ))) на будущее буду иметь в виду... а вообще все данные уже есть, отпишитесь пожалуйста в личку...

Сообщение от 4245 да вообще, кто арматуры заявит меньше, тот и более крутой проектировщик)

меня честно говоря пока удивляет уверенность таких КЖшников, они что себе никакого запаса не оставляют, хотя бы чтобы подстраховаться от возможных монолитчиков-идиотов, которые то там не свибрируют бетон, то там забудут связать, а возьмут и бетон B15 вместо В25... то есть неужели можно быть на все 100проц уверенным в своих расчетах, где же коэффициент инженерной трусости?

[Дмитрий063]

Сообщение от ЛИС Согласен со swell{d} -можно выйти на 90-100 кг на куб при такой схеме. И расход бетона снизить.

а высота этажа в чистоте такая же останется?

[Stanum]

Offtop: ЛИС, можете перезалить фото, не отображается, а любопытно
dik-son, на изменение конструкции.

Сообщение от Дмитрий063 а высота этажа в чистоте такая же останется?

Смотря что вы имеете в виду под высотой этажа в чистоте. Высота до низа капители или высота до низа плиты? В сравнении с 1 высота увеличится на 200мм, в сравнении со вторым уменьшится на 100мм.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС У нас такой (или меньше) расход арматуры на 1 куб в перекрытиях получается для жилых зданий 10-14 этажей для 3 снегового района.

из чего пустотообразователи? Впервые увидел чтобы продольные в монолите. Обычно шарики-кубики.

картон ламинированный

[Дмитрий063]

ЛИС тогда так: высота этажа от пола до пола, при оговоренном требовании заказчика: высота этажа 3м (без учета инженерии) т.е. в моем случае высота от пола до пола - 3300мм=3000+250 (плита) + 50пол. при Ваших 100 кг какая будет высота?

Сообщение от Дмитрий063 ЛИС тогда так: высота этажа от пола до пола, при оговоренном требовании заказчика: высота этажа 3м (без учета инженерии) т.е. в моем случае высота от пола до пола - 3300мм=3000+250 (плита) + 50пол. при Ваших 100 кг какая будет высота?

Какой шаг вертикальных конструкций?

[Дмитрий063]

плита автора

[dik-son]

Сообщение от ЛИС У нас такой (или меньше) расход арматуры на 1 куб в перекрытиях получается для жилых зданий 10-14 этажей для 3 снегового района. Решения вот такие Или аналогичные

пустоты - значит бетона еще меньше, то есть делитель меньше, если заполнить пустотки бетоном у вас что даже меньше 100 получается?

Сообщение от Дмитрий063 плита автора

3320

пустоты - значит бетона еще меньше, то есть делитель меньше, если заполнить пустотки бетоном у вас что даже меньше 100 получается?

Если их заполнить бетоном арматуры станет больше

[Дмитрий063]

Сообщение от ЛИС 3320

и что на 7.3м пройдут балки/капители сумарной высотой с плитой 270мм???

Сообщение от Дмитрий063 и что на 7.3м пройдут балки/капители сумарной высотой с плитой 270мм???

Пройдет плита 270мм толщиной. Посчитайте, если не верите.

Впервые увидел чтобы продольные в монолите. Обычно шарики-кубики.

Шарики-кубики применяют, если вертикальные несущие конструкции колонны либо когда стены образуют в плане прямоугольники близкие к квадрату. Если подавляющее большинство вертикалки стены и соотношение сторон прямоугольника близко(или больше) 1/2, то зачем лишние поперечные ребра(читай лишний бетон)?
В случае автора как раз разумней шарики-кубики.

[Дмитрий063]

ну плита да. просто была фраза про балки/капители..

Сообщение от Дмитрий063 ну плита да. просто была фраза про балки/капители..

не от меня ))). я лишь спрашивал вас с чем сравнивать. Ведь у автора плита по капителям.

[Дмитрий063]

ЛИС а как защитный слой выдерживается при продольном пустотообразовании? аналогично защ. слоя плиты: фиксаторы и т.п.?

Сообщение от Дмитрий063 ЛИС а как защитный слой выдерживается при продольном пустотообразовании? аналогично защ. слоя плиты: фиксаторы и т.п.?

Да. Вообще все стандартно. Считайте в обычную плиту вставили пустотообразователь. У буржуев даже что-то типа краткой технологической карты выложены на аналогичные конструкции с кубиками и шариками. И видео есть как все это вяжется, бетонируется.

Сообщение от dik-son пустоты - значит бетона еще меньше, то есть делитель меньше, если заполнить пустотки бетоном у вас что даже меньше 100 получается?

Аххах. Посмеялся, спасибо. При заметном уменьшении и количества бетона и количества арматуры увеличение соотношения арматура/бетон уже вообще волновать никого не должно.

Вообще, если серьезно - заказчик спрашивает ТОЛЬКО соотношение арматура/бетон? Количественный фактор его при этом не волнует ("столько-то тонн арматуры и ни килограммом больше")? Тогда можно увеличить на пару метров высоту фундаментной плиты - общее соотношение заметно упадет.

А если еще серьезней - попробуйте уменьшить высоту плиты - вполне может оказаться, что количество арматуры (не соотношение, а количество) действительно упадет.

[Stanum]

Arikaikai, как вы себе представляете это? Меньше высота - меньше h0, меньше плечо арматуры, итого больше арматуры надо. Поперечной арматуры вы на изменении столько не выгадаете+ неизвестно, что при уменьшении высоты с продавливанием будет для такой плиты.

[swell{d}]

Меньше высота - меньше собственный вес. Много раз замечал, что при уменьшении толщины плиты армирование снижается. При капителях проблем с продавливанием быть не должно

[Stanum]

swell{d}, ну пусть можно ужать до 160 с 200 итого 0.04*25= 1 кН меньше веса. Нагрузки полезные пусть 5-6 кН. Собственный вес соответственно 4 и 5 кН. Итого нагрузка 9 и 10 кН. Изменение h0 0.13 м и 0.17 м. Итого имеем где-то 17-19 процентов роста армирования для меньшей толщины перекрытия.

Сообщение от Stanum swell{d}, ну пусть можно ужать до 160 с 200 итого 0.04*25= 1 кН меньше веса. Нагрузки полезные пусть 5-6 кН. Собственный вес соответственно 4 и 5 кН. Итого нагрузка 9 и 10 кН. Изменение h0 0.13 м и 0.17 м. Итого имеем где-то 17-19 процентов роста армирования для меньшей толщины перекрытия.

именно поэтому надо уменьшать вес без уменьшения h0(или даже увеличивая его). Пустотные перекрытия эту проблему решают

[rdv]

27эт., жильё.Сетка 3,3*3,3, безбалочные перекрытия толщ.=200мм, расход=82кг\м3

[Meknotek]

Сообщение от rdv 27эт., жильё.Сетка 3,3*3,3, безбалочные перекрытия толщ.=200мм, расход=82кг\м3

Расскажите, исходя из чего в жилье при сетке 3.3х3.3 выбрана толщина плиты 200?

Сообщение от rdv 27эт., жильё.Сетка 3,3*3,3, безбалочные перекрытия толщ.=200мм, расход=82кг\м3

Итого у вас расход на 1 кв.м. 16,4 кг. Сейсмика что ли?

14 этажный дом. сетка от 6,5х7 до 6,5х12 безбалочные пустотные перекрытия 220мм. Расход арматуры 88 кг на куб, расход бетона 0,15 м.куб./м.кв. Итого 13,2 кг на 1 кв.м.

[Boris_1]

При пролетах до 6м и не особо заморачиваясь на экономии у меня получается 107...115гк/м3. Если в здании в основном несущими элементами каркаса являются стены, то расход как правило снижается. У Вас пролеты большие, стен мало, одни колоны... Если делать обыкновенное плоское перекрытие, пусть даже с капителями, то никогда Вам не выйти на расход в 80 кг/м3.

[swell{d}]

Offtop: я тут за пару дней посетил сразу 3 объекта Калатравы. потрясающе красивый железобетон. но! чувак воообще не парился по поводу расхода бетона (про арматуру я хз) - лифтовые шахты на 2 этажа - толщина стен ~70см. от каркаса отрезаны. в другом месте стенка толщиной около метра. тоже - просто так, никакой особой надобности в этом нет... и так во всём =)

Offtop:

Сообщение от swell{d} Offtop: я тут за пару дней посетил сразу 3 объекта Калатравы. потрясающе красивый железобетон. но! чувак воообще не парился по поводу расхода бетона (про арматуру я хз) - лифтовые шахты на 2 этажа - толщина стен ~70см. от каркаса отрезаны. в другом месте стенка толщиной около метра. тоже - просто так, никакой особой надобности в этом нет... и так во всём =)

На его объектах это как бы и не важно )))
У топикстартера речь о "ширпотребе"

[jopt]

Сообщение от ЛИС У нас такой (или меньше) расход арматуры на 1 куб в перекрытиях получается для жилых зданий 10-14 этажей для 3 снегового района. Решения вот такие

А как Вы моделируете подобную плиту в расчетных комплексах?

[dik-son]

Сообщение от Arikaikai Аххах. Посмеялся, спасибо. При заметном уменьшении и количества бетона и количества арматуры увеличение соотношения арматура/бетон уже вообще волновать никого не должно. Вообще, если серьезно - заказчик спрашивает ТОЛЬКО соотношение арматура/бетон? Количественный фактор его при этом не волнует ("столько-то тонн арматуры и ни килограммом больше")? Тогда можно увеличить на пару метров высоту фундаментной плиты - общее соотношение заметно упадет. А если еще серьезней - попробуйте уменьшить высоту плиты - вполне может оказаться, что количество арматуры (не соотношение, а количество) действительно упадет.

он берет расход арматуры и делит его на количество бетона, и число должно по его мнению гулять вокруг 80... еще он, по его словам, побывал у Соколова (это вроде сейчас завкафедры ЖБК в КазГАСУ, при мне был Фатхуллин В.Ш. ныне покойный, шикарный был Человек, если кому то это что-то говорит), и этот господин его заверил, что можно такое сделать...
В ответ на эту, считаю, немного подлость ))), я ему сказал, чтобы отдавали кому угодно, но ниже 145кг не пойду, после чего дал добро оставлять как получилось...
вот вам и хе-хе... брал на понт, чтобы выжать максимум...

Offtop:

Сообщение от dik-son он берет расход арматуры и делит его на количество бетона, и число должно по его мнению гулять вокруг 80

Но если бетона будет больше, арматуры больше, а соотношение снизится - его это действительно устроит?)

[dik-son]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Но если бетона будет больше, арматуры больше, а соотношение снизится - его это действительно устроит?)

хе... то есть и 10000/100 дает 100 и 100/1 дает 100.... нет, не такой уж он и дурачок ))) окончательно все прикидывается по смете...

[@$K&t[163RUS]]

ЛИС, день добрый.

Сколько стоит "ламинированный картон"? По слухам знаю сколько стоит картонная опалубка на круглые колонны... цена почти сопоставима с ценой на стальные трубы Как у Вас обстоят с этим дела?

[SashaS]

Цитата: Сообщение от dik-son При каких условиях у вас вышло 100? У нас такой (или меньше) расход арматуры на 1 куб в перекрытиях получается для жилых зданий 10-14 этажей для 3 снегового района. Решения вот такие

Я так понимаю данную схему можно применять при наличии продольных или поперечных стен. Без наличия значительных отверстий в плите. Расчет проводите по аналогу с многопустотной панелью вырезая полосу?

[yarrus77]

http://www.psk-vostok.ru/system/arko...objects_3.html
сравнивал свои, +- рядом

Сообщение от jopt А как Вы моделируете подобную плиту в расчетных комплексах?

По разному - на форуме уже были темы.

Сколько стоит "ламинированный картон"? По слухам знаю сколько стоит картонная опалубка на круглые колонны... цена почти сопоставима с ценой на стальные трубы Как у Вас обстоят с этим дела?

Когда в последний раз строили в пересчете объема они стоили в 3 раза дешевле бетона(с учетом доставки). Это совсем не то что опалубка для колонн.

Я так понимаю данную схему можно применять при наличии продольных или поперечных стен. Без наличия значительных отверстий в плите. Расчет проводите по аналогу с многопустотной панелью вырезая полосу?

Данную схему можно применять так же как обычный монолит. Наличие проемов не является ограничением. Не обязательно иметь стены, можно и с колоннами и с пилонами применять.

[Омская птица]

Сообщение от ЛИС Данную схему можно применять так же как обычный монолит

Не подскажите какие основные проблемы при производстве работ?

Предлагал своему ГИПу, он сказал:"За бугром нет таджиков..."
А лично у меня руки чешутся взять да что нибудь смоделировать, вот и начинаю с конца)))

Сообщение от Омская птица Не подскажите какие основные проблемы при производстве работ?

Проблем то нет. Есть тонкости. Например всплытие пустот при вибрировании бетона, если заливка идет сразу всей толщи плиты. Все это есть в интернете как на английском так и на русском языках.

[Ильнур]

Капители, балки, шарики, кубики...
Вот просто плиты/колонны - покрытие 200, перекрытие 250, колонны 300х300, сетка 6х6, этажи 3,6. Никаких скрытых балок и прочих пузырей.
Общий расход - см. табл. - норм?
К слову, навскидку - не продавит плиты? (Еще не перепроверял вручную, все подобрано машинно). N=35тс и 50 тс, неслучайные моменты мизер.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур К слову, навскидку - не продавит плиты?

углы надо проверить... вообще конструктивно лучше делать свес плиты по краю. поперечку следует дать хотя бы конструктивно

----- добавлено через 56 сек. -----
... сетка чего-то больно некрасивая для регулярной ортогональной схемы

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур N=35тс и 50 тс

для 50 т 300х300 колонна и 250 перекрытие потребуют поперечки.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk .. конструктивно лучше делать свес плиты по краю.

Свеса нет почти - 60 мм - далее панели, таков консепсион. 60 не стал изобразить.

Сообщение от v.psk сетка чего-то больно некрасивая для регулярной ортогональной схемы

Наоборот очень красивый "персидский ковер". Это так задаю специально (зонами вокруг колонн - я, далее - машина), в корыстных целях - я обычно не пользуюсь подбором и полями армирования от машины - задаю и проверяю свои "умные" армирования.
Машина - да, что-то игнорит ортогональности/ симметричности и рисует в стиле сюрреализма.
yarrus77

для 50 т 300х300 колонна и 250 перекрытие потребуют поперечки.

Это даже машина проверила - в зоне колонн поперечка получилась ф6 с шагом 50х50.
Прикольная поперечка конечно.
Расход что-то не пристегнулся - вот:

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Это так задаю специально, в корыстных целях - я обычно не пользуюсь подбором и полями армирования от машины - задаю и проверяю свои "умные" армирования.

в какую сторону свои армирования? в запас или наоборот?
узел сопряжения колонны и плиты покрытия в схеме жесткий?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk в какую сторону свои армирования? в запас или наоборот? узел сопряжения колонны и плиты покрытия в схеме жесткий?

1. В сторону идеальной унификации для снабженцев/прорабов/арматурщиков. Они мне возможно поставят памятник, в виде периодической арматуры. Или хотя бы объект построится без гемора и будет более надежным, чем если пытаться слепить лоскутный разнобой ("голова пухнет" (Шарик)) от машины.
2. Естественно жесткий. Очень жесткий - все узлы в пределах 300х300 "замоноличены" через ТТ.
Это такая "каркасная конструктивная система" в терминах СП430.

[yarrus77]

по расходу- здесь https://dwg.ru/dnl/13055 не смотрел чего пишут

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 по расходу- здесь https://dwg.ru/dnl/13055 не смотрел чего пишут

Там все научно пишут.
Но у нас в ТЗ стоит:
<90 кг/куб - фундаменты (плитные),
<100 кг/куб - стены подвала,
<110 кг/куб - перекрытия.
Что уже не научно, и даже не смешно. Зачем это пишут - понятно - из "гуманных" соображений - чтобы проектировщики не перестраховали свои зады или не пролоббировали подрядчика по материалу.
Но КАК это пишут - есть же еще и расход бетона - он что дармовой? и главное - по этому ТЗ проектируются несколько разных конструктивных систем - и удельные расходы не могут быть одинаковыми.
Вот в чем дело.

[v.psk]

Ильнур, ну это пожалуйста - заложить капители и уменьшить толщину плиты в пролете

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Но КАК это пишут - есть же еще и расход бетона - он что дармовой? и главное - по этому ТЗ проектируются несколько разных конструктивных систем - и удельные расходы не могут быть одинаковыми.

это да 2 см на плиту и расход арматуры снизился
по плитным фундаментам, щас глянул старые свои наработки, 80 кг/м3 выходит. Толщина фундамента назначалась (да и сейчас так делаю) по поперечной силе без поперечной арматуры.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Но КАК это пишут - есть же еще и расход бетона - он что дармовой?

На первом этапе заказчик присматривается, оценивает отношения арматуры к бетону, строит финансовую модель, считает расходы.
Вторым этапом цифры в ТЗ (на следующих объектах) он будет корректировать где-то чуть в большую, где-то чуть в меньшую сторону, пока в итоге они не станут в его глазах догмой.
И на третьем этапе (проанализировав все ранее построенные объекты и посчитав грядущую прибыль) у заказчика появится в ТЗ отношение бетона к м2 продаваемой площади.
И тогда все доводы, типа:

проектируются несколько разных конструктивных систем - и удельные расходы не могут быть одинаковыми

он воспринимать просто не будет.
Эффективный менеджмент рулит

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Там все научно пишут. Но у нас в ТЗ стоит: <90 кг/куб - фундаменты (плитные), <100 кг/куб - стены подвала, <110 кг/куб - перекрытия. Что уже не научно, и даже не смешно. Зачем это пишут - понятно - из "гуманных" соображений - чтобы проектировщики не перестраховали свои зады или не пролоббировали подрядчика по материалу. Но КАК это пишут - есть же еще и расход бетона - он что дармовой? и главное - по этому ТЗ проектируются несколько разных конструктивных систем - и удельные расходы не могут быть одинаковыми. Вот в чем дело.

Ну да, примерно такие же цифры и мне спустили, когда я по стадии П ВОРы считал

[Alkor527]

По жилью у нас вот так в ТЗ написано было в последнее время: "Расход бетона (без учета фундаментов) не более 0,4 куб.м. на 1 кв.м. реализуемых площадей".

[Ильнур]

Сообщение от v.psk заложить капители и уменьшить толщину плиты в пролете

Капители на бумаге красивы, строителям на площадке это немного огорчительно смотрится. Ну и по "удельному" - капители уменьшат бетон на Х и арматуру на Y. И не факт, что Z кг/куб снизится. Скорее наоборот. В целом расход бетон+арматура снизятся, но опять же не факт, что гемор капителью бесплатен. Как бы это сказать - при сетке 6х6 и обычных нагрузках капители еще не напрашиваются.

Эффективный менеджмент

Для них я промежуточно формирую красивые 3D-каркасы, прилагаю расходы и пытаюсь закрепить факты. Чтобы потом визгов не было. Но некому особо во все вникать...
Да и ладно - главное надежно и инженерно-обоснованно чтобы было, а деньги пусть считают эффективные, что я теперь инженер или бухгалтер?
Тут нам приятнее разговоры об конструктиве.
Например, поперечная арматура - она ставится классически неэффективно. Т.е. не поперек "плоскостям сдвигов", а поперек элементу. Зато технологично. Но как с анкеровкой, если элемент тонковатый?

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Но как с анкеровкой, если элемент тонковатый?

На сколько тонкий. Вот в КУБ 2,5 толщина плит 160мм. В монолите в жилье чаще всего 180-200мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 "Расход бетона (без учета фундаментов) не более 0,4 куб.м. на 1 кв.м. реализуемых площадей".

С нас 0,35 требовали. При показателе 0,37 зубы заказчика уже скрипели.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Но как с анкеровкой, если элемент тонковатый?

Плоскими каркасами с контактной точечной сваркой и контролем сварных швов. Продольная арматура каркасов будет анкеровать поперечные коротенькие стержни.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 "Расход бетона (без учета фундаментов) не более 0,4 куб.м. на 1 кв.м. реализуемых площадей".

мы стараемся за 0,3 м3/м2 не вылазить - на общую площадь (не продаваемую), то есть 0,18 - плиты, 0,12 - колонны, стены

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 На сколько тонкий. ...

Такой тонкий, что ф6 перестает быть минимально заанкеренным с двух концов.

Сообщение от Alkor527 Плоскими каркасами

Я к тому - кто вот сидит и поперечку на анкеровку проверяет? Поставил и стоит...
К бетону - пока без фундаментов 0,275 кубов на кв.м. полезной. Но это два этажа всего.
Вопрос: я правильно располовинил момент? Что-то я перегружаться начал...всякая хрень в голову лезет уже.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур я правильно располовинил момент?

да

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур К бетону - пока без фундаментов 0,275 кубов на кв.м. полезной.

Щас наэкономите, а потом цифра 0,25 в ТЗ появится и колонны переставят архитекторы "в шахматном порядке" )))

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не продавит плиты?

1. Угловые колонны продавит.
2. Шахматное загружение временной нагрузкой на перекрытие учитывали?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 да

С меня .
К анкеровке поперечки: если ф6 с профилем (гладкий свободно не анкеруется), то как минимум 2х150 мм. Т.е. практически для плит до 350 нужны каркасики. А просто "понавтыкать/привязать" можно при более.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от eilukha ...Угловые колонны продавит.

В средних, не продавило (Кисп<0,7). В углу усилия другие. С краю - тоже свои усилия. По логике - если в середине плита не слезла с колонны, то в углах/с краю "как-нить" не слезет - моменты большие, да, но не прямо же вот выломало. Проходило. Проверю постепенно. П.С. - без свеса по СП не проверить.

Шахматное загружение временной нагрузкой на перекрытие учитывали?

Равномерное-то через лень учли...какие-такие шахматные? В СП нет шашечно-шахматных схем. И не надо. Я учел всякую хрень - плита+полезное 360+хрень всякая 250+провода 20.
Предприятие питания.
Может еще резонанс от танцующих учесть?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от v.psk ... вообще конструктивно лучше делать свес плиты по краю...

Расчет без свеса в СП не рассматривается - свес не менее полколонны. Приехали.
Странно - эти свесы например в углу вообще не могут чем-то особо помощь продавливанию. Так, чуть-чуть.

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур "понавтыкать/привязать"

Лучше так не делать!

[eilukha]

Сообщение от Ильнур В углу усилия другие

- моменты больше, контур меньше, итог - загруженность в разы больше. Есть в СП 63 мутное ограничения на расчетную величину момента при продавливании, я бы его не учитывал.

[v.psk]

Сообщение от eilukha сть в СП 63 мутное ограничения на расчетную величину момента при продавливании, я бы его не учитывал.

ничего не мутное - убираешь половину и всё (какой бы не был момент)
в углах как правило любят протягивать сети, это тоже надо учитывать при определении расчетного контура на продавливание.

[eilukha]

Я про это: при снижении продавливающей силы, учитываемый в расчёте момент снижается - это абсурд. (При нулевой продавливающей силе момент может быть бесконечным и узел пройдёт формально).

[Ильнур]

Сообщение от Alkor527 Лучше так не делать!

Это понятно.
А как лучше посчитать тут:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1982881&postcount=9
И главный вопрос: в углу КОГДА контур продавливания замыкается - при наличии свеса 1/2ho или 1/3ho или "километр"?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - это абсурд.

в этом есть некоторая логика.
при отсутствии N момент дает большие касательные напряжения на одних сторонах контура и незначительные на других сторонах. Поэтому полного продавливания не произойдет, будет разрушаться по нормальным или наклонным сечениям.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Расчет без свеса в СП не рассматривается - свес не менее полколонны. Приехали.

тут можно потыкать
http://webcad.pro/prod/prod_fma_kr.html

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Такой тонкий, что ф6 перестает быть минимально заанкеренным с двух концов.

Во-первых не прямые же стержни ставятся, а шпильки, зацепленные за продольную арматуру.
Во-вторых в еврокоде, когда нам первый раз перевод принесли году в 2005, было указание что если по расчету сечение бетона плиты не обеспечивает прочность плиты и нужна поперечная арматура, то толщина плиты минимум 200 мм. У нас проще в СНиП было, да и сейчас не видел подобных требований.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha При нулевой продавливающей силе ...

...нет продавливания (усугубленного изгибом), а есть примитивный изгиб.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 полного продавливания не произойдет

- тоже абсурд, уж если край треснет, то дальше лавинообразно крякнет остальное, это не сталь, которая течь умеет и перераспределять усилия.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...не прямые же стержни ставятся...

Так я как раз о возможности таковых. Эта идея от другой идеи - ставить не вертикальную поперечку, а поперечную поперечку - под 45 (по отношению к условному контуру)..

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 в этом есть некоторая логика

- ага, момент в угловых колоннах можно в 4 раза снизить по сравнению с рядовыми колоннами, полно логики.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... край треснет...

Но не от продавливание же. А от изгибов.
Как бы продавливание - это проваливание в болото. А не выламывание.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от eilukha .. момент в угловых колоннах можно в 4 раза снизить...

...не для расчетов на изгибы же.

[eilukha]

Капителить надо и мозги не парить.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Капителить надо и мозги не парить.

Щаз. Может заригелить еще?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha уж если край треснет, то дальше лавинообразно крякнет остальное, это не сталь, которая течь умеет и перераспределять усилия.

бетон перераспределяет, именно поэтому в расчете, который предполагает линейное распределение касательных напряжений, момент уменьшается в 2 раза.

Сообщение от Ильнур Но не от продавливание же. А от изгибов.

именно.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Так я как раз о возможности таковых. Эта идея от другой идеи - ставить не вертикальную поперечку, а поперечную поперечку - под 45 (по отношению к условному контуру)..

Для понимания, что из этого ничего не выйдет, достаточно посмотреть на картинку к расчету на поперечную силу изгибаемого элемента. Из нее выходит, что прямые стержни (часть их в начале трещины) не выполнят условие анкеровки никак. А с учетом раскрытия трещин совсем никак.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 бетон перераспределяет

- ерунда, распределять только текущая арматура может при изгибе и бетон при сжатии. Наклонные бетонные сечения крякнут без всякой пластики, хрупко и внезапно.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - ерунда

а кроме своих умозаключений есть что-то посущественней? )

[eilukha]

1. Разрушение идёт от растягивающих напряжений, касательные выдумали для объяснения методики (см. «Рисунок 8.10 - Условная модель для расчета на продавливание»). Если бы был срез, то с Rbt не сравнивали бы.
2. Они же признаются, что разрушение возможно по наклонным сечениям. В СП 63 нет иного расчёта узла плита-колонна по наклонным сечениям кроме как на продавливание. Если принимать прочность стыка по накл. сеч. по КЭ-сетки из скадолир, то ни один узел не пройдёт. Т. е. они признали, что разрушение будет, но проверку на это разрушение не дали и запретили называть это разрушение продавливанием. Это метод страуса - голову в песок.

[mainevent100]

нет, это не продавливание.
а формулы проверки одни и те же. В чем должна быть методика? Как из МКЭ-рачета поймать величину нагрузки Q? ))

картинка из пособия по безбалочным плитам.

[eilukha]

Да-да, по условию (2.49) ни один стык плита-колонна не пройдёт.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Да-да, по условию (2.49) ни один стык плита-колонна не пройдёт.

Не понял - кто куда не пройдет? В связи с чем вдруг не пройдут? Сразу перейти на ригельную систему? Шутка.
Тут пока под вопросом только угловые, устал пока силы на контур делить. в глазах темнеет уже.
Всего 42 колонны, из них тревожные 4 штуки. По углам 4 капители смешно будет?
По всем 42-м капителить еще смешнее - сопоставил утонение плиты и утолщение капителей - больше огорчений от гемора с работами, чем веселья от экономии. Нет экономии при данных исходных.
Может угловые г-образно сделать, для простоты работ? Всяко проще, чем корзины для капителей сооружать...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур кто куда не пройдет?

- по прочности плиты на Q, это цветастые картинки в скадолирах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Всяко проще

- проще-проще, только подпись Ильнура будет, а не монолитчиков или заказчика.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур сяко проще, чем корзины для капителей сооружать...

Монолитчиков жалеете?)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yarrus77 У нас проще в СНиП было, да и сейчас не видел подобных требований.

В СП подобных требований нет. Да и не припомню, чтобы в СНиПе были. А где есть, так в книге "Новое в проектировании бетонных и железобетонных конструкций" (мин. 200мм) и в научно-техническом отчете НИИЖБа от 2002г (мин. 180мм, если не ошибаюсь).

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Монолитчиков жалеете?)

Вопрос-то не в жалостях, а в инженерной справедливости.
Капитель или Г-образный угол? Почему я должен непременно капителить? Это же СЛОЖНЕЕ (для всех буквально), чем Г-колонна.
В углу N=12 тс, и два полумомента по 3,3 тсм (Х,Y).
Если колонну изолировать от плиты (по моментам), что такое 12 тс? Ничто...можно на закладную посадить.
Расчетная длина колонн все равно 1,2.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур Это же СЛОЖНЕЕ (для всех буквально), чем Г-колонна.

Почему вы думаете, что Г-колонна проще? На нее больше бетона и арматуры нужно. Опалубку тоже нужно под нее городить.

[mainevent100]

а я не понял про Г-колонну )) что это?

Сообщение от Ильнур По углам 4 капители смешно будет?

как вариант, можно подумать про капитель "вверх", то есть местное утолщение плиты в стяжке или в кровельном пироге.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Наклонные бетонные сечения крякнут без всякой пластики, хрупко и внезапно.

Испытания показывают, что даже при испытании перекрытия на продавливание средней колонной разрушение наступает от текучести арматуры. Да, конечно деформации при продавливании будут не такими, как у нормально армированной балки перед разрушением, но они будут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 а я не понял про Г-колонну )) что это?

Равнополочный уголок в плане. Типа два пилона образовали букву Г.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 как вариант, можно подумать про капитель "вверх"

При условии, что в полу нет разводки коммуникаций.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур В углу N=12 тс, и два полумомента по 3,3 тсм (Х,Y).

Какое сечение колонны и толщина плиты?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 от текучести арматуры

- поперечной при её наличии, кто ж спорит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 капитель "вверх"

- тогда надо верх верха продольно армировать, иначе это нашлёпка бесполезная будет.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 Почему вы думаете, что Г-колонна проще? На нее больше бетона и арматуры нужно. Опалубку тоже нужно под нее городить.

Потому что вот взял и подумал так, с потолка. А что?
Уточним подсчетами: допустим колонна вместо 0,3х0,3 стала Г-0,6х0,6х0,2 (удвоение периметра продавливания), и на 20% по арматуре больше. Это +0,2 кубов бетона. Из этого бетона получится угловая капитель толщиной 0,25 (удваиваем площадь периметра) например , размер 0,9х0,9, т.е. расширение на 0,6 от грани. Ничего не больше прямо.
Опалубка - для капители нужно убрать часть основной опалубки с плиты,и с колонны, добавить другую плоскость ниже плиты, и поставить две стенки. Это все на стойках. Потом арматуру в три слоя в капитель. разнобой и т.д.
Для колонны - надо добавить 6 полос щитов.
Хрен редьки не слаще.
А может посчитать таки угол на продавливание - может пройдет - eilukha вряд ли считал, так, напугал.

можно подумать про капитель "вверх"

Не, совсем засмеют. Главное - потом полы/утепления/мембраны вылупятся...нет.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - поперечной при её наличии, кто ж спорит.

Продавливание перекрытия и разрушение балки по наклонному сечению - не одно и тоже.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А может посчитать таки угол на продавливание

Я то и спрашивал, какого сечения ваша колонна и какой толщины плита. Усилия вы написали. Мне просто интересно стало. Хочу сам посчитать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha тогда надо верх верха продольно армировать, иначе это нашлёпка бесполезная будет.

Ну ясен пень, что армировать нужно. И бетонировать лучше за раз.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур А может посчитать таки угол на продавливание - может пройдет - eilukha вряд ли считал, так, напугал.

12 тонн - какие-то копейки.
http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html говорит, что для бетона В25 и поперечной d6 с шагом 50 мм проходит с коэффициентом использования 0,74

[eilukha]

Сообщение от Ильнур посчитать таки угол на продавливание - может пройдет - eilukha вряд ли считал, так, напугал

- пугаю ещё раз - не пройдёт если вредные севеты СП 63 не слушать, если голову в песок и слушать, то может пройдёт.

Сообщение от Boris_1 Продавливание перекрытия и разрушение балки по наклонному сечению - не одно и тоже.

- конечно не одно и тоже, только формулы 1:1.

[Ильнур]

Сообщение от Boris_1 .... Усилия вы написали. Мне просто интересно стало. Хочу сам посчитать...

300х300. (периметр продавливания ~1 м). ho=218 мм. В25. Поперечная ф6-50х50.
Что там еще...вроде все.

[Boris_1]

Сообщение от Ильнур 300х300. (периметр продавливания ~1 м). ho=218 мм. В25. Поперечная ф6-50х50.

У меня плита на продавливание угловой колонной прошла (при поперечном армировании, N=12т, М=3,3тм в 2 направлениях). Только каркасы на продавливание выполнять с К1-Кт с нормированной прочностью, либо шпильки ставить, огибая продольное верхнее и нижнее армирование.

А почему вы приняли решение (мне просто любопытно) применить колонны 300х300мм, а не 400х400мм? Колонны 300х300мм более чувствительны к дефектам изготовления.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 300х300. (периметр продавливания ~1 м). ho=218 мм. В25. Поперечная ф6-50х50. Что там еще...вроде все.

- какой момент?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha конечно не одно и тоже, только формулы 1:1.

Где они 1:1?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Где они 1:1?

- примите в балочной формуле c=2*h0 и получите плитную, примите c=h0 и получите на продавливание.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - примите в балочной формуле c=2*h0 и получите плитную, примите c=h0 и получите на продавливание.

А вы хотели увидеть какие-то новые неведомые коэффициенты, параметры и прочее? Или вас смущает, что при разных гипотезах формулы схожи?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - какой момент?

Писал уже:

В углу N=12 тс, и два полумомента по 3,3 тсм (Х,Y).

Моменты поточнее - 2,9+3,31 и 3,5+3,1 (сверху+снизу).

[eilukha]

Меня смущает, что узел плита-балка в любом случае не прокатит, либо про продавливанию, либо по поперечке (если использовать термины кривого СП 63).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Моменты поточнее - 2,9/3,31 и 3,5/3,1.

- по арбату 0,826 без поп. арм.

[Boris_1]

eilukha, возвращаясь к тому, что по вашему мнению формулы 1:1.

Отечественные нормы исходят из следующих гипотез.

При продавливании:

Разрушение при продавливании плиты происходит от действия отрывающих усилий со стороны пролетной нагрузки на плиту, а также касательных напряжений, вызванных действием сосредоточенного момента распределяющихся по линейному закону.

По поперечной силе:

Разрушение железобетонных элементов по поперечной силе происходит по наклонному сечению, проходящему по наклонной трещине, при разрушении бетона над наклонной трещиной.

Опишите для себя это формулами. Там и там будет Rbt, там и там будут геометрические характеристики сечения. Формулы будут априори похожими не смотря на то, что гипотезы разные.

[Ильнур]

см. след - понажимал на что-то тут...

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 12 тонн - какие-то копейки.... проходит с коэффициентом использования 0,74

Вот как это выглядит:

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 а также касательных напряжений, вызванных действием сосредоточенного момента

- уже писал, нет среза в ЖБ. Просто момент превращают в поперечку деля, его на плечо размер контура в плоскости момента. Разрушение по наклону, формулы для наклонного, что ещё надо?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - по арбату 0,826 без поп. арм.

d и с равны 0.
Т.е. КАК БЫ неправильный расчет. я понимаю, что на деле правильно.
По всем остальным проверкам СП все прошло - у колонны специально сетка КЭ сгущена.
Все ОК.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - уже писал, нет среза в ЖБ.

А конечно у вас может быть свое мнение. Но если не понимаете, спросите еще раз. Или вы касательные напряжения отрицаете?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Вот как это выглядит:

- как знак момента принят?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - уже писал, нет среза в ЖБ. Просто момент превращают в поперечку деля, его на плечо размер контура в плоскости момента. Разрушение по наклону, формулы для наклонного, что ещё надо?

Прикольная философия.
Момента к слову тоже нет в природе.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур d и с равны 0.

- скад не разрешает, говорит нормы запрещают такое считать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 ли вы касательные напряжения отрицаете?

- покажите картинку разрушения от ненаклонного среза бетона.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - покажите картинку разрушения от среза бетона.

А лабораторные на срез и скалывание бетона не видели?

[eilukha]

Срез будет только если между приложенными сила среза расстояние ноль, например, в ростверках.

[Boris_1]

Что-то понажимал не то...

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от eilukha Срез будет только если между приложенными сила среза расстояние ноль, например, в ростверках.

Т.е. уже согласились, что срез может быть?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 А лабораторные на срез и скалывание бетона не видели?

- плиту давайте, а не извраты лаборантов.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Boris_1 Т.е. уже согласились, что срез может быть?

- и где в перекрытиие такое?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - плиту давайте, а не извраты лаборантов.

Вам хочется остаться правым. Понимаю. Но срез существует, как и касательные напряжения.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Но срез существует, как и касательные напряжения.

- никто не с этим не спорит. Только разрушение в плитах перекрытия от поперечки будет только по наклонному сечению, т. к. оно всегда более критично. Поэтому и нет соответствующего фото.

[Boris_1]

eilukha, я кажись понял. Вы топите не за то, что среза в природе не существует, а за то, что его невозможно встретить в плите перекрытия. Так?

[eilukha]

Так. Поэтому описывать момент через срез - гпупость.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Так.

Ясно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как знак момента принят?

Фиг его знает, товарищ майор.
Ну наверно в сторону ухудшения, а не в обратку. Сам-то как думаешь? Наверняка по СП считается, т.е. просто вычисляется способность по моменту, и потом складируется со способностью по N.
Вот вечно пыльным мешком из-за угла...и что я теперь полезу рыться в знаках?

[eilukha]

Утро вечера мудренее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну наверно в сторону ухудшения

- поди ка разберись там, сечение несим., сжатие внецентр. В калькуляторе должно быть правило знаков.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha никто не с этим не спорит. Только разрушение в плитах перекрытия от поперечки будет только по наклонному сечению

Для плиты точечно опертой на колонну одного наклонного сечения мало.
У средней (прямоугольной) колонны призма имеет 4 боковых грани.
У крайней - 3 грани.
У угловой - 2 грани.
При действии момента при достижении на одной грани напряжения равного пределу прочности на растяжение разрушения не произойдет - соседние грани будут удерживать призму.
Поэтому, скорее всего, и располовинивают момент.
Представлять продавливание через срез глупо ровно настолько, насколько глупо, например, считать угловые швы на условный срез.
По крайней мере, вычислять момент инерции ломаной линии проще, чем момент инерции поверхности или фигуры, состоящей из трапеций.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Ну наверно в сторону ухудшения, а не в обратку.

мне кажется, будет без разницы, надо проверить

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 без разницы

- только для симметричных контуров.

[yarrus77]

Сообщение от Boris_1 eilukha, я кажись понял. Вы топите не за то, что среза в природе не существует, а за то, что его невозможно встретить в плите перекрытия. Так?

Вот давнее событие. Судя по фото колонны пробили покрытие по нормальному сечению. Было еще фото, не нашел, там покрытие зависло на периметральных стенах, колонны пробили покрытие аналогично, причина была - снег в большую кучу трактором сдвинули.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 пробили покрытие по нормальному сечению

- тогда не было бы столько обломков. Странно, что продольная арматура на колоннах не повисла.

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 Вот давнее событие. Судя по фото колонны пробили покрытие по нормальному сечению. Было еще фото, не нашел, там покрытие зависло на периметральных стенах, колонны пробили покрытие аналогично, причина была - снег в большую кучу трактором сдвинули.

Спасибо за фото. Это как же обстоятельства так сошлись?

Вообще странно, когда покрытия, предполагающие проезд тяжелой техники, проектируют без капителей.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 снег в большую кучу трактором сдвинули

- шахматное загружение? - не слышали, ещё у виска покрутят, типа в СП не паписано.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - шахматное загружение? - не слышали, ещё у виска покрутят, типа в СП не паписано.

Сколько раз не просчитывал, эффект был заметен только в одном случае, когда времянка сопоставима или больше постоянной нагрузки. Но стоит оговорить, что при этом сетка колонн составляла 6х6м...7х7м.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha - тогда не было бы столько обломков.

Думаю если бы наклонная, то на колоннах ошметки перекрытия остались, были и такие фото в сети. А обломки верхняя продольная арматура вполне себе организует.

Сообщение от Boris_1 Вообще странно, когда покрытия, предполагающие проезд тяжелой техники, проектируют без капителей.

это да, тут с капителью полметра получается

Сообщение от eilukha - шахматное загружение? - не слышали, ещё у виска покрутят, типа в СП не паписано.

в СП написано, что надо учесть неблагоприятное загружение. А если посмотреть руководство по безбалочным, то там и полосовая и шахматная и указание о действительном характере нагрузки.

Сообщение от Boris_1 Сколько раз не просчитывал, эффект был заметен только в одном случае, когда времянка сопоставима или больше постоянной нагрузки. Но стоит оговорить, что при этом сетка колонн составляла 6х6м...7х7м.

В паркинге в проезде пролеты делаем 7,2+- м иначе с разворотом машин плохо.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 эффект был заметен только в одном случае

- заметен на чём? На продавливании или на продольном армировании?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - шахматное загружение? ...

Случаи ВСЕВОЗМОЖНЫХ вариантов "загружения" от сумасбродов в СП не рассматриваются. Они лишь в Вашем "карасевом" воображении. Шахматный ракетный обстрел скоро приснится тебе... В руководстве написано о конкретных случаях, а не всуе.
Судя по тому, как синхронно-красиво облезло все, дело было на в шахматах/шашках/домино, а в СИСТЕМНОЙ фатале-ерроре. Или проморозили бетон, что менее всего, или как-то не так заармировали эфти зоны у/над колоннами.
Так-то и колонны толстые при своем шаге.
А может плита тупо тонковатая.
Насчет "КАК-ТАК без капителей???" - капители тоже не помогут, если неправЕльно законструировать. И вообще странно связывать "проезд ТТ" с капительностью/безкапительностью. Можно и ригель. Можно и плоскую толстую. И т.д. и т.п.
Расчетом обосновывается, а не верой в тараканов.
Вкратце - дело не в том, что СИСТЕМА не та, а в том, что где-то ОШИБОЧКА вышла. И уж точно не в "куче снега". Снег бы прорвал, если на всю площадь со всего горда свезли. И с капителями даже.
А от локальной горки провалился бы один пролет.
Понарассуждали тут панимаш
Вот такие гадания по фото с уклоном к своим любимым тараканам и укрепляют этих самых тараканов в тех же головах плюс в юных слушателях.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 А если посмотреть руководство по безбалочным, то там и полосовая и шахматная и указание о действительном характере нагрузки.

- Ильнур, а это за печку замести?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Ну ясен пень, что армировать нужно

- в т. ч. поперечкой по периметру ступеньки, чтобы нашлёпку не оторвало от плиты.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - заметен на чём? На продавливании или на продольном армировании?

На продольном армировании плиты. На армировании колонн.

[eilukha]

На продавливание может быть сильнее влияние.

[yarrus77]

Сообщение от eilukha а это за печку замести?

Мы же видим на форуме баталии разного рода по новым нормативам. Как с опозданием товарищи дописывают нормы. А зачастую берут из старых норм и получается еще один раздел. Примеры: СП 15.13330. расчет разнонагруженных простенков, СП63.13330 расчет закладных, коротких консолей. Эти приложения взяты из старых норм и "актуализированы". Делайте выводы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - Ильнур, а это за печку замести?...

eilukha, это надо тщательно ИЗУЧИТЬ, и наконец понять, О ЧЕМ там речь. Почитай, там на эту тему всего полторы страницы, и успокойся.
Нет там ничего такого. Дело в нюансах. Почитай, но очень внимательно.
И самое главное - если вечно ВЫДУМАВАТЬ сказочные НАИНЕВЫГОДНЕЙШИЕ нагружения, то наверно должен быть какой-то край это сказки? Например (твое любимое), на крыше снег бараны переместили ИМЕННО ненаивыгоднейшим образом.
Варианты: наделали мелких куч. Наделали крупных куч. Наделали очень крупную горку. Где граница? Правильно - нет границы - нет же границы человеческой глупости.
Поэтому что? - правильно - в СП перечислены те варианты, которые оправданы (как экономически, так и социально). А нафантазированные - не оправданы, т.е. и хрен с ними, сокращенно.
ДОТ или АЭС - да, там планка выше, и на порядки, но это ТОЖЕ нормировано.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур сказочные НАИНЕВЫГОДНЕЙШИЕ нагружения, то наверно должен быть какой-то край это сказки?

- сказано НАИНЕВЫГОДНЕЙШИЕ без указания вероятности. Нормы руки умыли, а проектант (под дубинкой заказчика) как хочет. Может, например, составить руководство как мебель в квартире расставлять, как товар в ТЦ складировать, в каком порядке снег на кровле чистить.

[Tyhig]

Короче. Дайте расчётную схему, геометрию, нагрузки, огнестойкость - я вам одну капитель посчитаю в углу.

[eilukha]

См. 125 пост.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сказано НАИНЕВЫГОДНЕЙШИЕ без указания вероятности..

..и без указания конкретных значений и видов. Подразумевается, что ВСЕ схемы исчерпаны в СП. Из них и выбирать НАИНЕВЫГОДНЕЙШИЕ. А не свои падающие боинги надумывать.

Может, например, составить руководство как мебель в квартире расставлять, как товар в ТЦ складировать, в каком порядке снег на кровле чистить.

А это уже другой край.
Подразумевается, что челиков родители с детства учат элементарной разумности, в садике что-то вкладывают, потом много-много лет в школе знания дают...
Даже у папуасов есть инстинктивные края. А если кто ума лишен - "ну тут уже как бы наши компетенции заканчиваются" (с).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - плиту давайте,..

Даю - после Кросс-итераций плитного фундамента (max давления с 5 т/кв.м дошли до 22 т/кв.м) картина N-M изменилась, и по продавливанию (по сути срезу/сдвигу) перекрытие перешагнуло за 1,0.
Ввел капители - накаркал.

[eilukha]

Что ж такое? Так и до шахматного загружения дело дойдёт и до учёта пониженного значения постоянной нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...учёта пониженного значения постоянной нагрузки...

Смех смехом, а я сегодня чистил снег - хоть он и не постоянная нагрузка - но за неделю снег УСОХ! Кучки снега, которые неделю назад при +1 были мокрыми и плотными, ветрами высушило/испарило так, что раза в полтора рыхлее стали. Сублимация, если не сказать возгонка.
Таким образом, к шахматкам из списка Шиндлеря eilukha добавляем сублимацию снеговых.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Смех смехом

- пока только Ильнур смеялся.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - пока только Ильнур смеялся.

Смеется тот, кто смеется последним?
Не нужно изобретать все новые и новые собственные схемы причудливых загружений. Это граничит уже с паранойей.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур после Кросс-итераций плитного фундамента (max давления с 5 т/кв.м дошли до 22 т/кв.м) картина N-M изменилась, и по продавливанию (по сути срезу/сдвигу) перекрытие перешагнуло за 1,0.

В смысле фундаменты повлияли на продавливание перекрытия?

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 В смысле фундаменты повлияли на продавливание перекрытия?

Фундамент на продавливание повлиять впрямую не способен. Подозреваю, что просто перераспределились усилия.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 В смысле фундаменты повлияли на продавливание перекрытия?

В смысле картина усилий немного изменилась. И Кисп перешагнуло 1,0. Он был около 0,96 в нескольких узлах.
Не фундаменты скажем повлияли, а основания. Одни колонны просели больше, другие меньше, и т.д.
Система же неопределимая, все играет туда-сюда при любом дергании.
Это я еще волевым усилием остановил итерации - если еще пару шагов сделать, там бы еще больше "передернуло" картину. "Хорош, Сигизмунд", сказал я себе.

[v.psk]

Ильнур, в таких случаях считают две схемы, и по наихудшему.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Ильнур, в таких случаях считают две схемы, и по наихудшему.

Кто это такие? Как их фамилии? Какие две схемы? В каких случаях? У меня одна схема и один случай - " все было близко к провалу" (с). При уточнении расчетов красная линия была пройдена. Это все eilukha накаркал. Правда он про угловые говорил, но не угловые перегрузились. Но это не снимает с него вины за произошедшее.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Кто это такие? Как их фамилии? Какие две схемы? В каких случаях?

плиты перекрытия на нижних этажах очень чувствительны к неравномерным осадкам, поэтому без иронии советую дополнительно просчитать схему без податливости узлов на обрезе фундамента, и выбрать наихудшие варианты по расчету на продавливание.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Ильнур Это все eilukha накаркал. Правда он про угловые говорил, но не угловые перегрузились.

хорошо что про меня упоминания нет

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Но это не снимает с него вины за произошедшее.

- ещё надо Q плиту на проверить, там тоже вылезет.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... советую дополнительно просчитать схему без податливости узлов на обрезе фундамента...

Без податливостей? Я с ними и не считал. Каких-таких податливостей? Фундамент - 450 мм плита, колонны 300х300 заанкерены в плиту и т.д. Все стоят стойко, держатся друг за друга и не поддаются провокациям. Основание поддается в меру Винклера.
Не надо мне "варианты", с одним-то уже тошнит.
Если "без податливости" означает тупо защемить в ноль низы колонн, то зачем? Из каких вероятностей?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур с одним-то уже тошнит

- а ЖБКашники постоянно так работают. А основанщики и того хуже.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ещё надо Q плиту на проверить, там тоже вылезет.

На плиту Q проверены. Не вылезло. Потому что никто не успел накаркать.
А с чего такая мысль, что плита не по всем параметрам проверена? Может и по моментам и продольным не проверено - "еще вылезет"?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Кто это такие? Как их фамилии? Какие две схемы? В каких случаях? У меня одна схема и один случай - " все было близко к провалу" (с).

В скаде есть вариации, в лире незнам. Главное топологию схемы и порядок нагрузок ни изменять. Если удалил элемент, то не делаешь упаковку, чтобы сохранить количество элементов=топологию. Считаешь каждую схему, а потом в режим Вариации моделей. И там тебе по наихудшему...
Offtop: PS я смотрю у каждой специализации своя профдеформация

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а ЖБКашники постоянно так работают. А основанщики и того хуже.

Они что не уверены в себе? Или ты их постоянно пугаешь из-за угла пыльным мешком?
Как может колонна низом защемиться в ноль?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 В скаде есть вариации,

Зачем? Нет вариантов! Один единственный вариант.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Если "без податливости" означает тупо защемить в ноль низы колонн, то зачем? Из каких вероятностей?

из вероятности наступления расчетной нагрузки до деформации основания, или не совсем корректной модели деформации... и не защемить, а ограничить вертикальное перемещение. На податливом основании возникают ситуации, когда нагрузка от фрагмента схемы в нижних этажах покрытия может измениться значительно, вплоть до того что поменяет знак.
Фундамент лучше заложить 500, мало ли какие эксперты, вопросов будет меньше

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Они что не уверены в себе?

- материалы такие.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Зачем? Нет вариантов! Один единственный вариант.

плохая история - учесть в одной схеме все, все парадоксы и вылезут. Хотя я незнам, почему с обычным сараем у тебя столько маеты.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk из вероятности наступления расчетной нагрузки до деформации основания

Зависимость обратная - по виклеру "чем больше тем больше", т.е. зона колонны в плите продавливается больше, чем дальняя зона, и ситуация усугубляется. В отличие от штамповой осадки.

не совсем корректной модели деформации

Куда уж корректней. Разве что "реологические свойства" и прочие семилинейные нелинейности ввести. Щаз....

ограничить вертикальное перемещение...

Изначально плиты и не было, за неимением геологии и решения Заказчика (рассматривались и столбчатые). И первые проверки были просто праздничными. После введения плиты-штампа с продавливанием плиты праздники отменились, а после "кроссирования" и вовсе наступили будни. И капители появились, и потолще плиты (где без капителя).
Т.е. в итоге хуже некуда. В отчете один вариант.

Сообщение от v.psk Фундамент лучше заложить 500, мало ли какие эксперты, вопросов будет меньше

Я это "требование" не менее 500 из СП430 считаю ИДИОТСКИМ в абсолютном смысле. Не думаю, что эксперты поголовно дэбилы, чтобы ЭТО предъявлять.
Обоснование: 500 когда - всуе? А хотя бы к этажности и/или к сетке не надо привязать? Это что для 1-этажного сооружения? Или 10-иэтажного? При сетке 4х6 или 8х8? Дебильное требование. Такого до СП430 не было в истории человечества.
СП430:
Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструктивных систем зданий (сооружений) гражданского назначения (жилые и общественные), в которых все основные несущие элементы (колонны, пилоны, стены, перекрытия, покрытия, фундаменты) выполняют из монолитного железобетона.
В СП63 нет таких требований. Потому что еще туда глупости и косноязычие не так глубоко проникли.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yarrus77 плохая история - учесть в одной схеме все

У меня даже сочетание для анализа 1 штука.

Сообщение от yarrus77 .. столько маеты...

Наоборот - она схема, одно сочетание и простейшее унифицированное армирование. Гениальная простота при достаточной надежности

плохая история

Плохая история - это когда "500" с потолка и вариации на тему "мои эротические фантазии".

[eilukha]

Ильнур, ещё надо учесть разные модули упругости колонн и плиты.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, ещё надо учесть разные модули упругости колонн и плиты.

Я тут чем думаешь занимаюсь?
Модули строго по СП: для 1ГПС 0,6 и 0,3, для 2ПГС 0,6 и 0,2.
К слову - чем занимаюсь - за месяц я должен выдать рабочку на три сооружения. Разных. Ими же будем проходить экспертизу.
А вы говорите - вариации...
Без вариантов. Только один шанс, как в рулетке.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур 2ПГС 0,6 и 0,2

- лучше 0,1 или 0,05 (СП про НДМ пишет, а проектанты как сплошное упругое читают).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - лучше 0,1 или 0,05 (СП про НДМ пишет, а проектанты как сплошное упругое читают).

Намного лучше 0,001.
Если серьезно, мне малоинтересны размеры трещин и всякие прогибы.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Я это "требование" не менее 500 из СП430 считаю ИДИОТСКИМ в абсолютном смысле. Не думаю, что эксперты поголовно дэбилы, чтобы ЭТО предъявлять.

Это требование перекочевало из более старого СП, тн. "Защита от дурака".
Не вижу смысла закладывать толщину 450 в этом случае, я бы заложил 500.
Ильнур, схема готова? Мог бы поругать или наоборот.... Не знаю что наоборот

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур после "кроссирования

На длительные?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...Не вижу смысла закладывать толщину 450 в этом случае, я бы заложил 500.

Я бы заложил 400. Но eilukha меня зазомбировал, и я вместо хорших 400 заложил лишние 450.
1000 кв.м. - каждые 5 см - 50 кубов, или 9-12 миксеров. Конвой бздения.

На длительные?

На принудительно мной заданное ОДНО сочетание - там в т.ч. снег. Такой длительный-длительный снег, в моей фантазии плавно переходящий в постоянный..
Для меня длительный=постоянный. Для практического проектирования.
Длительный...насколько длительный? От оборудования длительный - это как?
Суета все это.
Постепенно я намерен перейти на следующий апгрейд-уровень в своем развитии - все нагрузки постоянны. А то что все динамические - квазистатичны, на стадии рассмотрения.

[eilukha]

Сообщение от v.psk Не вижу смысла закладывать толщину 450 в этом случае, я бы заложил 500.

- если надо и экономно, и надёжно, то надо перекрёстные ленты шириной 2-3 м вместо сплошной плиты.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha надо перекрёстные ленты шириной 2-3 м вместо сплошной плиты.

Конечно. Сплошная плита 450 мм под 1-этажное здание? При регулярной сетке колонн 6*6? Даже почему не отдельно стоящие? Карсты?

Сообщение от Ильнур После введения плиты-штампа с продавливанием плиты праздники отменились, а после "кроссирования" и вовсе наступили будни. И капители появились, и потолще плиты (где без капителя).

Всякое бывает, но сложно укладывается в голове, когда без фундамента проходит продавливание (пусть с минимальным запасом). Добавили в расчёт основание - добавились капители. Абсурд, извините ) Не должно быть такого

[eilukha]

По-хорошему надо выбрать худший вариант из: и с учётом деформативности основания, и без неё.

[mainevent100]

eilukha, надо, но есть же и требования к разности осадок. Насколько могут меняться усилия в колоннах? +/-10%? Если продавливание прошло с предельным армированием, учитываемым в расчёте, с запасом в 5%, то это уже повод задуматься о повышении надёжности. Ну или если усилия увеличились на 10%, возможно, логичней увеличить класс бетона, чем добавлять капители? Тем более тут фигурировали какие-то не серьезные усилия в 12 тонн при толщине плиты порядка 250 мм.

[eilukha]

Думаю, правильнее рассматривать вполне реальные расчётные ситуации, и смотреть что это даёт по загруженности, чем просто накидывать потолочные запасы.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha правильнее рассматривать вполне реальные расчётные ситуации, и смотреть что это даёт по загруженности, чем просто накидывать потолочные запасы.

или осознавать, насколько реальные ситуации могут отличаться от расчетных моделей (особенно в такой сложнопрогнозируемой части, как осадки фундаментов)

[Tyhig]

Offtop: Почему. У меня часто такое было. Изменились коэффициенты кросс и капители не проходят на 10%. Ну пару раз...
Для многоэтажных зданий, наверное, эффект меньше.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Я бы заложил 400. Но eilukha меня зазомбировал, и я вместо хорших 400 заложил лишние 450.

Сообщение от Ильнур Я это "требование" не менее 500 из СП430 считаю ИДИОТСКИМ в абсолютном смысле.

Поддерживаю. В руководстве по плитным фундаментам есть правильное требование - толщина фундамента назначается уз условия восприятия поперечных сил без поперечной арматуры, т.е.бетоном.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... Сплошная плита 450 мм под 1-этажное здание? При регулярной сетке колонн 6*6? Даже почему не отдельно стоящие? Карсты?...

Никаких карстов. Мощный суглинок. Вод нет. Идеальные условия для столбчатых. Тем более под именно этим зданием имеется уклон рельефа - придется делать КАЧЕСТВЕННУЮ засыпку до ~1 метра под примерно половиной площади. Посмотреть бы, как твердый суглинок будут до 0,95 уплотнять.
Плита - из ТЗ Заказчика. ГИП не знаю как разговаривает с Заказчиком, но все мои вопли-крики о глупости плиты не были доведены, наоборот - Заказчик ругался, что мы пытаемся ему мозг вынести и т.д.
И это еще не все - там далее есть жилые дома кирпичные 3-х этажные - так и их заставили сделать КАРКАСНЫМИ. А кирпич - как нагрузка. Типа - сначала одни делают каркас, а потом другие кирпич кладут. Понафтыкал колонн везде, аки лес густой...Сделали бы просто кирпичные дома и просто сборные плиты, как все...
Не знаю, отчего такие перекосы. "Все смешано в домах Обломовых".

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Заказчик поругал, что мы пытаемся ему мозг вынести и т.д.

это у него каналья под плитой не забивалась столбчатые, полы по грунту с каналами под коммуникации - милое дело.

Offtop:

Сообщение от Ильнур И это еще не все - там далее есть жилые дома кирпичные 3-х этажные - так и их заставили сделать КАРКАСНЫМИ. А кирпич - как нагрузка.

Потому, потому что идиоты.....