[Слава Инженер]

Здравствуйте!
Здание кирпичное 3-х этажное дореволюционной постройки.
Сейчас оно на реконструкции - планируется надстройка одного этажа+мансарда
При снятии штукатурки с наружных стен изнутри здания, обнаружились каналы в каждом простенке на всю высоту здания.
Сечение каналов - 26см х 26см. 90% - это вентканалы, 10% - дымовые каналы (имеется налет от сажи).

Изначально предполагалось увеличение нагрузки на простенки после надстройки здания на 10-20%.
После обнаружения каналов конструктора говорят, что простенки окажутся в перегруженном состоянии из-за того, что сечение простенков уменьшилось на площадь сечения каналов.
Для усиления простенков мною предлагается прочистить все каналы и залить их раствором.

Конструктора против такого усиления, обосновывая это двумя причинам:
1. не будет адгезии нового раствора со стенками каналов, поэтому в расчетах будут учитывать сечение простенка за минусом площади канала
2. при передачи будущих нагрузок на простенки от надстройки, "столб" в простенке из нового раствора окажется слишком жестким и он фактически продавит кладку в основании канала (все каналы заканчиваются на уровне перекрытия на подвалом).

Прошу помочь разобраться с вопросом заливки каналов. Действительно ли заливка каналов - нормальное решение или конструктора правы - заливка не поможет и надо все простенки усилить обоймами со стальными поясами в уровне верха и низа оконных проемов аж до 2-го этажа включительно!

Заранее благодарен!

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Мало исходных данных...Вероятне всего обоймы предпочтительнее
Район сейсмичный ?

[kruz]

Сообщение от Слава Инженер Сечение каналов - 26см х 26см. .... После обнаружения каналов конструктора говорят, что простенки окажутся в перегруженном состоянии из-за того, что сечение простенков уменьшилось на площадь сечения каналов.

А сечение простенков какое и какая нагрузка? Если господа конструкторы считают этот простенок как центрально-нагруженный, то ваша дырка съедает от нагрузки всего 5.5-6 тонн..

Сообщение от Слава Инженер 1. не будет адгезии нового раствора со стенками каналов, поэтому в расчетах будут учитывать сечение простенка за минусом площади канала

А причем тут адгезия (странные они). А у их обоймы будет адгезия?

Сообщение от Слава Инженер 2. при передачи будущих нагрузок на простенки от надстройки, "столб" в простенке из нового раствора окажется слишком жестким и он фактически продавит кладку в основании канала (все каналы заканчиваются на уровне перекрытия на подвалом).

Это что, нагрузка увеличивается в 2-3 раза? Ужас. Эти конструкторы может сначала посчитают деформации..

Сообщение от Слава Инженер Прошу помочь разобраться с вопросом заливки каналов.

Ну заливали и не один погонный километр.
Сначала промываешь канал, потом шуруешь.. В раствор лучше добавить известь (улучшается подвижность и все такое..., для кладки известь пользительна).
Самое главное, чтобы при заливке давлением раствора не выдавило кирпичи из кладки, а то будешь потом мучиться с пузом.

Короче, можно больше информации... А то явно кто-то хочет денег. Обычно обоймами под надстройку смету накручивают.

[Boris_1]

Есть такое понятие, как комплексные элементы (каменная кладка + ЖБ монолитный). Совместная работа таких элементов обеспечивается сцеплением между ними. Такие элементы работают как на центральное, так и на внецентренное сжатие. Монолитный ЖБ армируется по правилам армирования ЖБ. Имеется методика их расчета. Вопрос в том, чтобы обеспечить совместную работу материала и контроль качества уплотнения бетонной смеси.
Если в Вашем существует возможность применения подобных методов, то рассмотрите этот вариант.

[Слава Инженер]

Район не сейсмичный - Московская область.
Увеличение нагрузки составит максимум 20% по сравнению с ранее существовавшей. В здании отсутствуют какие-либо трещины вообще.
Спасибо за вопросы о недостатке данных, но получится слишком много вводных и необходимость проверки расчетом.
Пересчет стен я уже заказал у "проверенных" ребят.

На данном этапе мне хочется понять принципиальные вещи:
1. Если прочистим каналы, потом промоем из пожарных рукавов и зальем раствором с добавлением извести для увеличения подвижности смеси и при этом будем качественно вибрировать глубинными вибраторами, то - можно ли потом считать простенок единым целым и выполнить расчет на внецентренное сжатие без учета пустоты от канала.
2. Если завести арматуру в каналы и использовать тяжелый бетон, то не надо ли будет выбивать ниши в основании каналов для организации "базы" новых колонн. В этом случае, по словам конструкторов, ж/б колонна, которая образуется внутри простенков, будет жить своей жизнью и воспримет всю нагрузку от надстройки и продавит кладку основания.
3. Какие мероприятия, кроме вышеуказанных позволят обеспечить совместную работу кладка-бетон? Добавки ПАВ?

Хотя мне это не очень понятен п.2, т.к. каналы изначально не дымовые, а вентиляционные (раствор кладки сложный а не глиняный), каналы изнутри шероховатые, местами выполнены "в пустошовку". Мне думается, что адгезия кирпич - новый раствор - это хорошо, но, поскольку у раствора будет слишком много "зацепов" за шероховатости, то опасаться за раздельную работу не стоит.



Я больше склоняюсь к решению вопроса по п.1. Люди с большим опытом говорят, что конструктора перестраховываются.
Но я сам хочу разобраться в вопросе.

[Injener-81]

Раствор не пойдет...У раствора при схватывании большая усадка и ползучесть (тем более с известью) в дальнейшем. Тяжелый бетон с кладкой- очень разные модули деформаций... Вообще, в этой ситуации при вибрировании можно развалить кладку. Самый реальный вариант, который напрашивается при первом приближении: керамзитобетон с по-ярусным бетонированием и пластифицирующими добавками без вибрирования... Все просчитывается...

[357]

Сообщение от Слава Инженер Здание кирпичное 3-х этажное дореволюционной постройки. Сейчас оно на реконструкции - планируется надстройка одного этажа+мансарда

Раз "реконструкция" - должен быть проект реконструкции и в нем эти вопросы должны быть отражены. Если в проекте этот момент упущен - восполнить его дополнительными чертежами. Если проекта реконструкции нет, то надо помнить, что любая самодеятельность в отношении старых домов чревата непредсказуемыми последствиями, в том числе и уголовными.
Слава Инженер, складывается впечатление, что проект реконструкции Вы хотите заменить бесплатными советами форумчан. В связи с этим вопрос: какая роль Вам отведена в этом процессе "реконструкции"?

[Слава Инженер]

357, проблема как раз в том, что проект существует (и прошел экспертизу)

Повторяю лично Вам ситуацию:

После полного демонтажа внутрянки нашли каналы.
Проектировщики видят каналы и предлагают превратить стены в стальную раму с 6-ю стальными поясами, заключив каждый простенок в обойму, а кирпичу отвести роль заполнения данной рамы.

Я выступаю со стороны инвестора и имею строительное образование, чтобы поставить под сомнение решение "спецов".
Как можно восполнить проект дополнительными чертежами, если принципиальное решение не выработано?!

Injener-81, спасибо. Ваш ответ действительно ценен.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 ..У раствора при схватывании большая усадка и ползучесть (тем более с известью) в дальнейшем.

1. Усадка у смешанного раствора не токая большая, не путайте с чистым известковым.
2. А причем тут усадка? Представьте столб пластичного материала (это не цемент который сразу схватывается, а более постепенно..) 26х26 см высотой метров 10. Ну куда он усядет? Вниз? Да и бог с ним, если его высота с 10 метров станет 9.85 м. Проблема ведь со сплошностью у нижних простенков, а не у карниза.

Сообщение от Injener-81 Тяжелый бетон с кладкой- очень разные модули упругости...

Причем тут упругости? Ну какие перемещения будут у простенка, если нагрузка увеличится на 15% Да еще если вспомним, что этот столб уже 100 лет простоял под нагрузкой в 50-60 тонн.
А вот отличие в коэф. температурного расширения, тут да. Это плохо.

Сообщение от Injener-81 Самый реальный вариант, который напрашивается при первом приближении: керамзитобетон с по-ярусным бетонированием и пластифицирующими добавками без вибрирования..

Это у нас так таджик-строй делает под чутким руководством прораба-троешника. Разбивается дымоход по всей высоте, приставляется опалубка и поярусно укладывается бетон. Такое очень интересно видеть на внутренних стенах, когда на простенок шириной в 3 м попадает 7 каналов, причем не прямых, а с коленами... Народ их раскрывает, оставляя 30-40% сечения столба (а наверху еще 3-5 этажей с жильцами) и давай бетон кидать...
Это я о чем...? Да все возможно..
Мне не нравится, что

Сообщение от Слава Инженер Увеличение нагрузки составит максимум 20% по сравнению с ранее существовавшей.

а доблестные иженеры сразу все простенки на первом и втором этажах в металл... Да за последние 20 лет, я у единиц только видел нормально сделанные бандажи. У остальных это просто столб в клетке из металла.

[Injener-81]

Сообщение от kruz Усадка у смешанного раствора не токая большая

Сообщение от kruz Причем тут упругости?

Странно читать такие шокирующие вопросы-ответы на профессиональном форуме... ведь здесь подразумевается обмен мнением специалистов - строителей, а не студентов-двоечников или менеджеров по продажам...

[357]

Слава Инженер,
вот теперь-то мне все ясно! Инвестор всегда грамотнее проектировшика + инвестор всегда прав, поэтому наплюйте на "безграмотных" проектировщиков, выберите понравившееся Вам предложение из числа приведенных здесь, офОрмите его должным образом и тащите в экспертизу.

[Демоверсия]

Сообщение от Слава Инженер проблема как раз в том, что проект существует (и прошел экспертизу) После полного демонтажа внутрянки нашли каналы. Проектировщики видят каналы и предлагают превратить стены в стальную раму с 6-ю стальными поясами, заключив каждый простенок в обойму, а кирпичу отвести роль заполнения данной рамы. Я выступаю со стороны инвестора

Я правильно понял, что экспертизу прошел проект, не предусматривающий усиления простенков и предусматривающий надстройку над зданием с полнотелыми кирпичными простенками? Как я понимаю, теперь Вы собираетесь строить на свой страх и риск по другому проекту, не прошедшему экспертизу. Зачем Вам это надо? Кстати, как получилось, что каналы выявили только начав стройку? Обследование объекта проводилось? И еще. Если уж Вы меняете проект, то есть смысл рассмотреть вариант со сносом старого здания и возведением полностью нового. Уверен, это в конечном итоге окажется дешевле.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Странно читать такие шокирующие вопросы-ответы на профессиональном форуме... ведь здесь подразумевается обмен мнением специалистов - строителей, а не студентов-двоечников или менеджеров по продажам...

Ну вот. Как что-то недопонимаем, сразу ругаться и кричать, что все дураки и двоечники.... Ну да ладно

С усадкой тут я понимаю незнание (это простительно). Коэфф. усадки у смешанных растворов 0.22-0.25 мм/м, у чисто цементных (по номам) 0.2 мм/м. Однако кинетика усадки растворов с известью другая, чем у цементного камня. Если хотите, можете посчитать столб из раствора на основе портландцемента и смешанного, с учетом того, что воде некуда деваться и с учетом изменения коэффициентов деформации во времени. И еще можно на досуге подумать, почему все пособия по реставрации рекомендуют смешанные растворы, почему они рекомендуются для толстых штукатурок, почему их применяют в наливных полах и т.д.

С модулем упругости это действительно, прокол в образовании. Научим.
Давайте считать, но не в SCADе, а то в аналогичной ветке на 5 страниц флуда.

Нагрузки на конструкцию в приделах 0.5Ru
Модуль упругости смешанного раствора по опытам для различных соотношений на 30 суток 90000-160000 кг/см2 (возьмем 150 000)
Столб высотой 10 м и сечением 676 см2 (залитый в канал раствор)
Нагрузка 10 тонн (за глаза)
Итого грубо (не учитываем работу в обойме) 10000/676/150000*1000=0.1 см

Модуль упругости при длительном загружении примем 20000 кг/см2 (если хотите. то можете посчитать точнее)
Кирпичный столб высотой 10 м и сечением 5400 см2 (простенок на всю высоту) если хотите, примите 2 м
Дополнительная нагрузка те же 10 тонн (за глаза). Мы же не считаем те 50-70 тонн которые уже давили на него 100 лет. та уже все утряслось
Итого грубо осадка этого столба составит 10000/5400/20000*1000=0.1 см

Блин, опять те же 1 мм. Ну пускай разница будет в 3 мм или 6 мм - кто кого проколет и куда это все воткнется? В фундамент и землю

[Injener-81]

Сообщение от kruz Коэфф. усадки у смешанных растворов 0.22-0.25 мм/м

Сообщение от kruz Модуль упругости смешанного раствора по опытам для различных соотношений на 30 суток 90000-160000 кг/см2 (возьмем 150 000 ?)

В данном случае речь идет о разной ПОЛЗУЧЕСТИ разных материалов, а даже не об осадке... здесь столб из раствора просто не будет работать (аксиома сопромата)... не зря в одной кладке нормами запрещается использовать кирпич с разными деформативными свойствами (силикатный, керамический различного формования и т.д.)...
С уважением к Вашему мнению, но считаю, истина дороже...

[kruz]

Сообщение от Injener-81 В данном случае речь идет о разной ПОЛЗУЧЕСТИ разных материалов, а

О какой ползучести Вы говорите?
Ползучесть в кирпичной кладке на чистой развивается при напряжениях 0.7-0.9Ru и затухает на 5-7 год. Тут дому 100 лет в обед и напряжения в простенках не достигают и 0.5Ru
Столб из раствора тем более не будет ползти от той дополнительной нагрузки, котрая будет после догружения.

Сообщение от Injener-81 не зря в одной кладке нормами запрещается использовать кирпич с разными деформативными свойствами (силикатный, керамический различного формования и т.д.)...

Ну так уж и всеми. Там просто заложена защита от "дурака". А иначе не было таких вещей как

[Injener-81]

На картинках приведена технология облицовки кладки (если не считать древних 2-х метровых стен). Вопрос - какой слой у них будет несущим. А, это зависит от деформативности применяемых материалов... есть еще понятие: "приведенная толщина кладки"

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Вопрос - какой слой у них будет несущим. А, это зависит от деформативности применяемых материалов...

Ну и какой?
сечением 676 см2 и Модулем 150000 кг/см2
или
модулем 20000 кг/см2 и сечением 5400 см2

[Injener-81]

Разговор ни о чем по принципу "я не согласен" ... для справки прилагаю выдержку из СНиП... в каменных конструкциях характеристики кладок определяются при помощи формул и расчетов... ликбез...

[BoogeyMan]

все в обойму, залить бетоном, и оштукатурить по сетке
т.е. ни вашим ни нашим

[Injener-81]

Сообщение от BoogeyMan все в обойму, залить бетоном, и оштукатурить по сетке

Теплосопротивление (мостики холода)...?! ... внешний вид...?!

[BoogeyMan]

Сообщение от Injener-81 Теплосопротивление (мостики холода)...?!

текущая ситуация не ухудшится

Сообщение от Injener-81 ... внешний вид...?!

оштукатурить по сетке же

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Разговор ни о чем по принципу "я не согласен" ... для справки прилагаю выдержку из СНиП... в каменных конструкциях характеристики кладок определяются при помощи формул и расчетов... ликбез...

Обучение продолжается...

[Демоверсия]

Сообщение от BoogeyMan все в обойму, залить бетоном, и оштукатурить по сетке

Это у Вас обойма вокруг простенков в толщину не менее 200мм получится. Кто же такое позволит?

[Injener-81]

Сообщение от kruz Обучение продолжается...

Спасибо надо говорить... Однако, чтобы быть последовательным до конца и не заниматься "сохранением лица до последнего" попробуйте просчитать по СНиП все необходимые характеристики... будет польза Вам, как специалисту - пригодится в дальнейшем. Лично, я, для себя эту тему закрываю по причине несерьезности диалога...

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Лично, я, для себя эту тему закрываю по причине несерьезности диалога...

вы забыли продолжить...
Ну, о чём с тобою говорить!
Всё равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить,
У ребят есть мысли поважнее.
У ребят серьёзный разговор —
Например, о том, кто пьёт сильнее.
У ребят широкий кругозор —
От СНиП до нашей бакалеи
Offtop: В. Высоцкий с изм.

[playgamer]

А если подойти с другой стороны - расчитать допустимую разность деформаций для кладки и для сложного раствора - см. вложение (из пособия к СНиП 1981г.).

Считаю, что даже если:
1) напряжения в кладке простенка б<0.5R, усадка кладки прошла давным-давно, Дsh1=0 (а усадкой от доп. нагрузки можно пренебречь)
2) модуль деформации кладки по (93): Е1=450*2*15=13500 кг/см2 (R принял 15кг/см2)
3) усадка сложного раствора (из #13): Дsh2=0.00025 1/м
4) модуль деформации сложного раствора (из #13): Е2=90000...150000 кг/см2

то при расчете по (92), эта разность не превысит допустимые 5мм (если даже экстраполировать табл. 13, а не принимать минимальные 7мм). Нагрузку на простенок "разделить" между кладкой и заполнением канала пропорционально их жесткостям E*I.

Адгезия заполнения с кладкой канала, безусловно, будет (для кладки адгезия обеспечивается чуть менее, чем всегда - фактура поверхности такая). Считаю, что совместная работа будет, если обеспечить условие (91).

Кстати, автор так и не указал размеры простенка, количество каналов в каждом, и доп. нагрузку. Может оказаться, что простенок понесет всю доп. нагрузку и без значительного усиления...

[4yma4e4i]

да в тех местах, где вентканалы, кладку стен разобрать и заделать всё кирпичом - получатся однородные кирпичные простенки. предварительно, конечно, временные разгружающие устройства в тех местах установить. изнутри прям эти работы можно проводить. я по работе много раз видел, как ослабленную кладку кирпичных стен заменяли на новую - даже целые участки наружных стен, видел, как заменяют. в вашем случае будет же то же самое. в интернете много материла по замене кирпичной кладки можно найти.
заливать пустоты бетоном не советую. в этом случае стена себя как угодно может повести, никак это не спрогнозируешь.

[kruz]

Сообщение от 4yma4e4i я по работе много раз видел, как ослабленную кладку кирпичных стен заменяли на новую - даже целые участки наружных стен, видел, как заменяют. в вашем случае будет же то же самое. в интернете много материла по замене кирпичной кладки можно найти.

Это называется "вычинка кирпичной кладки". Это вещь трудоемкая и требует мастерства каменщика. Одно дело 1 м2 перелицевать поверхности, а другое 500 м2.

Сообщение от 4yma4e4i да в тех местах, где вентканалы, кладку стен разобрать и заделать всё кирпичом - получатся однородные кирпичные простенки.

Все равно не будут

Сообщение от 4yma4e4i заливать пустоты бетоном не советую.

Давать советы не благодарное дело, тем более не зная всех условий. Бывает заливка каналов технологична и обеспечивает условия экономичности и целесообразности, бывает нет. Бывает перекладка по 20 м3 кладки экономически и технически верна. Все зависит от задачи.