[молодой человек]

Пролёт ферм составляет 10,5м. длина здания 20м. Хотелось сделать простой каркас без лишних элементов, но главный инженер сказал добавить связи согласно рисунку.

1. По верхнему поясу согласен, хотя считаю что для такого сарая с таким пролётом (10,5м) можно считать профнастил, который ложится на прогоны - диском жёсткости и связи не нужны при моей схеме (см. вложение).
2. Нижний пояс фермы я подобрал по гибкости (400) с расчётной длиной равной геометрической длине между опорами + нижний пояс не соединён с торцами здания и не воспринимает ветровую нагрузку. Нужны ли эти вертикальные связи между фермами?

[Kykycuk]

СП 16.13330.2011
15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.
15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при
покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рекомендуется совмещать в
плане.

Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным
связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

15.4.7 При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов в покрытиях без
прогонов (в которых крупноразмерные железобетонные плиты приварены к верхним поясам
или профилированный лист покрытия прикреплен в каждом гофре) поперечные связи по
верхним поясам ферм следует устраивать только в торцах здания и у температурных швов.
В остальных шагах необходимы распорки у конька и у опор стропильных ферм.

При наличии жесткого диска кровли в уровне верхних поясов следует предусматривать
инвентарные съемные связи для выверки конструкций и обеспечения их устойчивости в
процессе монтажа.

Что думаете?

[kga82]

ГС сделайте крестами, точка пересечения на прогоне. Фахверковые колонны обычно разворачивают на 90 град относительно вашего. Делайте со связями.

PS. СП - для экспертизы и остальной официальщины, Для дела и пользы СНИП II-23-81, Пособия, Серии, Беленя, Горев, Кузнецов и т.д.

[молодой человек]

Сообщение от Kykycuk Что думаете?

Представьте что получится если соблюсти буквально все эти условия. Посмотрите серию 1.460.3-23.98 вып.1 там не ставят ГС при определённых условиях, в которые вписывается и мой случай, а по нижним поясам ГС вообще нет.

Я просто хочу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае, если нижний пояс и так проходит по гибкости и на него не воздействуют боковые силы со стороны торца. Можно провести аналогию с решётчатым прогоном или подстропильной фермой нижний пояс которых никак не раскрепляют из плоскости. (интуитивно, конечно, хочется поставить, но хотелось бы аргументировано их поставить, а не потому что всегда так делали).

Сообщение от kga82 Фахверковые колонны обычно разворачивают на 90 град относительно вашего.

В моём случае колонна может воспринять ветер из своей плоскости

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kykycuk СП 16.13330.2011 15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания.

То, что в СП этот пункт носит однозначный декларативный обязательный характер является признаком непроработанности СП.
Вот что пишет по этому поводу СНиП II-23-81: "Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм в каждом пролете здания по торцам температурных блоков. В украинском ДБН кстати оставлено верно - так, как в СНиП.
Если ферма опирается через верхний пояс - нафиг не нужны ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ горизонтальные поперечные связи по нижнему. Это ежу понятно, а вот разработчикам СП почему то было непонятно.

[Kykycuk]

Сообщение от Vavan Metallist является признаком непроработанности СП.

Я думаю, что они намеренно так написали

[Vavan Metallist]

Да конечно, что не по пьяни. Тока вопрос зачем так написали и какая в этом логика? Типа впрок?

[молодой человек]

Объект находится в Украине, так что СП не аргумент. А как на счёт моего вопроса?

Сообщение от молодой человек Я просто хочу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае, если нижний пояс и так проходит по гибкости и на него не воздействуют боковые силы со стороны торца.

[Vavan Metallist]

Сообщение от молодой человек очу разобраться зачем нужны вертикальные связи в моём случае

А кто утверждает, что они нужны?

[молодой человек]

Сообщение от Vavan Metallist А кто утверждает, что они нужны?

так сказал главный инженер и kga82 судя по всему)

[Vavan Metallist]

Ну, ты же не сможешь оппонировать ГИПу постами из форума.
Не нужны потому, что нечего им удерживать. Нижний пояс растянут, верхний - раскреплен горизонтальными.
Единственно - поставь вертикальные связи по колоннам в одном пролете и в том же, что и горпизонтальные по верхнему поясу.

[kga82]

По порядку, связи в фермах ставятся:
Для обеспечения заданной устойчивости ВП и НП, а так же вертикальные связи для пространственной работы блока ферм, и через распорки цепляем все остальные фермы (в том числе и при монтаже).

Тепереча переходим к работе ферм в составе здания:
При профлисте по прогонам или же непосредственно по поясам ферм имеем жесткий диск покрытия (сказано в СНиП) - сие означает что ВП ферм и так раскреплен и ГС по ВП не нужны, однако дабы избежать всяких там неприятностей мы перестраховываемся и ставим связи для восприятия ветровых нагрузок от фахверка и для монтажа.
Далее можно еще понаставить кучу связей если будут краны, большая высота здания и тд..

В итоги для вашего случая имеем: без ГС по ВП можно обойтись, но в нашей стране все же лучше с.. чем без...., вертикалка, по НП нет, если проходит по гибкости 400.

[-=Andrew=-]

Моё мнение:
Делать полностью нормальный связевой блок по середине:
- связи по ВП
- связи по НП
- вертикальные связи по фермам
- вертикальные связи по колоннам

+ распорки по низу ферм

Т.к.
- нижний пояс тоже может стать сжатым
- неравномерная нагрузка на ферму (незнаю как в вашем случае, но часто бывают снеговые мешки, попала вода в утеплитель и т.д.)
- это всё очень хорошо сказывается на общей жесткости здания при том что расход металла увеличивается незначительно

И правильно написали в ультимативной форме - т.к. свзи это всегда хорошо. А недостаток связей часто чреват...

[kga82]

Сообщение от -=Andrew=- - нижний пояс тоже может стать сжатым

неожиданно, поясните пожалуйста как такое может случиться при шарнирном сопряжении фермы с колонной?

молодой человек, а как вы смотрите на то что у вас фахверково-несущие колонны не в узлах опирания прогонов?

[Vavan Metallist]

С п. 13 имею абсолютно противоположное мнени по всем пунктам, кроме

- связи по ВП

и

- вертикальные связи по колоннам

Перестраховка - это личное дело отдельного проектировщика. Но намного полезнее прочитать Кирсанова о связях чем тупо следовать довольно нелепому пункту из СП.

[kga82]

Vavan Metallist, Считаешь что вертикалка не нужна и вертикальная ось фермы будет всегда обеспечиваться одной только гравитационной составляющей

[-=Andrew=-]

Сообщение от kga82 неожиданно, поясните пожалуйста как такое может случиться при шарнирном сопряжении фермы с колонной?

ветер

[Vavan Metallist]

Сообщение от kga82 Считаешь что вертикалка не нужна и вертикальная ось фермы будет всегда обеспечиваться одной только гравитационной составляющей

Да, в случае схемы автора именно так и считаю.
А ветер - надо считать, но думаю, что он не будет определяющим.

[молодой человек]

-=Andrew=-, вы меня пугаете! Это получается и нижний пояс нужно раскреплять в каждом узле, иначе сечение нижнего пояса вылезет больше верхнего. И как это из-за ветра может возникнуть сжатие НП?

Сообщение от kga82 молодой человек, а как вы смотрите на то что у вас фахверково-несущие колонны не в узлах опирания прогонов?

на 1-й картинке всё в узлах

Единственно - поставь вертикальные связи по колоннам в одном пролете и в том же, что и горпизонтальные по верхнему поясу.

По переднему фасаду не получится в том же блоке, так как там будет стена из стекла ((

[kga82]

Vavan Metallist, Мое мнение: для обеспечения работы ферм создается пространственная жесткая конструкция - жесткий блок, который воспринимает усилия, и если не ставить вертикальные связи получается что ВП находится в составе жесткого диска, а все остальное болтается и работает условно говоря само по себе. Фермы в шатре должны создавать пространственный жесткий блок.

-=Andrew=-, По поводу ветра - это даже не знаю какой должен быть ветер, а если учесть что усилие перераспределится через решетку, в общем по моему вы загнули немножко.

Сообщение от kga82 По поводу ветра - это даже не знаю какой должен быть ветер, а если учесть что усилие перераспределится через решетку, в общем по моему вы загнули немножко.

Я даже пару раз пробовал считать отрывную силу ветра на более-менее легких фермах. Без веса кровли, с мифической полиэтиленкой видимо, прицепленной к фермам.. Нифига - фермы тяжелее на порядок.

[Vavan Metallist]

Вертикальные связи при опирании фермы через верхний пояс и отсутствии динамики (подвесных кранов например) нужны исключительно для обеспечения вертикальности плоскости фермы при монтаже. Ну, не исключительно, соврал . Тот же ветер если дунет сильно а кровля легкая , да, может нижний пояс быть сжат, но наверно, скорее теоретически
Для пространственной работы здания, или одного покрытия достаточно горизонтальных связей по верхнему поясу и вертикальных по колоннам. Конечно, в таком случае уже нельзя например прикрепить колонны торцевого фахверка по горизонтали к нижнему поясу. Тоесть все должно быть учтено

[Dakar]

Сообщение от kga82 По поводу ветра - это даже не знаю какой должен быть ветер, а если учесть что усилие перераспределится через решетку, в общем по моему вы загнули немножко.

Сообщение от Arikaikai Нифига - фермы тяжелее на порядок.

А вот я берусь утверждать обратное. Ветер с динамикой вполне создает усилие сравнимое с весом 18м ферм из ГСП при шаге 3м и кровле из профлиста. Кстати, постоянные нагрузки в таком случае берем с коэф. 0,9.

А сечение нижнего пояса не меняется, так как сжимающие усилия хоть и возникают, но они ничтожны. Появляется только необходимость обеспечить пред. гибкость 150 вместо 400, что решается связями.

[Vavan Metallist]

Откуда условие, что гибкость нижнего пояса должна быть 400? В вертикальной плоскости 400. А в горизонтальной - да хоть 4000 (при отсутствии динамики).

Сообщение от Dakar Ветер с динамикой вполне создает усилие сравнимое с весом 18м ферм из ГСП при шаге 3м

ветровой район и высоту здания можно? Может у меня в Уфе слабо дует просто?..

[kga82]

Нижний пояс фермы без динамики - да ему вообще все пофиг, он как струна натянут потому что так работает ферма (внутренние усилия), если мы хотим ветром (внешнее усилие) создать там сжимающие усилие - значит нужно перераспределить усилия во всей ферме - это не представляется лично мне возможным.

Сообщение от Dakar А сечение нижнего пояса не меняется, так как сжимающие усилия хоть и возникают, но они ничтожны. Появляется только необходимость обеспечить пред. гибкость 150 вместо 400, что решается связями.

Это получается сжато-растянутый элемент, это как наступление с северо-юга

[Dakar]

Сообщение от Vavan Metallist В вертикальной плоскости 400. А в горизонтальной - да хоть 4000

Каюсь, ошибся.

Сообщение от Arikaikai ветровой район и высоту здания можно?

Третий ветровой. Высота 3-4м. Неотапливаемый склад. Мет каркас 18*30. Шаг рам - 3 м. Ограждение и кровля - профлист.

[Mr.AS]

Добрый вечер ! посты не читал, нет времени , сорри ! Посчитайте ферму, с расчетной длиной ВП и НП = пролету рамы и со связями , какие сечения примете со связами и без связей скажете
С Ув.АСКАРТАУ !

[Выпускник]

Сообщение от Mr.AS Добрый вечер ! посты не читал, нет времени , сорри ! Посчитайте ферму, с расчетной длиной ВП и НП = пролету рамы и со связями , какие сечения примете со связами и без связей скажете С Ув.АСКАРТАУ !

Посчитали!Бери 33

[д.Федор]

Люди опытные, подскажите пожалуйста как грамотней расставить связи в треугольной ферме, дело в том что две фермы опираются на среднюю стойку см.рис.
С уважением

[kga82]

Сообщение от д.Федор Люди опытные, подскажите пожалуйста как грамотней расставить связи в треугольной ферме, дело в том что две фермы опираются на среднюю стойку см.рис. С уважением

О каких связях идет речь вертикальные, горизонтальные ? Если проектируете с нуля уберите среднюю колонну сэкономите кучу денег и трудозатрат и себе в том числе.

[д.Федор]

Извиняюсь, не уточнил конкретно. Связи по нижним и верхним поясам ферм.

Сообщение от kga82 Если проектируете с нуля уберите среднюю колонну сэкономите кучу денег и трудозатрат и себе в том числе.

Да с 0,000. Знаете как я долго воевал с заказчиком по этой средней колонне Уперся и сказал да мы не сможем изготовить такие фермы 24м А до этого говорил, что изготавливал на прошлой работе уникальные кон-ции протяженностью черт знает сколько метров.

----- добавлено через ~7 ч. -----
Не у ж то никто не знает

[kga82]

Сообщение от д.Федор Не у ж то никто не знает

Да нет, просто не всегда время есть, а во вторых связи как связи, только с учетом тог,о что у Вас в коньке шарнир, должна быть средняя стойка по ней вертикальные связи, самое главное крепление верхнего пояса к этой стойки - болтовое, отверстия овальные. Прогоны в коньке не связываем.
Посмотрите серии с обычными фермами с параллельными поясами с опиранием на нижний пояс.

Сообщение от д.Федор Уперся и сказал да мы не сможем изготовить такие фермы 24м

- Вообще бред , - что готовить две одинаковые фермы, что две одинаковые отправочные марки по 12м и потом их сварить накладками на площадке. И самое главное при всем этом использовать лишний ряд колонн и фундаментов это ж 20-30% экономии - вывод либо тупо накручивает объемы, либо это человек мягко говоря неквалифицированный вообще не в чем.

[д.Федор]

Сообщение от kga82 Посмотрите серии с обычными фермами с параллельными поясами с опиранием на нижний пояс

Ок, спасибо, посмотрю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Полностью поддерживаю! Решили на КМД сэкономить. Щас попросили узлы крепления профлиста к прогону. В примечании писал до этого!

[Saegro]

Сообщение от д.Федор Люди опытные, подскажите пожалуйста как грамотней расставить связи в треугольной ферме, дело в том что две фермы опираются на среднюю стойку см.рис. С уважением

Я бы связи расставил вот как (см. картинку во вложении)

И не забывайте про распорки

[д.Федор]

Сообщение от Saegro вот как

Так и сделал (Горев 2002) Я правильно Вас понимаю по верхним поясам? А по нижним как быть?
Спасибо.

[Saegro]

Сообщение от д.Федор Так и сделал (Горев 2002) Я правильно Вас понимаю по верхним поясам? А по нижним как быть? Спасибо.

Нет. Это по нижним поясам ферм. По верхним здесь на плане мы не видим их, они с другой стороны ставятся в торцах

[д.Федор]

Вас понял, спасибо. СП Стальные кон-ции немного по-другому говорят:

15.4.5 В уровне нижних поясов стропильных ферм следует предусматривать поперечные горизонтальные связи в каждом пролете здания у торцов, а также у температурных швов здания. При длине температурного блока более 144 м и при кранах большой грузоподъемности (≥ 50 т) следует предусматривать также и промежуточные поперечные горизонтальные связи примерно через каждые 60 м.

[kga82]

д.Федор, У Вас есть крановая нагрузка? по прогонам профлист? Давайте так, накидывайте схемы связей как считаете нужным, обосновывайте - и дальше будем разбираться, от того что вам кто то что то скажет, во первых толку не будет, во вторых не факт что правильно.

Решетка фермы дана условно?

[Kykycuk]

Сообщение от Saegro Я бы связи расставил вот как (см. картинку во вложении)

Если кранов нету, то продольные связи не нужны вроде.

[д.Федор]

Сообщение от kga82 У Вас есть крановая нагрузка?

Нету

Сообщение от kga82 по прогонам профлист?

Да

Сообщение от kga82 накидывайте

Накидал как Вы предложили в схеме

[kga82]

Зачем продольные связи, обосновывайте ваши решения?

[gomer]

два вопроса меня терзают зачем пролет 24 метра и с каких пор большепролетные фермы стали экономичнее?

[E_winner]

Уважаемые коллеги, позвольте оживить немного тему.

Прошу у Вас уточнения.
Речь про стальной каркас однопролетного здания, оборудованного одним МОСТОВЫМ ОПОРНЫМ краном Q=10 т. Пролёт L=24 м. Высота до низа фермы 10 м. Покрытие - фермы типа "молодечно". В торцах - балка. Вопрос уменьшения расчетной длины колонны в плоскости рам за счет устройства жесткого диска - не рассматривается.

Вопрос в правильном устройстве горизонтальных связей. А именно: требуются ли продольные горизонтальные связи в покрытии? Требуются ли поперечные горизонтальные связи у торцов?
Только хотелось бы понять нужны они действительно или нет? И какую функцию они выполняют?

[Старый лицедей]

А именно: требуются ли продольные горизонтальные связи в покрытии?

Продольные связи по верхним поясам в "Молодечно" обязательны при наличии подстропилок, большой высоте здания и при использовании кровельных сендвич-панелей.
Цель: для подстропилок - обеспечение раскрепления сжатых поясов. В остальных случаях - увеличение(обеспечение) жесткости диска покрытия. Для зданий с кранами - кратное жесткости колонн при поперечном торможении - см. допустимые перемещения.

Требуются ли поперечные горизонтальные связи у торцов?

Для данного, конткретного здания не обязательны. Вообще, у торцов блоками мы "ловим" ветер и все горизонтальные нагрузки, передаем на жесткий диск и далее - на систему вертикальных связей.

Только хотелось бы понять нужны они действительно или нет? И какую функцию они выполняют?

Диск покрытия это распорки + блоки ГС+ распорки по верху колонн + балки покрытия в торцах. Вместе они создают "карту" или горизонтальную диафрагму жесткости. Чтобы понять, как она работает - замоделируйте её в расчетном комплексе в разных вариантах и посмотрите.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от E_winner Вложения СГ.pdf (92.3 Кб, 8 просмотров)

На однопролетное здание 60 м длиной достаточно одного блока ВС и ГС в центре. ГС пересекайте посередине прогона - см. серию "Молодечно", соблюдайте углы близкие к 45 град.

[E_winner]

Уточнения: ограждающие конструкции кровли - сэндвич-панели. Роль распорок по ВП выполняют кровельные прогоны.

Сообщение от Старый лицедей Продольные связи по верхним поясам в "Молодечно" обязательны при наличии подстропилок, большой высоте здания и при использовании кровельных сендвич-панелей.

Есть ссылка на источники? Особенно, что касается сэндвич-панелей..

[Старый лицедей]

Рекомендую в случае кровельных СП применить прогоны из прямоугольных труб или двутавров типа Ш и считать их без раскрепления. Не будет порнографии с тяжами в случае швеллеров.

Сообщение от E_winner Есть ссылка на источники? Особенно, что касается сэндвич-панелей..

1.460.3-23.98.1-0.2ПЗ
3.1.9. Для всех типов зданий с панельной кровлей (панели "PAROC",
"Термопанель" и др.) необходима постановка по верхним поясам ферм
горизонтальных связей - как поперечных, так и продольных (см. л. 7 изм. 1).
Для обеспечения общей устойчивости прогонов в случае с панельной
кровлей целесообразно выполнять прогоны из замкнутых гнутосварных
профилей прямоугольного сечения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от E_winner Есть ссылка на источники?

...

[E_winner]

Коллеги, спасибо!
Исчерпывающая информация.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...Исчерпывающая информация.

Не исчерпывающая, а слегка запутывающая и немного предвзятая.
1. Приведенный выше многоуважаемыми камрадами документ - это разработанная в 2000 г. серия конкретных ферм, изготовляемых Молодечненским ЗЛМК (ныне умирающий ОАО МЗМ), находящимся на территории иностранного государства.
По уму - справочно-исторический документ. Для ознакомления, так сказать.
2. По "обязательности" ПРОДОЛЬНЫХ ГС в п.3.1.9 серии в случае применения СП - это "слепое" требование.
Согласно актуального СП16 (см. п.15.4.5) продольные связи ставятся при кранах >10т при отсутствии жесткого диска, а не в зависимости от типа примененных ограждающих кровли. Смысл - ужесточение каждой рамы при работе на поперечное торможение крана на счет "помощи соседей". Правда, дословно там пишется про связи по НП, но у ферм типа "Молодечно" НП у опор отсутствует. В серии посчитали СП нежестким диском, не располагая иной информацией, и слепо прописали продольные связи.
На деле необходимость в продольных связях возникает лишь при НЕДОСТАТОЧНОСТИ жесткости отдельной рамы при работе на поперечное торможение тяжелого крана. Что выявляется анализом деформаций результатов расчетов каркаса здания в пространственной постановке.
3. По "рекомендуется труба-прогон" - это лишь рекомендация, порожденная опять же из-за отсутствия информации о работе СП как диафрагм. На сегодня существуют исследования ученых, которые убедительно доказывают способность СП раскреплять прогоны открытого сечений от потер устойчивости ПФ (в серии применен термин "общая устойчивость" прогонов).
Резюме:
1. Продольные связи ставятся по результатам анализа перемещений, за исключением подлежащих госэкспертизе объектов - там не докажешь, что ты не верблюд.
2. Швеллерные и двутавровые прогоны на малых уклонах не требуют ни тяжей, ни иных "перевоплощений в трубы" - СП надежно их раскрепляет.
И по ВС у ТС - ВС обычно ставят 1 и посередине ТБ, а не 2 по торцам ТБ - такие ВС не дают блоку температурно деформироваться, создавая страшные усилия в продольных элементах. Если даже очень хочется 2 ВС (для уменьшения Г-сил на фундаменты или для повышения надежности), то их все равно надо ставить рядом где-то посередине.

[E_winner]

Ну собственно, говоря, признаюсь, что продольные связи не ставил, пока мне и не сказали мягко: "докажи, что ты не верблюд"
Про ВС у ТС... правильно, понял, что речь про вертикальные связи по колоннам? Если да, то я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов... Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор, разве нет???

Про прогоны-двутавры, прогоны-трубы и прогоны-швеллера - это вообще отдельная рутинная тема))) про устойчивость вообще молчу

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Резюме

а в целом, спасибо, за доступное разъяснение...

[Старый лицедей]

Сообщение от E_winner Про ВС у ТС... правильно, понял, что речь про вертикальные связи по колоннам? Если да, то я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов... Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор

Ставить у торцов связи выше ПБ это старая советская привычка, идущая из учебников прямо в нормы. В средних зданиях и при обычных кранах центральный блок связей как выше, так и ниже ПБ отлично справляется со всеми нагрузками.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от E_winner Про прогоны-двутавры, прогоны-трубы и прогоны-швеллера - это вообще отдельная рутинная тема))) про устойчивость вообще молчу

У швеллера может не хватить ширины полки для опирания кровельной СП - см. указания производителя и примечания к несущим способностям.

[E_winner]

Сообщение от Старый лицедей Ставить у торцов связи выше ПБ это старая советская привычка, идущая из учебников прямо в нормы. В средних зданиях и при обычных кранах центральный блок связей как выше, так и ниже ПБ отлично справляется со всеми нагрузками.

да уж... без комментариев))

[Старый лицедей]

Сообщение от E_winner да уж... без комментариев))

Сообщение от E_winner Их ведь обычно там ставят для восприятия продольного торможения и удара о тупиковый упор, разве нет???

Торможение крана вдоль передается на крановый путь, на балки, стянутые болтами и дальше на связевой блок, где к балкам снизу подваривается пластина. Далее - с пластины на консоль, с консоли на распорку и в ВС.
Европейцы не ставят ВС выше балок в торцах температурного блока, вообще блоки ВС не разбивают. А у нас это решение тупо копируют из проекта в проект.

[E_winner]

Сообщение от Старый лицедей Торможение крана вдоль передается на крановый путь, на балки, стянутые болтами и дальше на связевой блок, где к балкам снизу подваривается пластина. Далее - с пластины на консоль, с консоли на распорку и в ВС. Европейцы не ставят ВС выше балок в торцах температурного блока, вообще блоки ВС не разбивают. А у нас это решение тупо копируют из проекта в проект.

Я всё понял, спасибо.. Но сложно и бессмыслено оспаривать, то, что прописано в нормах... необходимо и всё...

[Ильнур]

Сообщение от E_winner .. я на схеме показывал ВС выше уровня ПБ у торцов...

Тады ой. Я увидел схему "сверху" и не уточнил.
Но, как уже сказали, это тоже не догма - ставить ВС выше путей по торцам.
А где к слову "необходимо и все"? Как это в СП расписано?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур А где к слову "необходимо и все"? Как это в СП расписано?

СП16 15.4.3 походу вот тут

[E_winner]

Сообщение от vedinzhener СП16 15.4.3

Да, и я про это..

[Ильнур]

15.4.3 .....верхние вертикальные связи целесообразно располагать по торцам здания и в шагах колонн, примыкающих к температурным швам, а также в тех шагах, где расположены связи нижнего яруса.

Тут нет требования "необходимо" насчет расположения по торцам ТБ, а есть лишь "целесообразно". Так какова "цель", "сообразно" которой нужно бы ставить верхние ВС по торцам? Я таких целей не вижу в общем случае.
Особенно не вижу необходимости делать аж 3 верхних ВС - по торцам + у нижней ВС.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Тут нет требования "необходимо" насчет расположения по торцам ТБ, а есть лишь "целесообразно". Так какова "цель", "сообразно" которой нужно бы ставить верхние ВС по торцам? Я таких целей не вижу в общем случае. Особенно не вижу необходимости делать аж 3 верхних ВС - по торцам + у нижней ВС.

для экспертов жертв ЕГЭ эти слова синонимы

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener для экспертов.... эти слова...

Из замечаний раздела ПБ:

15. Представить обоснования по подтверждению фактических пределов огнестойкости, предусмотренных проектной документацией, строительных конструкций в зависимости от принятой II степени огнестойкости (ч. 9, 10 ст. 87, ст. 149 № 123-ФЗ; п. 4.2., п. 5.2.1., п. 5.2.2., п. 5.2.3 СП 2.13130.2020).

Что есть "обоснования по подтверждению фактических пределов огнестойкости"? Я, как нерусский, слово "фактический" понимаю как "по факту", "на деле", в реалии", "пост-фактум", "в натуре" и т.д. Мне надо построить ТЦ на 5000 кв.м, поджечь и засечь приборами, чтобы иметь "фактические пределы огнестойкости"? Эксперт же что-то имеет ввиду - не впервой же ему это. Что именно нужно мне сделать? Повеситься/застрелится не предлагать. Максимум "вытащить палец из ноздри и ..." ..и что?

[vedinzhener]

у них все такие замечания, фактически догадайся мол сам Кстати по моему слово "обосновать" им запрещали применять, а они опять, т.е. надо писать замечания четко по нарушению чего-то там

[DMB484]

Сообщение от Ильнур Эксперт же что-то имеет ввиду

Скорей всего нужны подтверждающие документы на применяемые материалы для обеспечения огнестойкости. Сертификаты какие-нибудь. Но это уже проблемы производителей и Заказчика.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Тут нет требования "необходимо" насчет расположения по торцам ТБ, а есть лишь "целесообразно".

Ну по торцам фермы объединяются в связевой блок. Вполне логично в этом случае поставить ВС выше ПБ. Традиция однако.
В принципе без особой разницы где ставить.

Сообщение от vedinzhener для экспертов жертв ЕГЭ эти слова синонимы

И не только эти. Если есть бумажка, в которой что-то написано (абсолютно неважно "что" и "как"), выполняй.

[Ильнур]

Обалденную запись в СП16 обнаружил .
Правильно ли понимать п.15.4.6 СП вот так:

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Обалденную запись в СП16 обнаружил . Правильно ли понимать п.15.4.6 СП вот так:

Что-то ты Ильнур поздно окстился. Тут в соседней ветке https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=152016 уже бодались и матерились и много чего другого было.
Кстати, у нас тут очередной склад логистической компании строили и я обратил внимание, что прогоны именно по второму варианту поставлены.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Правильно ли понимать п.15.4.6 СП вот так:

- правильно, тут расчёт такого узла обсуждался в ещё 18 годе.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 ...поздно окстился. ...

eilukha

...обсуждался в ещё 18 годе...

Это я давеча скачал свежую редакцию СП и почитал на досуге.
Блин, а я кучу зданий сделал уже "сверху"... и главное никто не просек.
Хотя посмотрел - обсуждался в 2020 в апреле. Только один сейчас в экспертизе.
Ну и как теперь решается этот вопрос в проектах?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур и главное никто не просек

Да кому это надо?

Сообщение от Ильнур Только один сейчас в экспертизе. Ну и как теперь решается этот вопрос в проектах?

Вот Ты нам и расскажешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да кому это надо?

Экспертам и проверяющим.

Сообщение от Бахил Вот Ты нам и расскажешь.

Я пока даже не знаю, какой концепции следовать. В шоке пребываю...
Сбоку к поясу...к уголковой - это же жесть...да и к ГСП не комильфо... И как на торцах торчать?
А вариант нешарнирно - это же не неразрезность только, но и сопряжение с поясом. Это какие же такие геморы...
Пояс-то обычно рассчитываем на "от прогона до прогона" - иначе не ферма, а жд мост получится...Каждый прогон дублировать распорками? вагон прогонов и прицепом вагон распорок.
Я не вижу простых выходов пока. Только хорошее усложнение или хорошее утяжеление.
Вот уроды-то, а...сделали свое уродское дело таки.

[eilukha]

Ильнур, меняем ферму на балку (36 м пролётом) и всё.

[wvovanw]

узбагойтесь
скорей всего эту ересь в имз.3 уберут, или в изм.4, а может быть и в изм.5
наверное
но не факт

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Ильнур, меняем ферму на балку (36 м пролётом) и всё.

Тоже вариант...
Вот ведь, мерзавцы какие, взял и всю 100-летнюю классику перечеркнули. Все серии в т.ч. Фашисты просто...

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур Ну и как теперь решается этот вопрос в проектах?

Осенью писали письмо в ЦНИИСК Кучеренко по данному вопросу. Вопрос и ответ см. на картинке

[wvovanw]

Ильнур, тут проблема в том, что многие не расчитывали прогоны как распорку, а тупо как балку. Наверняка были проблемы.
Но вместо того, чтобы в СП написать о необходимости проверке прогонов на растяжение-сжатие помимо изгиба, они просто сделали запрет.
Offtop: Цитата Лаврова

о, вон уже и запрос люди сделали. Тогда ждём следующих измов

----- добавлено через ~1 мин. -----
Antonio_v, а можно полностью письмо?

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v Осенью писали письмо в ЦНИИСК Кучеренко по данному вопросу. ответ см. на картинке

Фу-у-у...пронесло.

многие не рассчитывали прогоны как распорку, а тупо как балку

Это как? Проекты же проходят экспертизу, туда предоставляются расчетные тома, везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты? Разве что умышленно кнопку "как балка" нажать, чтобы "прошло" - но это же самообман.
К слову, только что сотворил систему ГС, сначала в модели, потом план вычертил - так на чертеже какой-то короновирус получился!

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Это как? Проекты же проходят экспертизу, туда предоставляются расчетные тома, везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты? Разве что умышленно кнопку "как балка" нажать, чтобы "прошло" - но это же самообман.

хз как, я лишь сделал предположение

[Antonio_v]

Сообщение от wvovanw Antonio_v, а можно полностью письмо?

К сожалению нет - внутренний документ. В предыдущие сообщение добавил формулировку вопроса из письма

[eilukha]

Сообщение от wvovanw Antonio_v, а можно полностью письмо?

- ищите тут на форуме, где-то было. Там, что-то вроде о необходимости проверки на продольное усилие.

[yarrus77]

Сообщение от Antonio_v Осенью писали письмо в ЦНИИСК Кучеренко по данному вопросу. Вопрос и ответ см. на картинке

не так давно, так и сделали. Рассчитали прогоны с учетом ветра в торец, плюс не дожидаясь официального выхода изм. 3, 1,1 на снег.

Сообщение от Ильнур Вот ведь, мерзавцы какие, взял и всю 100-летнюю классику перечеркнули. Все серии в т.ч. Фашисты просто...

а как с беспрогонными покрытиями нас пожарные "уделали"? В беспрогонном профлист обеспечивает устойчивость здания в целом, потому как если его убрать, то покрытие посыпется. А тут вступают в действие II степень огнестойкости здания, REI, и СП 2.13330 п.5.4.3.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Обалденную запись в СП16 обнаружил

да ну их нахрен
здания стоят по полвека и более, и никаких нареканий при обследованиях, если сделано по проекту, не было, ни к поясам, ни к узлам крепления прогонов
судя по их редакции -> уменьшение эксц-та между осями пояса и прогона, т.е. влияния закручивания пояса, и что?
если в расч.модели это предусмотрено и пояс+прогон-распорка "несут", т.е выполняют свои функции, в чем тогда вопрос?
остается один вопрос - крепление решетки к поясу с учетом е
кстати, в ЕN это предусмотрено вторым моментом "из плоскости"

[Инженегр-конструктор]

Сообщение от Ильнур Фу-у-у...пронесло.

Ну а чем тогда принципиально различаются два варианта опирания прогонов с рисунка? Опирание сверху допустимо только при учете продольного усилия в прогоне и поперечки, а вот примыкание прогона в одном уровне с поясом? Шарнирное. Там, выходит, можно не учитывать эти дополнительные усилия? Так нет, надо учитывать. Зачем тогда пункт про прогоны опертые сверху шарнирно?

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты?

Вы наверное в Скаде работаете, в ЛИРА САПР нужно выбирать между типами элементов: балка, колонна, ферма. Для прогонов обычно 9 из 10 конструкторов назначают "балка". Учитывается прогиб, моменты в обоих плоскостях, общая устойчивость и т.п. что присуще изгибаемым элементам по СП. Но не учитывается продольная сила и гибкость. Если выбрать тип колонна то посчитает на все компоненты усилий, но не проверит на прогиб.

А вообще, сам не знаю что делать с этим пунктом СП.. На столе лежит работа, нужно сделать простой каркас, 30*60 м, два пролета. С минимальной металлоемкостью. С одной стороны экспертизы не предвидится. С другой стороны объект построят, через время закажет экспертизу, обследование, там Коллеги напишут что такой то пункт СП не выполнен... И ко мне вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm Вы наверное в Скаде работаете, в ЛИРА САПР нужно выбирать между типами элементов: балка, колонна, ферма.

И в СКАДе так же.

Для прогонов обычно 9 из 10 конструкторов назначают "балка".

Это неправильно. По СП балка не балка, а проверь с учетом ВСЕХ силовых компонентов. Если в прогоне существенный N, как его можно игнорировать? Как фамилии этих 9 из 10?

не знаю что делать с этим пунктом СП.. На столе лежит работа,

Сказали же, что ЦНИИСК при запросе трактует правильно. Есть прецедент, этого достаточно.

через время закажет экспертизу...Коллеги напишут.... пункт СП не выполнен... И ко мне вопросы.

Ответите ответом ЦНИИСК на запрос.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Фу-у-у...пронесло. Это как? Проекты же проходят экспертизу, туда предоставляются расчетные тома, везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты? Разве что умышленно кнопку "как балка" нажать, чтобы "прошло" - но это же самообман.

А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

я к примеру практически для всех мне не трудно

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

А надо через раз? Нет никаких "сарайек". Есть сооружение, здание, большое или маленькое. Независимо от размеров они делятся на ответственные, очень ответственные и малоответственные. И вообще какая разница - "сарайка" это или что - размер не имеет значения. Имеет значение - будут требовать расчеты или не будут. Много объектов невеликого размера входят в состав большого комплекса, Закачик с Подрядчиков принимает рабочку только с расчетами и проверками. Кроме того, "сарайчеги" повышенного уровня проходят госэкспертизу независимо от размеров, кроме того с того года госбюджетные объекты проходят экспертизу независимо от уровня и размеров. Например МФЦ.
Да что я рассказываю - том с расчетами должен быть оформлен так, чтобы не было вопросов. Т.е. в 2021 г 3D-модель МКЭ - обычное и неизбежное дело.
Да и в случае когда оформления РР (том расчетов) не требуется, для себя быстренько накидываю модель - нужно же стараться качественно проектировать, а не на глаз лепить горбатого...
Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D?
А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать?
Я не понял вообще...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур енько накидываю модель - нужно же стараться качественно проектировать, а не на глаз лепить горбатого... Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D? А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать? Я не понял вообще...

Как еще - одна плоская рама и все.

Если схема, конечно, простая - одинаковые рамы без подстропилок и т.д. А если кранчик, а то и два - это уже не сарайка.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Как еще - одна плоская рама и все. ...

Это где такое проканывает? Я плоские рамы последний раз в институте считал, на ламповой логарифмической линейке...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D? А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать?

для такого "сарая" вполне достаточно плоской рамы (ну может двух из-за ветра, для своего же спокойствия). Ту главное с нагрузками не махнуть.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 для такого "сарая" вполне достаточно плоской рамы (ну может двух из-за ветра, для своего же спокойствия). Ту главное с нагрузками не махнуть.

Я бы не сказал, что "вполне достаточно:
тут один кран вдоль одного пролета, второй - поперек. Пролеты разные. Уклон кровель разный. Внутри встройка двухэтажная. Это вот такой "сарай" (в терминологии адептов деления на ого-го и так сэбэ) - размер 30х30.
Проще создать 3D, и красиво пройти экспертизу, чем творить 100500 плоских плюс массу "расчетов балок" и еще получить по башке от эксперта за недопустимые упрощения.
И да, просьба оцифровать параметры объекта, подпадающего под тип "сарайка".

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я бы не сказал, что "вполне достаточно: тут один кран вдоль одного пролета, второй - поперек. Пролеты разные. Уклон кровель разный. Внутри встройка двухэтажная. Это вот такой "сарай" (в терминологии адептов деления на ого-го и так сэбэ) - размер 30х30. Проще создать 3D, и красиво пройти экспертизу, чем творить 100500 плоских плюс массу "расчетов балок" и еще получить по башке от эксперта за недопустимые упрощения. И да, просьба оцифровать параметры объекта, подпадающего под тип "сарайка".

Ильнур, разве в сарайках бывают краны? )
Если что, под сарайками подразумеваю простой каркас, с регулярным шагом колонн более-менее, без подстропилок, встроек и кранов (выше писал же). Естественно, если краны в двух разных направлениях, то это сразу 3d (там и 3d надо будет помучаться - задавая разные положения кранов).

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Ильнур, разве в сарайках бывают краны?

Не только в сарйках, но и в собачьих будках - именно так классифицировал Бахил здание с 2-я кранами - из-за размеров видимо.

под сарайками подразумеваю простой каркас, с регулярным шагом колонн более-менее, без подстропилок, встроек и кранов .

Вот еще одно определение...
Нет "сараек" и прочих "будок". А есть предвзятости.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Нет "сараек" и прочих "будок". А есть предвзятости.

что-то коллега бухтеть начал как старый дед, без обид
с двумя кранами да еще в разных направлениях задачка усложняется, тут наверно действительно без объемной тяжелее и дольше.
у нас с товарищами обычно или все понятно, или е-мое навертели то мдя придется поморочить себе голову.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Offtop: что-то коллега бухтеть начал как старый дед, без обид

Какие обиды - дед он и есть дед.

Сообщение от yarrus77 у нас с товарищами обычно или все понятно, или е-мое навертели то мдя придется поморочить себе голову.

Я и говорю - есть или замороченное, или простое. А не сараи/несараи.
Offtop: Мне за сооружения обидно.

[Evgeny31]

Согласно норм (при наличии кранов) и в сериях при покрытии из ферм требуют устанавливать горизонтальные связи (продольные и поперечные) по нижним поясам. А если покрытие состоит из балок ( в том числе переменного сечения), нужны ли связи по нижним поясам? Мне почему то кажется, что нечего им там делать. В приложенном файле накидал вариант. Как он вам? Интересует покрытие именно из балок, причем высоких балок (в коньке 2-3 м).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нет "сараек" и прочих "будок".

Очень даже есть.
Кроме "законов сопромата" есть глобальные законы. Один из них:
Закон перехода количества в качество
Всего-то 3 закона и 14 принципов. Инженер просто обязан их выполнять.
Проектирование "дворцов" и "хижин" по одинаковым принципам всегда приводит к печальным результатам.

[wvovanw]

Evgeny31, вот здесь https://dwg.ru/dnl/6396 расписано норм.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Закон перехода количества в качество...

Это который пункт какой нормы?

Всего-то 3 закона и 14 принципов. Инженер просто обязан их выполнять.

А это которые пункты которых норм?
По твоим законам, если собачью "будку" сделать многого количества элементов (помельче например), то она (будка) законно превращается во "дворец". Обалдеть.
Мне известен лишь ГОСТ 27751-2014, где учтена зависимость типа "значимость-надежность":

3.1 Для каждого сооружения необходимо установить его класс (КС-1, КС-2 или КС-3) в зависимости от его назначения, а также социальных, экологических и экономических последствий их повреждений и разрушений. 3.2 Класс сооружений устанавливается в задании на проектирование генпроектировщиком по согласованию с заказчиком в соответствии с классификацией, по приложению А. 10.1 В зависимости от класса сооружений (см. 3.1) при их проектировании необходимо использовать коэффициенты надежности по ответственности, минимальные значения которых приведены в таблице 2.

Ни в какой норме нет терминов "сараи, сарайки, будки, хижины, дворцы" и т.д. "Дворец пионеров" раньше встречался, да. Но и это означало не технические параметры здания, а его статус.

Сообщение от Бахил Проектирование "дворцов" и "хижин" по одинаковым принципам всегда приводит к печальным результатам.

Во-первых, проектирование хижины по канонам дворца не приводит к печалям. Во-вторых, нет такого деления. Есть деление на классы.
Согласно ГОСТ твоя "хижина", как и твой "дворец", в зависимости от конкретики, могут иметь любой КС.
Offtop: Нехорошо презренно обзывать объект "сарайкой" лишь за размеры (или что там ты углядываешь). Судьба накажет тебя за язык.
И да - "сарай" в переводе с персидского (sarai) означает "дворец".

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw Evgeny31, вот здесь https://dwg.ru/dnl/6396 расписано норм.

Спасибо, видел данную литературу. Написано все четко и понятно. В рамных сплошностенчатых конструкциях связи располагаются обычно в уровне верхнего пояса. А в фермах рекомендуют (обязывают) в уровне нижнего (растянутого) пояса. Собственно не понятно почему именно в уровне нижнего пояса требуют связи устанавливать. Может я чего то упускаю и в балках они то же нужны по нижним (растянутым) поясам при наличии мостовых кранов?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 ...не понятно почему именно в уровне нижнего пояса требуют связи устанавливать. ... в балках они то же ...?

По НП вдоль здания ГС вводят для ОБЪЕДИНЕНИЯ соседних рам для "союзного" сопротивления рассматриваемого поперечника торможению крановой тележки поперек здания.
Большие краны давят на раму сопоставимо с ветром. И помощь соседей позволяет не умощнять тупо сечения рам (колонн и что там еще работает на жесткость в плоскости рамы).
Собственно, п.15.4.5 СП16 касается лишь каркасов, в которых на колонны ставятся фермы с восходящими раскосами. Из чего и истекает вышеозвученный смысл.
Нужны ли продольные связи при наличии крана >10тн для балочных каркасов - в норме не рассмотрено, но то же самое не рассмотрено и для продольных ГС по ВП ферм. Это нужно понимать так, что покрытие таки ВСЯКО перераспределяет поперечные усилия на рамы, или еще что.
Т.е. если ферма опирается на оголовок колонны верхним поясом, или нижним но опорный раскос фермы нисходщий, то продольные связи не нужны ни по НП, ни по ВП. Это так написано в СП.
Получается, что при балочных рамах то же самое - ничего всуе не требуется.
Можете лишь сами ввести продольные связи, если по расчетам получается, что это дает ощутимую экономию проката.
По поводу Ваших высоких балок - раскрепление НП таких балок нужно рассмотреть отдельно. Тут такие темы есть.