[Ришат69Z]

Ферма, 43 метра, собирается из балки 70Б2, на заводе последние балки состыковали просто в стык, без накладок. Где можно посмотреть допуск одного стыка в одном элементе?
По моему для колонн,что-то попадалось, но не для балок.?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Инструкция КМД конструкции металлические деталировочные
1.3. Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций.
1.4. Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ, за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за правильность технологических требований изготовления и монтажа металлических конструкций.
тступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ.

[semak]

Стыковые сварные швы работают так же, как и соединяемые ими элементы, т.е. в этом случае сам шов рассматривается как продолжение любого из соединяемых элементов, а всё соединение в целом как одни элемент.

[y.n.p.v.r.]

Усилие по длине пояса не однородно, стыки развели от максимальных значений напряжения и заварили с полным проваром. Если нет особых требований в КМ на счёт стыков, всё ОК

[Ришат69Z]

Есть проект КМД, на заводе сварили в стык. Здесь должен быть какой-то документ, или от ПТО завода, или - проектант(по просьбе)
Или всё-таки, всё в норме?

[y.n.p.v.r.]

КМ был? есть отклонение от КМ? если нет проблема КМщика, обращайтесь за разяснением к проектировщику. Причём здесь завод

[Ришат69Z]

Есть отклонения от КМД, завод самовольно выполнил стык. В проекте только цельные балки.
КМ есть.

[y.n.p.v.r.]

43 метра, цельные балки? таких пока не придумали

----- добавлено через 22 сек. -----
КМ загрузи

[Ришат69Z]

Сообщение от Ришат69Z собирается из балки 70Б2

Верхний пояс из Б-70Б2 по 8300мм, на фланцах.

[y.n.p.v.r.]

8300 - Б- 70 Б2, прокат 12000-12300, т.е. половина проката на склад, или заказчик заберёт? Не вижу проблем в стыковке ферм, но конкретно по месту нужно смотреть, может в центральных секциях и не стоит стыковать.

[Ришат69Z]

Вот они и сделали без отходов. Стык в каждой балке ( из шести), в одной трети части по длине.

[y.n.p.v.r.]

Смотреть нужно чертежи, в каждой стык тоже не получается, где прокат короче 8300 взяли?

[Ришат69Z]

Тут уже неважно где взяли.Важно кто отвечает за этот стык,почему он без накладок, кто рассчитал расстояние стыка, или на все это есть норматив,типа :допускается один стык в элементе.

[svk]

Чего все выдумываете?.Все давно выдумано. Узел должны дать КМ-щики или хотя бы ссылку на узел типового поекта.

[y.n.p.v.r.]

СНиП II-23-81*, ГОСТ 23118-99

[Ришат69Z]

Сообщение от Ришат69Z Инструкция КМД конструкции металлические деталировочные 1.3. Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций. 1.4. Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ, за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за правильность технологических требований изготовления и монтажа металлических конструкций. тступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ.

Грубое отступление??? Вот вопрос-то.

\

[Бармаглотище]

да хоть из полуметровых кусочков собирайте.
Главное, выполните стык равнопрочным (обеспечить применение правильных сварочных материалов, полный провар и узк швов), а также выдержите расстояния от стыков до примыкающих деталей.

В кмд разрисовывать стыки большого смысла не вижу, все равно в цехе по раскрою иначе выйдет (прокат бывает и 11700, и 11900, и 11980, и даже 12010- не угадаешь, какой привезут, а еще может потребоваться торцевать), эти стыки располагают технологи цеха, а отк контролирует выполнение работ.
накладки совершенно не обязательны, в нормалях даны стыки без стыковых швов. Про стыковые швы - читаем п. 11.1* СНиП II-23-81*. Имеют полное право (при выполнении необходимых условий).

Единственное - мы на нашем заводе иногда указываем место стыка (при сложной геометрии элемента, когда технолог-раскройщик может промахнуться и засунуть стык в узел) либо запрещаем стык в некоторых местах (например, прямо запрещаем в чертеже КМД стык в растянутых опорных раскосах ферм, а также в центральных панелях нижнего пояса).

[Ришат69Z]

Согласен из кусочков,НО если разработано в проекте КМ или КМД. А так просто незя. В КМД конструкции с учетом раскроя.
Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ришат69Z В КМД конструкции с учетом раскроя.

нет

раскрой делается технологами после получения ими чертежей КМД, исходя из фактических размеров имеющегося проката/листа (которые кмд-шник заранее нихрена не знает, да и раскрой толком делать не умеет).

Но в особых случаях КМДшник должен оговорить зоны/элементы, в которых стыки не допускаются. Либо - оговорить зону, в которой допускается.
А может и вообще ничего не оговорить.

Сообщение от Ришат69Z А так просто незя.

можно. При обеспечении качества работ (ответственные перед прокурором - главный технолог и начальник ОТК)

Не хотите стыки? не вопрос. Приобретайте у завода все обрезки вместе с конструкциями. хлыст двутавра длиной 10500 ни одна металлобаза не продаст, все в районе 12000. Но, как я писал выше - может быть и 11700, а может - и 11990.
При этом надо учесть, что возможны отходы на торцовку хлыстов (в среднем - 50 мм). Итого реальная длина хлыста может получиться 11650.

А если КМДшник, скажем, в балке длиной 12500 вообще стыков не указал? Будете индивидуальную партию с металлопрокатного завода заказывать? По цене золота выйдет + поставка через полгода...

[y.n.p.v.r.]

А у нас весё КМДшник кроит, и в модель ещё раскрой вносит.

[Бармаглотище]

ну есть конторы, где на кмд-шника еще и работы нормировщика взваливают.

Сколько кмд-шников-та у вас? 1, 2?
А тонн сколько в месяц делаете? 100, 200, 300?

Делать раскрой до покупки металла - глупо, делать кмд после покупки металла - поздно

[y.n.p.v.r.]

У нас 40 КМДшников, стыкуют всё, а теперь стыковать приходится много, но самый облом считать длины сварных швов, вот настоящий облом.

[Ришат69Z]

Уважаемый Бармаглотище, я благодарен вам за отклик, и так развили тему стало интересней, и все-таки не со всем согласен, да тут и не надо согласен, не согласен, есть правила.

Сообщение от Бармаглотище узк швов), а также выдержите расстояния от стыков до примыкающих деталей.

А кто должен докумековать это самое расстояние, и в каком стыке проводить УЗК. ПРОЕКТИРОВЩИК.!

Сообщение от Бармаглотище В кмд разрисовывать стыки большого смысла не вижу, все равно в цехе по раскрою иначе выйдет

Это уже половинка КМД.

Сообщение от Бармаглотище Не хотите стыки? не вопрос. Приобретайте у завода все обрезки вместе с ко

... .
это ваще бред, простите.

В правильной организации ( В МОЮ БЫТНОСТЬ) проектировщик прописывает где купить,что купить,(эконом. эфект.) а КМД разрабатывает пто завода, в нем всё указанно, какие стыки, где, какие остатки, и т.п., а затем покупать, с согласия заказчика.
А если по вашему КМД сам по себе, завод сам по себе: типа а что я, а как я ещё сварю, я сделал из того что было, за швы я отвечу. , а конструкция в общем может получится "фиговая".
Никто ни чего не должен додумывать ни сварщик(опытный), ни мастер ( с университетом за плечами), и т.д.
Смотрим на проект и делаем строго по нему.
Всем СПАСИБО.

[Эклектик]

Уважаемый Ришат69Z, хоть Вы и спрашиваете, а ответ не слушаете и своё мнение даже сомнению не подвергаете. А Бармаглотище, как всегда, дело говорит. А если КМД делает не завод, а заказывается на стороне? Раскрой по стыкам, по вашим словам, это половина КМД ? Не согласен. Если длина элемента больше 12 м, и совсем неоговорён стык, это ещё другой вопрос. А у вас длина элемента 8300. Можно сделать без стыков? можно, но невыгодно в плане отходов. Это проблема завода, опять же. По вашим словам мне кажется что КМД изготавливали не на заводе. В таких случаях, если заранее было видны проблемы с КМ, то заказывая КМД надо было попросить разработать варианты стыка элементов. Если возникают вопросы по стыковке , а в КМД ответов нет, то и писать надо проектировщикам сразу. Официальное письмо, "как стыковать?". Только быть готовым, что если уж они ответят на накладках, то хоть убейтесь уже надо будет делать как сказали, и то что можно было в стык сделать с контролем,забыть - так как есть документ, официальное письмо с требованием к соединению

[Ришат69Z]

Сообщение от Эклектик Бармаглотище, как всегда, дело говорит

Много не так.

КМД делал сам завод, и двутавр завезли по умному 12 и 6 метровый.(остатком меньше). Им нужно было заранее согласовать и просчитать стыки. А получилось привезли готовые балки, к ним паспорта , там написано, что балки собраны по КМД.

У меня был вопрос,если коротко, : Разрешается-ли по "умолчанию" один стык в балке, если да то в каком источнике прописано?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ришат69Z да тут и не надо согласен, не согласен, есть правила.

ок.
ссылку на пункт нормативного документа, обязательного к применению согласно 1047-р дадите? Сразу скажу - временная инструкция не является нормативным документом.

Сообщение от Ришат69Z А кто должен докумековать это самое расстояние, и в каком стыке проводить УЗК. ПРОЕКТИРОВЩИК.!

пользуясь вашей терминологией - бред. Для начала - прочитайте внимательно цитируемый пост, а не выдергивайте слова.
Затем откройте ГОСТ 21.502-2007 и посмотрите, что проектировщик должен, а что - не должен. Потом уже ерунду пишите.

в каком стыке проводить узк? вы вообще читали ссылки на пункты снип, которые давали?
заодно посмотрите ГОСТ 23118.

мб, сообразите, в каких стыках надо проводить узк и в каком объеме, чтоб стык считался равнопрочным.

Про половину КМД - даже комментировать не буду, эта фраза и так вывела из строя весь ОГК и ОГТ. Ржут сидят, аки кони, вместо того, чтоб работать.

Про то, что проектировщик прописывает, что и где купить - это вообще убило наповал. Надо в снабжение зайти, чтоб они тоже полдня ржали сидели. Приведите пример КМ-а, где проектировщик прописывает, на какой металлобазе покупать прокат? Особенно с учетом того, что металл может покупаться через полгода после выпуска проекта и даже сама металлобаза может не знать, с какого завода привезут через полгода металл и какого он будет размера..= ))

КМД и завод не сами по себе, не надо передергивать (хотя частенько и заказывают заводы кмд на стороне). Просто для раскроя надо знать очень много нюансов.

Например, листовая деталь может вырезаться а.) гильотиной; б.) газовой резкой; в.) плазмой. Чем именно резать конкретную деталь - решает технолог. После получения КМД.
И все бы ничего, только во всех этих способах разная "ширина реза" и если вы сделаете раскрой из расчета резки гильотиной, а технолог поставит газовую резку, т.к. гильотина загружена на месяц вперед или вообще на ремонте - то вы промахнетесь в размерах детали.

Ладно, тяжело спорить с человеком, который ищет только подтверждение собственной правоты, а все остальное просто не воспринимает.
Ушел из этой темы

[Ришат69Z]

Всё из моего опыта. Извини, не стал читать. Не любитель больших текстов.
Все спасибо. Будьте здоровы.

Offtop:

Сообщение от Ришат69Z Извини, не стал читать. Не любитель больших текстов.

вот это просто топ сегодняшнего утра)

[Бармаглотище]

Offtop: ну... слишкам многа букафф же

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ришат69Z У меня был вопрос,если коротко, : Разрешается-ли по "умолчанию" один стык в балке, если да то в каком источнике прописано?

если коротко - ни один нормативный документ не запрещает делать любое кол-во стыков.

В нормах есть ограничения - где нельзя, а также указания по применению сварочных материалов, конструкции шва и его контролю. И все.

Все остальное - лишь попытки придраться к заводу-изготовителю, чтоб не платить бабло либо попытки "шибко умного" доказать, что остальные - дураки.

[Leonid555]

Сообщение от Ришат69Z У меня был вопрос,если коротко, : Разрешается-ли по "умолчанию" один стык в балке, если да то в каком источнике прописано?

Согласно ГОСТ 23118-2012 "Конструкции стальные строительные. Общие технические условия":
" 4.10.1 Сварка стальных конструкций должна выполняться по разработанному технологическому процессу, оформленному в виде типовых или специальных технологических инструкций или по проекту производства сварочных работ (ППСР).
...

4.10.7 В рабочей документации должны быть указаны:

- сварные соединения, для которых требуются контроль с использованием ультразвуковых, радиографических методов, а также механические испытания;

- методы и объемы контроля;

- требуемый уровень качества сварных соединений."


С другой стороны - а если не выполнять физконтроль, то согласно СП 16.13330.2011,( СНиП II-23-81* Актуализированная редакция) "Стальные конструкции" пункт 6.4 таблица 4 - получится, что Rwy = 0,85Ry, т.е. такое стыковое сварное соединение считается неравнопрочным основному металлу конструкции.

Вот и получается, что если на заводе эти стыковые сварные соединения выполняли с физконтролем, то формально - об этом должны быть прямые указания в рабочей документации. А если без физконтроля, то пусть обоснуют возможность применения таких сварных соединений в данном конкретном случае. Вполне возможно, что в местах расположения стыков конструкции работают с напряжениями существенно меньшими значений расчетных сопротивлений металла.
А что касается самого факта применения сварных стыковых соединений в балках или элементах ферм, то такое вполне возможно. Никто не запрещает это делать. Такие соединения широко применяются.
Вот и получается, что формально - вы можете пытаться предъявить претензии к заводу-изготовителю. Но всё-таки: "Вам шашечки или ехать?" Такое впечатление, что эти конструкции вам вообще не нужны и вы строить объект не собираетесь вовсе . Дело в том, что ваш вопрос чисто формальный и в организационном плане он легко решается всеми заинтересованными сторонами. Если бы вы действительно этого захотели, то давно бы уже получили все необходимые справки, подписи и даже чертежи с изменениями.

[Бармаглотище]

Леонид, по секрету - стыковые укрупнительные швы "по умолчанию" принимаются 1 типа для обеспечения условия равнопрочности со всеми вытекающими.

пусть требуют с завода ктп-шку на выполнение стыковых швов и журнал узк, если хотят дое докопаться

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище по секрету - стыковые укрупнительные швы "по умолчанию" принимаются 1 типа для обеспечения условия равнопрочности со всеми вытекающими.

Я, конечно, понимаю - на заводах есть сложившаяся практика. Но может вы скажете по секрету, а где это "по умолчанию" оговорено в НОРМАХ?

[Бармаглотище]

оно оговорено в термине "равнопрочность" - т.е., стык должен выдерживать те же килограммы, что и сам профиль. Только в этом случае его можно делать без согласования с проектировщиком, т.к. мы не меняем несущую способность элемента.
Да и рисковать никому не хочется - мало ли что так км-щик насчитал да накосячил.. если лопнет по металлу профиля в стороне от стыка - посадят кмщика, лопнет по стыку - посадят заводчан.

Правда, мы все равно подстраховываемся и даем накладки на стыки в растянутых и изгибаемых элементах - но это уже внутренняя "кухня", при условии обеспечения равнопрочности шва накладки можно и не делать.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище оно оговорено в термине "равнопрочность" - т.е., стык должен выдерживать те же килограммы, что и сам профиль. Только в этом случае его можно делать без согласования с проектировщиком, т.к. мы не меняем несущую способность элемента.

Такие вещи надо оговаривать в стандарте предприятия. А в КМД давать ссылки на этот стандарт.
В противном случае могут повиться люди типа топикстартера, которые будут пытаться дое докопаться до "правды".

[Бармаглотище]

да не надо никакого стандарта.

берется ктп (оговорены сварочные материалы и конструкция шва), журнал узк (данные по узк) и СНиП II-23-81 (п. 11.1) и суется в зубы людям типа топикстартера - пусть грызут.
А потом пусть ищут в нормативной, обязательной к применению согласно 1047-р, документации пункт, которые запрещает делать этот стык.

[Ришат69Z]

сколько не нужных нравоучений, суждений. Ужас, что мне нужно, что не нужно, такой сякой.
Фермы уже стоят, объект поднадзорный, а мне привезли то чего нет в проекте, дайте мне обоснование, любое., что бы было чем отмахнуться от строй надзора.
Я практик,(строю с 1983 года.) и строить я умею. Зашел на форум почерпнут по теме, а получил ПОЛНЫЙ БРЕД, особенный базарник бармаглот, Леонид555 вроде начал по делу, а после туда же.
В четверг была общая оперативка итог: предоставят обоснование (местоположение, допустимость и т.п.).
НЕ-Е чтоб я еще зашел сюда, перевернули все с ног на голову. В спам.

Сообщение от Ришат69Z а мне привезли то чего нет в проекте

То есть балок нет в проекте совсем, а Вас их ставить заставляют? Бред какой-то.

[Leonid555]

Сообщение от Ришат69Z Фермы уже стоят, объект поднадзорный, а мне привезли то чего нет в проекте, дайте мне обоснование, любое., что бы было чем отмахнуться от строй надзора.

А на вас что - уже вот прямо стройнадзор наехал? И все из-за этих швов?

Сообщение от Ришат69Z Фермы уже стоят, объект поднадзорный, а мне привезли то чего нет в проекте

Авторский надзор их принял? Технадзор заказчика принял? А вы то кто? Представитель генподрядчика?

Сообщение от Ришат69Z Я практик,(строю с 1983 года.) и строить я умею.

А я с 1979 года строю и проектирую. И что?
Я не знаю что вы там умеете строить, но вы почему-то не в состоянии решать совершенно обычные вопросы. С 1983 года работаете и до сих пор не научились.
На мой взгляд - инженер должен уметь решать вопросы, а не только выдумывать их и загонять все дело в тупик. Такие работнички никому и нигде не нужны. Инженеру вообще-то не за это деньги платят.
Наличие в конструкции стыковых швов вас почему-то в ступор вгоняет.
Знаете что, понаставить палок в колеса, застопорить любое дело бумагами - это очень легко. А вот дело сделать - это очень трудно. У меня складывается такое впечатление, что для вас главное - это не объект построить, а найти и обезвредить каких-то саботажников и вредителей. А дальше для вас - хоть трава не расти! И вы будете считать, что свое дело сделали!

Сообщение от Ришат69Z В четверг была общая оперативка итог: предоставят обоснование (местоположение, допустимость и т.п.).

Вот бодягу то развели! Вопрос можно было решить за несколько часов просто наладив контакт с представителями завода МК и с проектировщиками. И все необходимые бумажки давно были бы у вас на столе.