[5veller]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. При расчёте прогона покрытия столкнулся с некоторыми трудностями:

1. Какую конкретно точку сечения нужно рассмотреть в данном случае?
2. Как всё-таки считается "сигма_игрек"? Прочёл аналогичную тему, но так окончательно и не уяснил. "сигма_игрек" = ... ?
3. Другими словами, после проверки по формуле (43) нужно обязательно выполнить проверку по формулам (44)? Единожды выполненная проверка по формуле (44) и есть проверка напряжений в стенке балки в двух главных плоскостях изгиба?

Интересует именно "ручной" расчёт, вот так, пошагово, по СП.

Заранее спасибо за помощь!

[5veller]

Вот, собственно, сам прогон.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Может у кого-нибудь есть такой расчёт? Хотелось бы взглянуть, а то что-то я совсем голову сломал...

[-=Andrew=-]

Offtop: При таком угле лучше на косой изгиб швеллер не считать

p.s. в яндексе наберите - думаю ссылок чуть менее 1000 будет с примерами

[5veller]

Сообщение от -=Andrew=- Offtop: При таком угле лучше на косой изгиб швеллер не считать

А поподробнее можно?

[master_luc]

1) для всех наихудших, т.е. как минимум 4
2) в СНиП приведена формула СИГМА_лок - оно и есть
3) нет, это просто формула для двух осного НДС, т.е. ее нужно выполнить дважды

П.С. вообще это классика - сопромат 2 курс ПГС. Если вы не понимаете фраз, написанных в СП, лучше идите на стройку или займитесь чем-нибудь не опасным для людей.

[5veller]

Сообщение от master_luc 1) для всех наихудших, т.е. как минимум 4 2) в СНиП приведена формула СИГМА_лок - оно и есть 3) нет, это просто формула для двух осного НДС, т.е. ее нужно выполнить дважды П.С. вообще это классика - сопромат 2 курс ПГС. Если вы не понимаете фраз, написанных в СП, лучше идите на стройку или займитесь чем-нибудь не опасным для людей.

За ответ спасибо!

Offtop: Как Вы считаете, чем мне таким заняться, ну чтобы вот наверняка не опасно для людей? Даже стройка, мне кажется, дело всё-таки слишком для меня ответственное.

[Зубачистка Чарли]

Здравствуйте, 5veller
Давайте, попробуем разобраться.
На первый Ваш вопрос ответил бы так. Если Вы посмотрите на формулу 43 первое слагаемое то там записано ни что иное, как проверка нормальных напряжений при изгибе б=М/W (как в выражении 41). Только момент сопротивления W записан в виде W=I/у. Формула приведена в общем виде, так как центр тяжести сечения не всегда находится по середине высоты сечения (или ширины). И в данном случае момент сопротивления лучше записать так W=I/у (макс). Поэтому рассматриваемые точки - это и есть максимальные расстояния от главных осей до наиболее удаленной точки сечения. При этом естественно уменьшается значение момента сопротивления в нессиметричных сечениях. (в случае симметричного сечения - расстояния будут одинаковыми)
По поводу сигма игрек. Если для Вам стало понятно как считается напряжение по х, то и напряжение по у аналогично.
По поводу формул 44 и 43. Эти формулы, несмотря на схожесть, абсолютно разные.
Формула 43. Первые два члена - это компоненты нормальных напряжений при действии изгиба в двух плоскостях. Третий член - учет напряжений от бимомента.

Формула 44. бх и бу - нормальные напряжения, тау - учет касателных напряжений от действия перерезывающей силы.
И в данном случае, еще надо подумать в какой точке балки надо брать значение перерезывающей силы и ей соответствующего момента. (так пример - если на балке расположенны сосредоточенные силы - то проверку на перерезывающую силу и момент в этой точке проверяют под силами, хотя они могут и не находится по середине сечения и момент может не быть максимальным, а напряжения могут превысить вычесленные по формуле 43, ) То есть - проверить все возможные потанцеально опасные места.
Ведь, по большому счету, все сводится к проверке допустимых напряжений. И напряжения в балке от нагрузки не должны их превышать

[master_luc]

to Зубачистка Чарли
1) Напряжения по Y НЕ СЧИТАЮТСЯ аналогично по X, потому что это нормальные напряжения поперек продольной оси, для плоского случая понимается вдоль в плоскости стенки, поэтому я и указал взять формулу для Sigma_loc.
2) Напряжения от бимомента - это то же нормальные напряжения

[Зубачистка Чарли]

Кстати говоря, позволю себе не согласится с высказыванием master_luc по поводу очевидной простоты.
Вот что имею ввиду. БИМОМЕНТ. Думаю, на форуме немного найдется людей которые вот так запросто его посчитают при любых значениях нагрузки и для любых схем. А еще вдобавок вычислят секториальные характеристики сечения для прокатных профилей с учетом уклона полок и радиусов и отверстий или для составных профилей через двойной интеграл.
И это не второй курс сопромата. Это специальный курс строительной механики Тонкостенных конструкций. Это теория Власова, которая далеко не всем очевидна и далеко не так проста в понимании. Даже самая простенькая схемка из сопромата обрастет гиперболическими функциями, в которых еще надо разобраться. Это далеко не базовый курс.....
А между тем в СП введена проверка бимомента. А напряжения от бимомента могут быть значительными.

----- добавлено через ~2 мин. -----
master_luc я знаю что от бимомента. Разницу я эту прекрасно понимаю

----- добавлено через ~25 мин. -----
master_luc. Согласен с Вами по поводу бу тем более, что в СП дана ссылка на формулу 47. По-моему с этим можно как-то разобраться. Поэтому я и написал аналогично. А вот напряжения от бимомента специально выделил, так как в них зарыта собака.

[master_luc]

Бимомент - это потемки... и никогда не поверю людям, когда они говорят: Бимомент ... запросто.
но Бычков всем желающим поможет.
«Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций. Д.В.Бычков 1962.»

[Зубачистка Чарли]

Уважаемый master_luc
Это ж вы написали = П.С. вообще это классика - сопромат 2 курс ПГС. =
А что касается Бычкова то скажу так. Если лично Вы пытались сравнить его с Власовым (хотя Бычков и Мрщинский его ученики) то Вы наверное осознали, что это два человека, которые предлагают методом мора разрешить интеграллы Власова, но не поясняют, каким чудесным образом это они так сделали. Во многих формулах понять что-то абсолютно невозможно. А между тем, универсальный метод Власова (интегрирование) работает успешно. Но они его не раскрывают. А только запутывают. Кстати говоря, первая книга называлась Кручение металлических балок и была выпущениа во время Войны 1944 г. Но и она - ерунда. Интегралы сложные получаются. Но это свобода и понимание. А метод Бычкова - путаница одна и головокружение. И она никаким желающим не поможет.
Если вы аналогично в эти формулы Бычкова и подставите свои числа, то это не значит, что Вы разобрались и поняли их.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Для меня до сих пор загадка - как учитывали эти господа =Бычков и Мрщинский = учет закруглений при определении секториальных характеристик. Ничего не понял. Хотя больше пояснений и содержится в книге 1944 г.
И не я один не понял....У Власова - четко, кратко и понятно. Хотя монография тяжеловатая. Но только там можно разобраться с интегрированием в явном виде

----- добавлено через ~8 мин. -----
И тоже кстати относится к функциям влияния. Власов детально объесняет. А Бычков написал интеграл - и вперед, ребята.....Власов - создатель теории. Так что как то так

[master_luc]

OFFtop:
Мы немного про разные вещи говорим: Я про косой изгиб с учетом гипотезы Бернулли, вы про пространственный изгиб бруса с учетом теории Власова.
Для обычных прокатных швеллеров и прикладных задач это мало актуально, а для тонкостенных сечений и зарядки для ума - очень даже.
П.С. 1) По-мойму везде где рассматривается би-момент для тонкостенных сечений вводят упрощение, что толщина участка постоянна - отсюда и метод Верещагина для перемножения эпюр координат омега и прочих показателей.
2) Если для вас приведение интегралов к суммам - это усложнение и запутывание ... то у меня нет слов.
3) Неужели учет закругления так существенно влияет на глобальное состояние элементов и их НДС, чтобы ломать копья об их учете (поверьте, что численные исследования, которые недавно я смотрел у немецкого профессора, не более 5%, т.е. соответствуют инженерной точности).

[Зубачистка Чарли]

master_luc
Мы говорим с Вами об одном и том же. Прогон можно считать двояко. СОГЛАСЕН. И по теории Бычкова даже быдет запас определенный. Вы знаете это, уверен.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Про метод Верещагина - согласен. Но это неточный подход. Да, разница может и мала. А может и нет. Всегда лучше сделать точным методом, нежели приблизить это.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Получаемые интеграллы для секториального момента инерции - вещь неприятная. И выразить элементарной функцией ее наверное нельзя. Но зато можно вычислить на машине.
Занимались вычислением таких вещей. Пришли к выводу. Составь интеграл лучше (если кратко) и это обосновано.
А его составить просто. Правда. Я не шучу. Как оказалось гораздо проще, чем мутить голову с Верещагиным
В книгах упущен маленький переход. А зная его - очень просто их составить

----- добавлено через ~13 мин. -----
Хорошо, master_luc
Скажите правду. Лично ВЫ все поняли в методе Верещагина по теории Бычкова??? Или темные места есть???
Думаю есть. Уклоны и закругления отброшены. А это уже не есть хорошо. Это определенное ограничение.
А интеграл учитывает ВСЕ.
Сравнивали характеристики ОСТа 39 года, программы СКАД. Работали по Власову. Анализировали Бычкова.
Поверьте. Инеграл отвечает на все запросы

----- добавлено через ~23 мин. -----
Вообще-то это не я говорю о теории Власова. Сейчас о ней говорит СП. С этого то и начался диалог. А где секториальные харакетристики там и Власов рядом со своей сложнейшей теорией.
А значительно или нет. Так скажу. Один профессор настаивал - да спрями ты уклоны выкинь закругления - совсем не научный подход, позор один.
Но это так....А по сути, для профиля одного - там может различаться момент инерции (секториальный) на несколько тысяч (см в шестой). А если составное сечение - более. Так что всегда лучше точнее учитывать. Власов жил в начале 20 века. И машин таких не было. Сейчас можно считать такие интегралы

[master_luc]

Так я и не спорю, что аналитика может ответить на все вопросы в рамках ее допущений.
Метод Верещагина - это всего лишь способ вычисления интегралов, без интегрирования, не может он быть по теории Бычкова. То что я читал - там все понятно.
А вот построить эпюру омега координат и найти центр изгиба - это другая история.

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Для меня до сих пор загадка - как учитывали эти господа =Бычков и Мрщинский = учет закруглений при определении секториальных характеристик. Ничего не понял. Хотя больше пояснений и содержится в книге 1944 г.

Если у Вас имеется эта книга, то сделали бы скан, да и отдали ребятам на обработку - книга-то редчайшая!!!

[master_luc]

Присоединяюсь

[Зубачистка Чарли]

Тогда возникает вопрос. Показывают в общем виде интеграл. Переходят к упрощению. Но если так все понятно, зачем упрощать? Ну и интегрировали бы...Вам может и понятно, когда профиль упростили. Мне это тоже вроде как и стало понятно. А как учли закругления?? Там далеко не все понятно. Хотя бы стр 123 так для примера. Учет закруглений в прокатных профилях. Откуда взяли эти числа. ??? Правильно ли произвели расчеты при перемножении криволинейной эпюры на прямолинейную??? Как можно всему этому просто так верить, если сам не интегрировал.?? А если опечатка??? А ведь этузиастов, которые полезут проверять, почти не сыскать.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Господа. Ради Бога. Мне не жалко выложить эту книгу. Но она ядовитая. Сам позарился. Достал. Думал разбирусь. Нет. Все равно пришел к выводу - интегрируй. Поэтому и не выкладываю. Это блеф. Лучше уж выложить как правильно составляют интегралыы. Вот этого нигде в открытом доступе нет. Но мне надо собрать это все. Материаль разбросан. Занимались 4 человека. 3 из них - математики, один инженер

[master_luc]

Вас ни кто не заставляет верить. Есть желание и возможность - проверяйте. Нет желания и возможность проверять - не пользуйтесь.

----- добавлено через 56 сек. -----
П.С. я вообще умею только делать +,-,*,/ - этим и пользуюсь, а интегралы и дифференциалы - это для ученых.

[Зубачистка Чарли]

для убедительности выложу задачу по Беляеву. У него есть эта тема с примером. Вот и приведу пример интегрирования. И сравню с Беляевые. Особое внимание - на секториальные характеристики. Но нужно время. Задачи разбросаны. Выложу но позже.

----- добавлено через ~3 мин. -----
master_luc
мы сейчас только что с Вами говорили о серьезных вещах.
Я не поверю, что вы не знаете как интегрировать гиперболические функции.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Любая уважающая себя книга, написанная для инженеров (Тимошенко, Беляев, Пиковский, Власов, Жемочкин, Калманок...) оперирует махровой высшей математикой.
И интегралы - не только для ученых. Ученые занимаются иными задачами (ну или должны заниматься)
А если человек получил диплом инженера - он должен быть с определенными знаниями по математике. Этим он и отлличается от техника.
В противном случае образование - абсурд. Куча неприменимой теории и только.

[master_luc]

Пошел оффтоп:
Вы видели инженера который считает интегралы каждый день на работе?
А упомянутые Вами многоуважаемые авторы совсем не для инженеров.
Как раз для инженеров делали справочники проектировщика, где приводились численные решения уважаемых авторов.
А то что Вы предлагаете сделать - это чисто научный подход теоретика, который спорит с другим теоретиком - есть ли жизнь на Марсе или может на Венере.

[Зубачистка Чарли]

master_luc
Я не буду спорить с Вами. Но сначала скажите, что значит слово ИНЖЕНЕР??? Знаете?? Инженер - раньше это понимали как ИЗОБРЕТАТЕЛЬ. А как можно изобретать не зная математики?????
А в довесок скажу так. Кто такой был Тимошенко, Жемочкин, Журавский???? Инженеры в их действительном смысле слова. Да, таких мало. И это понимали при царе. Поэтому и были Сикорский, Зворыкин, Тимошенко, Шухов, Власов Крылов.....и Кашляков (база то та еще была). В путейцы знаете конкурс??? 10 человек на место среди Золотых медалистов
А сейчас?? их (инженеров) груда. Только половина некчемная. (я не Вас имею в виду).
И я говорю о Тех инженерах. А не о тех, которые радуются справочникам

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Господа. Ради Бога. Мне не жалко выложить эту книгу. Но она ядовитая. Сам позарился. Достал. Думал разбирусь. Нет. Все равно пришел к выводу - интегрируй. Поэтому и не выкладываю. Это блеф.

Да Вы выложите, а мы уж как-нибудь ...

Интегралы - это хорошо, но не для инженера-проектировщика с соответствующим строительным образованием . Вот мой бывщий шеф (Журалев Е.Д.) иногда просто ленился искать нужную формулу по справочникам и брал интеграл. Однажды он отдал заказчику работу, состоящую из 30 страниц сплошных интегралов (проверочный расчет опорного кольца с учетом бимомента, изгибно--крутильного момента и момента свободного кручения) с выводом, что все ОК. Вот только у него мехматовсое образование, незаконченная аспирантура у член-корреспондента АН СССР Воровича И.И. и также 4 курса ПГС. Да и вообще, я не знаю больше людей, применяющих высшую математику в реальных расчетах строительных конструкций, увы.

А что касается верности формул - так ошибки могут встретиться везде. Вот только техническая литература тех времен тщательно проверялась, в том числе и все формулы и выводы с применением тех же интегралов. И делалось это параллельно отнюдь не одним человеком. Это вам не современные СП ХХ -13330.2011

[Зубачистка Чарли]

IBZ
я мехмат - уважаю
с Вами согласен.
Выложу.
А Ваш начальник - умница. Эхх...мне бы такого вначале....человеком был бы...

----- добавлено через ~5 мин. -----
IBZ
я просто за понимание литературы технической а...нус рвал всю жизнь.
Согласен - ПГС и мехмат вещи далекие.
Просто у меня несколько свойподход к этим вопросам..Но это другая история....

[master_luc]

Соглашусь с IBZ - уважаю МехМАТ, и понимаю что после моего красного диплома ПГС и магистратуры и кучи всякой около научной работы - ох как не хватает Мехмата.
Вот учусь по немногу... сегодня узнал о гиперболических функциях и их интегрировании

----- добавлено через ~1 мин. -----
П.С. Для меня Тимошенко, Журавский Жемочкин - Это УЧЕНЫЕ, и этим все сказано.

[Зубачистка Чарли]

master_luc
Ученые?? Ха-ха....ИНЖЕНЕРЫ. Николаевскую дорогу вел Журавский будучи инженером путей сообщения при Государе императоре. И формулу для себя получил.
Вам, как человеки Науки, должны быть известны эти факты....
Но на фоне многих (не всех, разумеется) ученых - они превратились в крупных ученых. Недосягаемых некоторым ученым.
А писали они для инженеров. Внимательно почитайте. А не для ученых......Просто уровень иной (гораздо выше был) 17 видов математики - против тухлого анализа наших университетов - есть о чем подумать........

----- добавлено через ~2 мин. -----
Жемочкин....Получил диплом после практики.....А прааактика.....Дай Бог каждому....Вот так готовили. Вот так....И правильно.. Почитайте анализ образования Тимошенко в СССР......стало хуже с прежним уровнем. А его ученики - Беляев - классик наших дней...

[3MEi86]

Ну вы даете !! Хорош п...иськами мериться ! )))Зубачистка Чарли, ты бы лучше расчет прогона с учетом бимомента для топикапстера выложил ручной )))

[Igor707]

Господа пользуясь случаем, хотел бы попросить вас о помощи дать направление куда двигаться. Архитектор придумал павильон с крышей, которую я до этого не встречал, вроде все не сложно, а с одним узлом вопрос возник - как свести фермы в одну точку по углом, может встречались вам подобные конструкции?

[Зубачистка Чарли]

3MEi86
за мной не заржавеет.
Если обещал, вылложу...Дайте время...Надо подсобрать нароботки...Оформить...Записи слишком разбросаны. (только я балку обещал, попроще для начала)
Но судя по диалогу, он не интересен будет многим....Мне не жалко. Лишь бы польза была.

Почему не любят инженеры интегралы, Матуры и дифуры????.....Загадка....

[master_luc]

А чем фасонки вам не нравятся?

[Igor707]

Сообщение от master_luc А чем фасонки вам не нравятся?

Фасонки нравятся, но видимо девчата которые мимо окон ходят нравятся больше)) Спасибо ступор снят))

[3MEi86]

Зубачистка Чарли, не тот уровень образования нынче. Конечно, кому надо, вычленит из массы ненужного, действительно необходимые для инженера знания ! Но с каждым годом, я считаю, это сделать студенту все сложнее.

[Зубачистка Чарли]

3MEi86
Я не спорю. Согласен. НО. Чтобы вычленить нужно время.
Петр говорил. Деньги - дороги. Жизнь - еще дороже. А время - дороже всего.
Получая хлипкие знания провинциальных университетов, люди мечтают (некоторые) дорости до уровня понимания книг прошлого столетия....Это неверно. Время уворовано у них... И никто не за что не отвечает...
Придумали отговорку. МЫ не даем знания. МЫ учим читать книги.
Вранье. Книги может и учат читать. В Петербурге или Москве. В красивых институтах.
А в провинции - нет.

[ibragimr]

Я извиняюсь, если скажу что-то не так, но неужели от скатной составляющей будет такой большой крутящий момент, что он будет сопоставим с суммарными напряжениями от моментов в двух плоскостях.

Если в середине прогона поставить тяж, а прогон не приваривать к верхнему поясу фермы, а закрепить болтами, то и стесненного кручения не будет в силу того, что прогон сможет повернуться вокруг своей оси (немного), разве нет?

[Зубачистка Чарли]

3MEi86 и master_luc
Сегодня выложил задачу о изгибе балки по Беляеву. (называется балка на двух опорах) Приведено сравнение значений ОСТ и значения, полученно путем интегрирования. Что касаемо интегрирования профилей без уклона, значения совпадали на 100 процентов. Прошу Вас обратить внимание на простые выражения подъинтегральных функций. Сам расчет секториальной площади и момента инерции занимает от силы 2 странички размашистым подчерком (стр 3, 4).
Заранее прошу прощения за плохое качество. Первоисточник потрепан сильно и написан на плохой бумаге. Надеюсь, что интегрирование не вызовет изумления и Вы несомненно во всем разберетесь. Это гораздо проще, чем строить и множить эпюры и отбрасывать уклоны. Всего-то составить ур-ния средних линий и записать 4 интеграла.

Зубачистка Чарли, а где выложили-то?

[Зубачистка Чарли]

Arikaikai
Эту информацию еще проверить должен модератор, думаю появится сегодня-завтра.

[TCO Slave]

Вообще, советская образовательная модель ВУЗов по сравнению с скажем европейским отличается в основном по 2-м признакам. Первое, Например французкие и британские ВУЗы ставят огромную ставку именно на высш мат подготовку студентов, т.е. изначально заставляют понять математические модели задач (пускай простые), а лишь потом решать задачи по монотонному "вставлянию" значений в формулы по разным методикам для решения задач. Второе, эти же университеты уделяют большое внимание компьютерному программированию, после чего поняв принципы программирования, не ЛИРА не СКАД и не СТААД не становятся барьером.
Все это мое личное наблюдение как выпускника.

Зубачистка Чарли, есть Ваш расчет

[Зубачистка Чарли]

Arikaikai
ага. только качество ......
еще сегодня выложил 9 книг по данной теме. Если интересно. Вроде бы таких нет на сайте.

[5veller]

Всем участникам обсуждения спасибо за помощь!
Возникло ещё несколько вопросов:

Сообщение от Зубачистка Чарли Формула 44. бх и бу - нормальные напряжения, тау - учет касателных напряжений от действия перерезывающей силы. И в данном случае, еще надо подумать в какой точке балки надо брать значение перерезывающей силы и ей соответствующего момента. (так пример - если на балке расположенны сосредоточенные силы - то проверку на перерезывающую силу и момент в этой точке проверяют под силами, хотя они могут и не находится по середине сечения и момент может не быть максимальным, а напряжения могут превысить вычесленные по формуле 43, ) То есть - проверить все возможные потанцеально опасные места. Ведь, по большому счету, все сводится к проверке допустимых напряжений. И напряжения в балке от нагрузки не должны их превышать

В моём случае балка нагружена равномерно-распределённой нагрузкой, т.е. поперечная сила достигает своих максимальных значений на опорах. Получается, что в формуле (44) все компоненты, за исключением "тау_ху" будут равны 0?

Сообщение от master_luc 2) в СНиП приведена формула СИГМА_лок - оно и есть 3) нет, это просто формула для двух осного НДС, т.е. ее нужно выполнить дважды

В таком случае, в первый раз в формулу нужно подставить:

1) "сигма_х" = Мх*у/Ixn
2) "сигма_у" = "сигма_лок"
3) "тау_ху" = Q*S/I*tw

Что следует подставлять в формулу во второй раз?

P.S. кстати, чему будет равно lef в формуле "сигма_лок", учитывая, что напряжения "сигма_лок" проверяются в опорных сечениях прогона? Прогон опирается на балку, сечение которой ещё не известно.

[CAE_Engineer]

Сообщение от 5veller Вот, собственно, сам прогон. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Может у кого-нибудь есть такой расчёт? Хотелось бы взглянуть, а то что-то я совсем голову сломал...

а почему не решить эту задачу с помощью МКЭ?

[master_luc]

На счет двух раз я погорячился...
корректнее
1) "сигма_х" = Мх*у/Ixn+Мy*x/Iyn

Sigma loc - это не только на опоре, это в любой точке где есть сосредоточенная нагрузка, как например в примере Зуб. Чарли.

Вообще приведенные напряжения проверяются один раз, просто формулу следует разворачивать (дополнять) в соответствии с НДС.

П.С. на счет расчета МКЭ - присоединяюсь, просто любопытно сколько времени Зуб.Чарли потратил на задачу когда ее решал, и сколько потратим на моделирование. Интересно соотношение Время/погрешность.

[dyr]

Посмотри Д.В. Бычков. Строительная механика стержневых тонкостенных конструкций. C 235 стр.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc ... Интересно соотношение Время/погрешность.

Вручную - 20...30час/+/-0,5%...100% (нет гарантии от счетной ошибки), программно в МКЭ - 0,3...0,5 час/+/-0,1...1%. Швеллер в некоторых программах моделируется практически мгновенно. Ошибок не будет гарантированно, результаты будут стремиться к теоретическим упругим даже при весьма немелкой разбивке.
Деформация всего швеллера будет видна визуально, картины напряжений и т.д., можно легко поменять исходные, заняться подгоном/анализом в широком диапазоне исходных, даже задавать реальные опоры. Т.е. просто и легко найти оптимальное решение практической задачи с высочайшей для инженера точностью.
В-общем, интегрировать по швеллерному сечению, составлять дифуры и героически их решать - это прикольно. Но непроизводиельно ни разу.. Если инженер начнет по каждой палке такие выкладки совершать, то завтра же умрет с голоду.. Ну можно пару раз смолоду для самоудовлетворения потренироваться.
Лучше потратить время на глубокое освоение хороших программ.
Математика вручную - не для проектировщиков.
Автор про прогон на скате хотел что-то узнать - поищите тему примерно с таким же названием - несколько лет тому назад вопрос этот тут был исследован всесторонне, и с МКЭ, и без МКЭ.

[Зубачистка Чарли]

master_luc, здравствуйте.
Вы и Ильнур, конечно, правы в том плане, что машина считает быстрее и точнее человека. На то она и машина. В этом спора нет
Знаете, что когда-то машина обыграла Каспарова (чемпиона мира по шахматам). Ну,, что ж, у человека свой предел.
Но я думаю, что под глубоким освоением програм должно все-таки подразумеваться ни что иное, как блестящее умение и понимание того, что ты делаешь и, самое главное, умение проверить цифры. А это можно добиться только через "пятую точку" - т. е. усердием и терпением. И в таком случае уже не важно, сколько время потрачено. Важен рехультат. И главное - определен круг задач, который ты сам в состоянии решить без компьютера. И знаешь о тех задачах, что ты решить не можешь. Это немаловажно. Вот у современного инженера отними компьютер. Многие и реакции не определят упругого основания уж. А некоторые и в балке запутуются. Это тоже как - то странно..... Заводы возводим, а с балкой с правиться не можем( встречал и таких проектантов)...Кстати - до сих пор не могу понять кто такой проектировщик.......(хотя сам им отработал много лет...но так и не понял кто это такой....)

----- добавлено через ~9 мин. -----
В Москве, около центрально входа в Киевский вокзал есть табличка - СТРОИЛ И ПРОЕКТИРОВАЛ Рерберг Иван Иванович Один человек, инженер, архитектор. А николаевскую дорогу из Москвы в Питер - два инженера "тянули"
Сейчас есть такого класса специалисты???
Думаю нет.
Зато, сейчас есть проектанты.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Знаете, что когда-то машина обыграла Каспарова (чемпиона мира по шахматам). Ну,, что ж, у человека свой предел.

Я тогда сильно переживал (за Человека). Теперь-то понимаю, что играла не машина, а программа, составленная Человеком, вернее, бригадой Человеков.

Сообщение от Зубачистка Чарли Но я думаю, что под глубоким освоением програм должно все-таки подразумеваться ни что иное, как блестящее умение и понимание того, что ты делаешь и, самое главное, умение проверить цифры. А это можно добиться только через "пятую точку" - т. е. усердием и терпением.

Согласен, естественно теория должна изучаться. Необязательно конечно на всю математическую глубину. Плюс я все-таки имел ввиду именно освоение самой программы, т.е. наработка навыков работы с конкретной программой.

Сообщение от Зубачистка Чарли И в таком случае уже не важно, сколько время потрачено. Важен результат.

Э-э-э...нет. Ученому неважно, да. Программисту неважно наверно. Но проектировщику как раз важно - цель совершенная иная - за короткий срок выдать надежное и достаточное экономичное решение. Точность вообще не нужна. 3-5% за глаза. Точность нужна в геометрии при деталировке конструкций. С этим нынче справляются автокады и т.д.

Сообщение от Зубачистка Чарли И главное - определен круг задач, который ты сам в состоянии решить без компьютера...

Когда я был моложе, я так же стремился быть готовым "начать сначала". Типа все вымерло, или я на другую планету попал, и от меня требуется восстановить все познания Чеовечества.

[yarrus77]

Сообщение от Зубачистка Чарли Сейчас есть такого класса специалисты???

другое время, другие требования.

Сообщение от Ильнур Типа все вымерло, или я на другую планету попал, и от меня требуется восстановить все познания Чеовечества

ну слава Богу не один я такой

[Зубачистка Чарли]

yarrus77
Вы сказали другое время?
Любопытное наблюдение. Оно и правдо другое.
3 % специалистов ПГС могут читать Тимошенко, который писал в начале 20 века. И тогда его понимали куда больше, чем 3 %

----- добавлено через 42 сек. -----
Ильнур
не восстановить.
Я сказал разобраться.
Это разные вещи

[3MEi86]

Зубачистка Чарли, мне вот интересно, сколько лет тогда учились на ПГС ? И сколько учебных часов было на сопромат, высшую математику, строймех ? Просто нынешняя программа обучения, сдается мне, не ориентирована на создание инженера-ученого,а ориентирована на создание проектантов. В институтах по специальности ПГС гораздо больше всякой философии, культурологии, политологии и прочей нечисти, нежели высшей.математики, языком которой инженер и должен оперировать. А то вон оно как получается: 1 курс - высшая математика; 2 курс- высшая математика, сопромат; 3 курс -строительная механика, философия, культурология (высшая математика начинает потихоньку забываться). 4 курс -жбк, металл конструкции, философия, культурология, политология и прочая гуманитарная хрень. 5 курс-написание диплома. Причем помнишь более или менее металл конструкции и жб конструкции. Практически забыл строймех, а высшую математику и подавно. Вот такая вот система образования. Засир...ют головы ненужными вещами, а нужные выдают в усеченном объеме. Так, для единоразового базового понимания. А потом все это смкчно заливают неоплатонизмом и другими философскими течениями.

[Зубачистка Чарли]

3MEi86, Здравствуйте.
Если Вам действительно интересна система подготовки в царской России (кстати, говоря инженер из России катировался в развитых странах таких как США, Франция, Германия), вы можете прочитать С П Тимоенко (Воспоминания, Инженерное образование в России, Наука о сопротивлении материалов) Д Л Сапрыкина (Образовательный потенциал Российской империи). Я уверен, это не пустой треп. Этим людям можно верить.

----- добавлено через ~3 мин. -----
О прежней системе образования много пишет Солженицын (Красное колесо, Архипелаг ГУЛАГ, В круге первом) Правдо у нег это вскользь. Но одно остается неизменным. Он системно показывает как происходило сползание с прежнего уровня.

[yarrus77]

Сообщение от Зубачистка Чарли 3 % специалистов ПГС могут читать Тимошенко, который писал в начале 20 века. И тогда его понимали куда больше, чем 3 %

это я и имел ввиду.

Сообщение от 3MEi86 Просто нынешняя программа обучения, сдается мне, не ориентирована на создание инженера-ученого,а ориентирована на создание проектантов.

а еще и заказчики - нам попроще и по-быстрее.
Может оно и не надо столько умных, надо больше сильных

[Зубачистка Чарли]

С уверенность могу сказать однозначно одно.
Почему происходит разрыв в знаниях - ну, это то, что вы говорите то, пока сопромат зубрили математика забылась, когда жбк грызли строймех напроч позвбылся.
Причина ясна как день.
Она исходит от времен рабфака.
Постепенно хирели профессора и студенты. Сокращались программы. Иногда прям на глазах.
В результате полный абсурд в некоторых университетах . Полная деградация.
Эффективно могут учится на ПГС прежде всего математики. И чем они лучше - тем им проще. Об этом и писал Тимошенко. Почитайте. И это было правильно. А у нас в стране советов все для галочки стало

----- добавлено через ~1 ч. -----
"Необязательно конечно на всю математическую глубину".
Ильнур, не соглашусь. Это как??? Половину посмотрим, а вторую нет?? Если так - то выйдет полная неразбериха и сумятица.
Вот так когда-то и у нас и преподавали. Очевидно..., сами посмотрите...., должны были говорить...., это и так понятно....А когда сам доберешься, то не все очевидно и понятно.
У нас преподавал теорию упругости академик. Ему вообще было непонятно, как это мы не понимаем очевидность решений бигармонические уравнения математической физики. Еще бы это такой пустяк.....Но у него за плечами МГУ и МИСИ, Ростовский мех-мат. Так что, мы просто говорили на разных языках, а точнее мы мычали просто. Говорил он.
Не имея определенного уровня, глупо лезть с полузнаниями в высокие материи. А математическая подготовка должна быть, между прочим, выше тех вопросов, в которых разбираешься.
Уровень ПГС - минимум бакалавр матфака. А лучше магистр. И не троешник какой-то там должен быть, а минимум хорошист. Тогда человек может воспринять некоторые знания. А со школой.....нечего там и делать....

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Не имея определенного уровня, глупо лезть с полузнаниями в высокие материи. А математическая подготовка должна быть, между прочим, выше тех вопросов, в которых разбираешься. Уровень ПГС - минимум бакалавр матфака. А лучше магистр. И не троешник какой-то там должен быть, а минимум хорошист. Тогда человек может воспринять некоторые знания. А со школой.....нечего там и делать....

Выскажусь еще раз, так-как считаю этот вопрос достаточно важным.

Вот бейте меня , режьте, но не должен инженер-строитель-проектировщик (и даже "чистый" расчетчик. каковым я являюсь), уметь ставить граничные условия, определять постоянные интегрирования и решать дифуры. За него это сделали давным-давно другие, оформив результаты в виде формул или определений по существу (,,, секториальная площадь открытого тонкостенного сечения представляет собой удвоенную площадь радиса-вектора ...). А вот понимать как была в принципе получена эта формула, какие при этом предпосылки были задействованы - это да, обязательно. Вот тогда, как говорил первый наш Главный расчетчик (Пимченко Е.Ф 1978-1982) будете понимать не только "букву", но и "дух" СНиПа.

Вот простой сегодняшний пример: металическое замкнутое прямоугоьное сечение, близкое к квадрату, с продольным усилием в 500 т и моментами в двух плоскостях по 150 тм. Вопрос: где с точки зрения местной устойчивости полка, а где стенка. Разница для прооверки на местную устойчивость полки и стенки - этак раза в 2, "на всякий случай" ... А почему не посчитано на стесненное кручение? - такое сечение применено в верхнем кольце купола, где сходятся 24 полурамы, и где кручения никак не избежать. Если знаете, то , а иначе

С моей точки зрения, чистый механик, умеющий через высшую математику решить любую задачу, но не представляющий себе внятно основ конструирования, достаточно бесполезный сотрудик в проектном институте. Ну подобрал он наилегчайшее сечение, а изготовить его реально невозможно - и вся работы "коту под хвост". А вот механик со знанием конструирования и умеющий решить аналитически нестандартную задачу - это да, сила. Вот только, повторюсь, знаю только одного человека ...

Сам, увы, таковым не являюсь. Да, по готовым формулам и методикам могу решить задачу с присутствием бимомента и прочей "чепухи", сопутствующей кручению. Поднапрягшись, возможно, и сегодня решу "вручную" задачу определения расчетной длины для простенькой системы с двумя - тремя неизвестными. Могу даже табличные производные и интегралы и их комбинации взять. При этом довольно четко представляю физику-математику-предпосылки, положенные в основу готовых решений. Вот только возникает вопрос: а зачем?

Современные программы достаточно продвинуты, чтобы дать ответ на большинство вопросов (вот только бимомент тут "подкачал"). А инженер-расчетчик обязан проанализировать полученные результаты приближенными методами с точностью порядка 10%. Именно это я и делаю, выступая как расчетчик и как эксперт.

Еще один момент. Вся строительная механика оперирует идеализированными системами, не существующими в природе. Попытка учесть все факторы приводит, как правило, только к накоплению ошибок, которые имеют дурацкое свойство расти в прогрессии с увеличением учитываемых моментов. Смешно смотреть, когда на экспертизу приносят пространственный расчет 360-и метрового одноэтажного бескранового здания с регулярным шагом колонн.

Далее. Строительные нормы учитывают еще дополнительные факторы, не оределяемые ни физикой, ни математикой. Например, случайные погнутости, которые в общем случае невозможно получить в программном расчете, не говоря уже о ручном. Поэтому расчет чисто по правилам строймеха и сопромата не может на сегодня быть признан достаточным. Я так и вынужден писать на экспертизе при предоставлении расчетов с разбиением стержней на пластинчатые элементы: "Предоставить расчет выполненный по СНиП". Я просто обязан так сделать, ибо у эсперта одна задача - оценка соответствия нормам, а отнюдь не "упадет-не упадет"

И самое последнее. Кроме строймеха и сопромата, имееются еще ряд расчетов, формулы которых получены с частичным использования эмпирики. Для примера, хотя-бы, проверка бесфасононых узлов элементов замкнутого профиля. Не производя этих проверок, которые никак не взять математически, нельзя сказать, что сечения подобраны верно, даже приблизительно.

Мои выводы, исходя из того, что инженеры-строители не вполне владеют математическим аппаратом (ну не их это основная специальность, в отличие от маитематиков и механиков):

1. Если можно обойтись общеупотребительными (и не очень) расчетными формулами или методиками расчета, то нужно ими и ограничиваться.

2. Безусловно, следует применять современные программы по-полной, при условии, что понимаете как это работает и в состоянии оценить результат. Иначе ваш расчет ничего не стоит. И в рублях тоже

3. Во всех случаях необходимо предсталять физические предпосылки расчеита, математические допущения и методы реализации.

4. При расчете строительных конструкций в обязательном порядке необходимо иметь в виду основные конструктивные требования проекторования и изготовления.

Если вы задались вопросом "делаю ли я так" и ответили самы для себя на все пункты положительно, то можете заниматься реальными расчетами строительных конструкций на профессиональном уровне.



P.S. Все, что написано выше, можно свести:

1. Математика/механика для расчетов строительных конструкций - очень хорошо, но этого мало

2. Без понимания математики/физики/предпосылок процесса - вобще никуда

3. Интегралы/дифференциалы/дифуры давайте оставим все-же научным работникам

P.P.S Я вот лично я довольно часто жалею, что не владею математическим аппаратом получше ...

[Зубачистка Чарли]

IBZ, здравствуйте. Вы говорите:
Да, по готовым формулам и методикам могу решить задачу с присутствием бимомента и прочей "чепухи", сопутствующей кручению. Поднапрягшись, возможно, и сегодня решу "вручную" задачу определения расчетной длины для простенькой системы с двумя - тремя неизвестными. Могу даже табличные производные и интегралы и их комбинации взять. При этом довольно четко представляю физику-математику-предпосылки, положенные в основу готовых решений
Я прошу ВАС учесть, что и это далеко не все выпускники и специалисты могут.
Вы, несомненно, большой Мастер своего дела. Но не все здесь такие. И не всем судьба дорости до Вас.
А вот с этим простым примером: "Вот простой сегодняшний пример: металическое замкнутое прямоугоьное сечение, близкое к квадрату, с продольным усилием в 500 т и моментами в двух плоскостях по 150 тм. Вопрос: где с точки зрения местной устойчивости полка, а где стенка. Разница для прооверки на местную устойчивость полки и стенки - этак раза в 2, "на всякий случай" ... А почему не посчитано на стесненное кручение? - такое сечение применено в верхнем кольце купола, где сходятся 24 полурамы, и где кручения никак не избежать". милости прошу к нам на кафедру в наш Альма матер. Там Вас вряд ли профессора поймут, молчу про студентов.
Кстати, сотрудничал по работе с ТГТУ (Тверь). Там в прошлом году в курсе строй меха линию влияния объесняли.....в мае....(в конце курса...) А уж курса НАГРУЗОК там отродясь не было. Молчу про динамику сооружений..... .... ...
Просто Вы где-то там....высоко....А есть еще и изнанка жизни....И мрачный и низкий уровень...Ублюдочный уровень...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Так вот как раз для такого уровня, ниже плинтуса, и была ориентирована эта махонькая задачка, учебная...
Но не как не для таких людей, как Вы....
Какой компьютер....В некоторых универах частную производную от простенькой функции не могут взять (. Вот так вот....
Как тяжелыми гирями преподы жанглируют понятиями, сооружения проектируют....а студенды не все представляют что такое шарнир. И так тоже бывает)))

----- добавлено через ~19 мин. -----
А дифференциальные уравнения я расписал лишь для того, чтобы желающий смог проследить и понять решение.
У нас ведь как в техн литературе. УРАВНЕНИЕ. далее фраза "отсюда очевидно" и сразу общее + неоднородное его решение. ВСЕ понятно??? все кивают - ВСЕ.... А на самомоделе не все и не всем.
Конечно, их и не надо выводить. Дураку понятно.
Кстати, как - то столкнулся с вопросом цилиндрического изгиба пластинки. Там любопытный интеграл.
И с круговой нагрузкой - там Бессель.
А о таких вещах невредно иногда подумать.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Ой, да, кстати.
Тут на днях еще раз посмотрел циферки.
Сами судите.
Беляев Приложение стр 843 издание 1954 г секториальные характеристики для швеллера 30а Момент инерции - 36 645 (см вшестой) по ОСТ 10017-39
Скад. Кристалл. ОСТ 17-1933 Момент инерции - 51 214,41 (см в шестой)
А между тем разница только в толщине стенки. В первом случае 7,5 мм во втором - 8 мм.
Вопрос. Не слишком ли жирно??? 28% в 1,39 раза превосходящее число.
Ну, расчетчики-компьютерщики. Ваша версия???
Это вам уже не 5 и даже не 10%. Это почти 30%....

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Ну, расчетчики-компьютерщики. Ваша версия?...

Наша версия – СКАД считает правильно. Если даже ошибается на 30%, то влияние стесненности кручения на изгиб швеллера в практическом применении швеллера мало, в прогонах добавляет до 10% нормальных напряжений, что примерно даст перенапряжение в 3%, что легко перекрывается гаммами.
Нам же например не мешает понимать Ваши посты изобилие в них грамматических и орфографических ошибок:

не всем судьба дорости до линию влияния объесняли преподы жанглируют

Так что в среднем по палате температура нормальная.

[Зубачистка Чарли]

а кто там сказал, что швеллера только в прогонах.
В прогонах как раз то изгибное кручение дает в некоторых случаях определенный запас.
А что швеллеров нет в площадка?? да сколько угодною
Ильнур не надо задаваться.
Вы бы лучше объяснили откуда, раз такой грамотный.
А что касаемо ГОСТов или ОСТов так им верить можно. IBZ сказал же вам, что проверяли и не один человек.
Ну а при желании и их проверить можно. А вот откуда СКАД такую величину дает.....Вы вряд ли поясните....

----- добавлено через ~4 мин. -----
такая ошибочка потянет уменьшенные напряжения от изгибного кручения....Ну это так...И если 30 % мелочь, то о чем ресь? Зачем машина тогда. Ни фига себе ошибочка.....

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли а кто там сказал, что швеллера только в прогонах..

Облизывать расчет имеет смысл только при большом количестве однообразных предметов. Это - прогоны.

В прогонах как раз то изгибное кручение дает в некоторых случаях определенный запас.

В зависимости от уклона. Есть диапазон (примерно 5-10 град) с положительным эффектом, до и после - отрицательный.

А что швеллеров нет в площадка?? да сколько угодною

Швеллера на площадках и косоуры - конструктивные вещи. Там не экономят.

Ильнур не надо задаваться.

Надо. В мире должен быть баланс в любом деле.

Вы бы лучше объяснили откуда, раз такой грамотный.

Я из г. Уфы.

А что касаемо ГОСТов или ОСТов так им верить можно. IBZ сказал же вам, что проверяли и не один человек.

Я с IBZ по поводу точности цифр в сортаментах общался и ранее:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=740915&postcount=48
Здесь конкретно швеллер 30. Сравните Iw c Вашими вышеприведенными. Которая величина ближе?

Ну а при желании и их проверить можно. А вот откуда СКАД такую величину дает.....Вы вряд ли поясните...

Поясню: СКАД эту величину ВЫЧИСЛЯЕТ исходя из ЗАДАННОЙ геометрии, с некоторой НЕТОЧНОСТЬЮ. Но не 30% естественно. Думаю, меньше 1%.

Зачем машина тогда. Ни фига себе ошибочка.

Одну минуточку - кто сказал, что СКАД ошибся? Вы сравнили разные профили, притом никто еще не потвердил правильность записи в древнем ОСТе.

[Зубачистка Чарли]

в Вашей ссылке цифра еще больше.
Чтобы говорить о разных профилях, Вы бы для начала открыли бы картинки.
Я же писал на пол миллиметра по толщине отличаются стенки. НА ПОЛ.
Разница по весу в киллограм.
Я считаю что цифры слишком разняться для таких ОЧЕНЬ близких геометрических размеров.

----- добавлено через ~1 мин. -----
вы много пишите.
Ну так объясните?? ВАША версия.
А то слов то много, а какая все-таки цифра - тут молчание.
Ну и....Из трех какая же???

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я по-русски написал. З0а профили. Они правда по разным ОСТам. Но ЗРИТЕ В КОРЕНЬ

----- добавлено через ~12 мин. -----
Я в СКАДЕ не вычислял.
Я же писал
КРИСТАЛЛ
ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ размеры.
Там таблица.
и в ней эта цифра

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли в Вашей ссылке цифра еще больше.

Для швеллеров 30а и 30 наблюдаются примерно одинаковые цифры (51 и 59). Одна вычислена СКАДом (приложением Кристалл к СКАДу), другая - программой IBZ.
Цифра же из Вашего ОСТ (36) прилично отстает от обоих.

Сообщение от Зубачистка Чарли Я в СКАДЕ не вычислял. Я же писал КРИСТАЛЛ ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ размеры. Там таблица. и в ней эта цифра

Кристалл и есть часть СКАДа. В кристалле цифра не из архива, а НЕПОСРЕДСТВЕННО вычисленная из заданной геометрии. Вычисленная по тем же канонам. Сам СПОСОБ вычислений возможна иной, чем вручную, но это сути не меняет. Т.е. результаты не могут отличаться сильно.
Ищите ошибку в ОСТе. Или убедите, что ошибка в Кристалле. Максимум, что можно предположить, что в Кристалле галтели и фаски выпрямлены.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Я знаю, что кристалл - это часть СКАДА...)))
Но, дело не в этом.
Еще раз повторяю, почему Вы считаете, что ошибка именно в ОСТе??? Мне это непонятно??. Где лично Ваши сравнения иными альтарнативными методами?? Какую алтарнативу можете предложить лично ВЫ???. Сказать можно все, что угодно. Сказать - ищите - проще всего...А сами???
Этот длинющий разговор начался с того, что есть принципиально Два подхода. 1-Верещагин (приближенный и не совсем понятный, по Бычкову) и 2 - интегрирование (метод, предложенный Власовым, четкое интегрирование по контуру)
Меня лично когда-то зацепила эта тема. Просто я решил разобраться. И пришел к выводу, что Власов подтвердил свою теорию эксперементально, его теория и интегрирование работают
Если лично для Вас фамилии Бычкова, Власова, Беляева, что-то значат, тогда послушайте.
1) В приложении 2, стр. 436 в книге Бычкова от 1962 года даны характеристики швеллера с учетом уклонов и закруглений. (для швеллера 306 по ОСТ 10017-39 секториальный момент инерции составляет 36645 см6)
2) В книге Бычкова от 1944 "Кручение металлических балок" Бычков четко показывает, что влияние уклонов и закруглений УМЕНЬШАЕТ значение расчетных характеристик. (как это ни странно, но это так). В книге 1962 года этот пример опущен, а то что от него осталось - сплошной туман, общие фразы. В 1944г он еще хоть что-то пояснял.
3) Беляев Н М, показывая задачи по данной теме, опереирует именно данными ОСТа. Что касаемо Беляева, я не думаю, чтобы этот человек в своем прижизненном издании взял бы с "потолка" какие-либо непроверенные цифры. Слишком он был авторитетный. И тема слишком серьезная, чтобы просто так что-то написать от "болды".
Теперь, что касаемо моих результатов по данному вопросу.
Занимались специально интегрирование по методу Власова. Результаты таковы.
В предложенном примере для двутавра 20 б по ОТС 10016-39 разница с ОСТом методом интегрирования, составила примерно 0,56% (сами понимаете - очень близко) Данную разницу объесняю следующим образом:
Интегралы НЕ выражаются табличными (элементарными) функциями. Считали чиленно в комп. -Мэйпл и на калькуляторе (nspire cas). Даже при посчете одних и тех же выражений была небольшая ошибочка. Конкретно
0,01-0,05%. Следовательно, при вычислении таких интегралов, данная неточность вполне возможна. Тем более что считали в 39 году в "рукопашную".
Притом, что проверяли и швеллеры. Картина аналогичная.
Потом проверили скад.
Вот результат. Где брали двутавры без уклона полок (ГОСТ 2602-83) - результаты совпадали со Скадом на 100%.
Как только с укломон полок и закруглениями - так непременно наши вычисления секториальных характеристик были всегда значительно ниже.
Пришли к выводу, аналогичному выводу Бычкова-учет закруглений и уклонов - меньшает значения секториальных моментов инерции.
Даже было еще и такое: специально потом подогнали цифру Скада под один двутавровый профиль без учета уклонов, как вы пишите с спрямленными полками. Но по нашему мнению - какая-то нелепость. И почему именно так, а никак иначе?? Так это и разработчики не объяснят, думаю. Не то, чтобы простые пользователи.

Теперь, что касаемо "наших баранов"
Еще раз сегодня сравнил несколько профилей - данные ОСТа 10017-39 в приложении Бычкова и Беляева и ТОГО же ОСТа 10017-39 в КРИСТАЛЕ СКАДА.
Так вот. Я брал ДВУТАВР 20б, 30а, 36а. Разница стабильно между этими цифрами - от 8% до 5,6%
Потом взял ШВЕЛЛЕр 30а и 36 а разница составила 26% и 27% соответственно.

Да, ксати, еще занимались составными профилями. Но к сожалению, таких "штук" у скада нет....А вот с Бычковым сравнивали. И опять же очень близкие результаты.

Вывод:
Если Вы лично пользуетесь таблицами Кристалла и для Вас это предостаточно - это Ваше законное право.
Но мне не понятно Ваша логика как инженера. Ведь если есть ДВЕ цифры - одна побольше, другая поменьше, наверное многие бы взяли бы поменьше (на всякий случай) а Вы за "побольше" и притом просто из-за ссылки на СКАД. По меньшей мере - это странно. И, кстати, кто делал СКАД (не самую лучшую из програм), я лично их не знаю. А вот Фамилия Власова В. З. известна во всем мире и у нас в стране, как ни странно. Так, между прочим, инженера Власова В З приняли в круг математиков а его труды удостоены гос. премии. Власов как и Тимошенко - Гении.

Думаю, настоящий инженер взялся бы да и проверил бы сам, притом что идея перехода от координат дана в примере и + есть Бычков (любимец народа)
Я же ссылаюсь на те документы, что и Вас на столе. Но Вам это не интересно.
Поэтому, лично я Вас ни в чем больше не собираюсь убеждать (устал, пишу по второму разу всю эту муть). Убеждать - это бесполезно. Правда. Наверное, каждый при своем мнении останется.

Но скажу еще раз, что в методе интегрирования мне помогали сильные специалисты-математики, которых и задача была разобраться, определиться метод, определить погрешность, сделать выводы и т.д. То есть, я здесь представил работу не только мою лично, но + людей, которые проверили ее. и выводами которух, я пользовался уже в конкретной задаче.
=Ну, так что как-то так=

----- добавлено через ~3 мин. -----
я описался. У бычкова швеллер 30а
приношу свои извенения. Специально "А" везде брал

----- добавлено через ~10 мин. -----
А жаль, что в СКАДЕ нет составных профилей.
Думаю там была бы ошибка большая. Здесь уж неточность усугубилась бы еще.

Да и еще. Проверяли не только все секториальные НО и ВСЕ классические (геометрические) характеристики
И все через Двойной интеграл.
Все в порядке было...с ОСТами. ГОСТами И СТОАСМч 20-93

----- добавлено через ~20 мин. -----
Странно и то, что универсальный метод интегрирования ВСЕХ характеристик профилей вызвал у форучан насмешки, издевателства и непонимание и сомнения.....
Ведь есть куча вопросов (центр изгиба, центр тяжести, составные профиля, и еще + теоретически непрократные профиля) характеристики которых так просто определить через интегралл. И интегралл может помочь здесь.
В курсе высшей математики интегралл дан только ведь на статический мом площадь и мом инерции. а этих (секториальных) характеристик как раз не хватало инженеру.
Но это как-то и не колышет никого.
Видимо, от всех "болезней" лекарство одно - включи Скад. И это достаточно.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Когда-то давно работал в ПКБ на промплощадке хим комбината.
Там в конструкторском отделе сидели инженеры: технологи, строители, электрики, вентиляционщики ну и т.д
и те из низ, которые занимались расчетами в СКАДЕ только (технологи и строители) были уверенны только с компьютером. А "отключи их от розетки" сразу начаналась паника и психоз.
Смешно, но они даже уже ни понимали, как записать уравнение упругой линии в консольной балке с шарнирами ... Я уж не говорю об упругих поверхностях и Власове.....Это были ДЕБРИ
И логика была - свалим на программу Скад, в случае чего....
Видимо, это програмное обеспечение пагубно влияет на инженерный мозг. Появляется зависимость, лень и страх.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Еще смешно однажды было.
Считали вручную параболический кирпичный свод. (по схеме арки, сначала) и все интегралы перепроверялись 2 математиками и одним крупным экспертом-расчетчиком
Получили результаты.
Но надо бы и проверить.
Посадили 2 независимых людей. Сели. Начали считать в скаде.
Быстро посчитали 5 мин.
Результат ы правда разные оказались. У одного с ручным расчетом совпало. У другого нет. Заспорили. А кто там прав и где ошибка....каждый на своем
Вводили вроде одно и тоже а получили разные выводы.
А эксперт и говорит - сейчас перекрестно в 2-3 программах считают.
Как после этого верить в СКАД - я не знаю....

----- добавлено через ~5 ч. -----
Ильнур. ЗАЕЛА сегодня эта тема.
Еще раз посмотрел практически все швеллеры по ОСТ. Разница порой 33 % со скадом (для профиля 5) для 10 - 30%, 20% для 20б, 28% для 40а. НЕ может быть сплошной ошибки. Нет. Жаль, не знаю, как именно "считает" Скад.
Если бы я ошибался, то почему всегда цифра совпадает с ошибкой в ОСТе??? А вот что вбивали в Скад - не знаю. Но над этой темой работал Мрщинский и Бычков в лаборатории у Власова. 1944г. Власов бы не допустил просчетов. Верю ОСТу
Почему именно по ОСТ? да потому, что тогда и только тогда были вычисленны секториальные характеристики для отрасли (при Власове). Так что я всегда сравнивал по ОСТ. Ну, да ладно.
Вот, показать через интеграл, как получилась цифра ОСТа - это 1,5 часа для меня (сложно в машинку вбить интеграл). Показать, как скад там "Насчитал"...ну думаю часика то четыре-пять надо....Замет, проверить эту работу - день-два.
Вы там говорили, что должен быть баланс, просили убедить. Это не проблема. Я готов.
А для баланса посчитайте вы сначала (если сможете без компьютера). А то как то жидковато. Разговоры-разговоры.....Защитите свою "скадовскую" цифру для швеллера. Любого по ОСТ 10017-39.....Хотите по Бычкову, хотите.. ..А может и у вас метода Скада есть вычислений...Вот интересно то будет... Выложите свой подсчет. (Я то свой метод выложил уже). А после Вас на ваш профиль я по своему методу посчитаю с обязательным сравнением по ОСТ 10017-39. И схлестнемся......Если не испугались...А то болтовня одна......А если вдруг, у вас цифрма меньше выйдет, чем в скаде, ну, тогда Вы сами себе все и докажете....Но именно для швеллера. Там интересные фокусы получаются......И разница тоже интересная.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...влияние уклонов и закруглений УМЕНЬШАЕТ значение расчетных характеристик. (как это ни странно, но это так)..

Вроде ничего странного - для круглой трубы Iw=0.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...мне не понятно Ваша логика как инженера. Ведь если есть ДВЕ цифры - одна побольше, другая поменьше, наверное многие бы взяли бы поменьше (на всякий случай) а Вы за "побольше" и притом просто из-за ссылки на СКАД. .

Логика проста - я беру не большее, не меньшее значение, а ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. При этом на саму величину гляну только одним глазом - не буду же я например каждый раз вычислять вручную W для 40Б1 СТО АСЧМ (на всякий случай) - я вынужден доверять справочникам и легетимным калькуляторам. Подозрения возникнут в конце, когда будет виден конструктив. Тем более не буду тратить время на уточнение секториальных характеристик, открытые строительные профили не для работы на кручение. Есть масса конструктивных способов не допускать кручения и таким образом обеспечить надежную надежность, чем через математические подвиги провести точный расчет на пределе. Жизнь легко искажает/меняет граничные условия и картину внешних воздействий на конструкцию, и капец точным балансам.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А для баланса посчитайте вы сначала (если сможете без компьютера)...Защитите свою "скадовскую" цифру для швеллера. Любого по ОСТ 10017-39....

Будет время, поскриплю ржавчинами и посчитаю для какого-нибудь швеллера, но современного, и с уклоном полок. Если сойдется со СКАДом +/-5%, будем считать, что СКАДа достаточно. Хотя, повторюсь, и так достаточно, т.к. добавки/убавки от стесненного кручения в практических конструкциях малы, и их практически не учитывают вовсе.

Сообщение от Зубачистка Чарли ...после Вас на ваш профиль я по своему методу посчитаю с обязательным сравнением по ОСТ 10017-39...

А почему вот прямо сейчас не посчитаете Ваш профиль (с цифрой 36) с целью показать, что в справочнике 36 действительно верны, а значит цифра 59 от СКАД слишком груба?

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Пришли к выводу, аналогичному выводу Бычкова-учет закруглений и уклонов - меньшает значения секториальных моментов инерции.

Учет уклона - наверное. а вот галтель однозначно должна увеличивать. Или имеются в виду закругления на полках - тоды да.

Сообщение от Зубачистка Чарли А вот Фамилия Власова В. З. известна во всем мире и у нас в стране, как ни странно. Так, между прочим, инженера Власова В З приняли в круг математиков а его труды удостоены гос. премии. Власов как и Тимошенко - Гении

У классиков было масса критиков. Так, в частноси, были утверждения, что у Власова внутреннего равновесия в сечении то и нет. Спорить с академиком и лауреатом сталинской премии тогда было вполне бесполезно, если не смертельно опасно,,, Говорю сразу - сам такие мнения не читал, об этом как-то обмолвился мой бывшый шеф, которому в части математики, механики и сопромата (точнее ТУ) верю практически безоговорочно. В принципе, и позвонить для уточнения не сложно

Сообщение от Зубачистка Чарли Да и еще. Проверяли не только все секториальные НО и ВСЕ классические (геометриче ские) характеристики И все через Двойной интеграл. Все в порядке было...с ОСТами. ГОСТами И СТОАСМч 20-93

"Было дело - и я в это кинулся, да только, видно, стал староват ... " (А. Макаревич) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%ED%F2%E0%F5 Тут, правда, обошлось без интегралов (ну почти - если прочтете материалы по ссылке, поймете о чем это я). Но, простите, в данном случае интеграл (любой) дает точную формулу ...

P.S. Эмпирический коэффициент формы сечения при свободном кручении сводит "на нет" все интегральные уточнения. Вот считали-считали с точностью полета в космос, а потом взяли да и умножили 1.25

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Учет уклона - наверное. а вот галтель однозначно должна увеличивать...(

Видимо все зависит от конкретной геометрии. На глаз вроде все уменьшается, кроме толщины на внутренней половине полки:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Видимо все зависит от конкретной геометрии. На глаз вроде все уменьшается, кроме толщины на внутренней половине полки:

Из поста 54 я понял, что речь идет о моменте инерции при свободном кручении, а не о секториальной площади. А там Jt=a/3*суммa b*t^3. где b и t - соответственно линейный размер и толщины пластин, составляющих сечение, а "а" эмпирический коэффициент, зависящий от формы. Добавка дополнительного элемента - галтели - обязана увеличивать Jt, а "изъятие" части сечения скруглением полок - наоборот, уменьшать.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Здравствуйте.
Вы говорили, что Вы крупный эксперт. Расчетчик металла и Специалист по тонкостенным профилям.
В принципе, вопрос у меня - мелоч такая для Вас, думаю.
Тут у нас с Ильнуром спор вышел - в Кристалле Скада на швеллеры по ОСТ 10017-39 все цифры больше минимум на 20% (доходит до 33% разница-так считает Скад), чем в ОСТ 10017-39 Приложения в книге Беляева Н М (бумажный вариант)
Вопрос: может Вы скажете а почему так??
Лично у меня путем непосредственного интегрирования получается всегда ЦИФРЫ ОСТа 10017-39 приложения по Беляеву, а не то, что "считает" скад. За свои цифры ручаюсь.
39 год. Жив Власов. Работает Бычков с Мрщинским.....Они ВСЕ имеют к ОСТу отношение (Власов в особенности) И что??? Это просчет??? Власов совершил ошибочку задавая меньшие циферки??? Скад умнее их всех оказался. (в скаде на 5 профиль разница на 33% в большую сторону) А если скад прав, тогда в чем??? и по какой методе считает "он" ???
Я думаю, Вы, как расчетчик металла должны знать эти особенности. По сравнению со сложнейшими узлами рам - это просто смех....
Объясните этот факт....Дело принципа

----- добавлено через ~4 мин. -----
после каждой главы у Власова В З эксперементальные проверки.
Теория подтверждена.
Одно слово проверка - значит метод работает, цифры правельные.
Его бы расстреляли, если бы это не было подтверждено.
Лауреат двух гос премий. Член-корреспондент Академии наук СССР.
Что-то не вериться, что в ОСТе ошибка. Не вериться, что Власов ошибся

----- добавлено через ~13 мин. -----
Ильнур
Скажу сразу.
Посчитать. Не проблема для меня.
Конец этой недели занят.
А вот к ср-чт на следующей профиль 30а посчитаю.

----- добавлено через ~16 мин. -----
30 а....у меня для него где-то была геометрия считана.
Полную проверку надо провести.
пусть 30 а. Там тоже разница со скадом большая. 28 % что ли

----- добавлено через ~16 мин. -----
IBZ
спасибо, получил ответ

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ильнур
в чт-пт на след неделе выложу. здесьэтот расчет
Надеюсь мы с Вами дообсудим эту тему и все же к чему-то придем.

----- добавлено через ~27 мин. -----
IBZ
если Вам не сложно - узнайте у шефа.
просто хочется разобраться.

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли Вы говорили, что Вы крупный эксперт. Расчетчик металла и Специалист по тонкостенным профилям

Простите, но такого я никогда не говорил

Сообщение от Зубачистка Чарли спасибо, получил ответ

Только частичный. Что делает Скад, догадываюсь. Но напишу об этом скорее всего только вечером - сейчас иду на работу, а там вчера нам "улучшили" интернет до полного исчезновения

Сообщение от Зубачистка Чарли если Вам не сложно - узнайте у шефа. просто хочется разобраться.

Приду на работу, позвоню. Тем более, что давненько не общались.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Еще разок.
Если утверждали, что нет равновесия, а как же тогда проверки эксперементальные??
И еще один момент.
Это исследование начал Тимошенко
А потом в одну из книг включил прямо целый раздел Власова....вот так...
Не вериться что вместе и Власовым просчитался Тимошенко......
Может это злые языки болтали там всякое о Власове

----- добавлено через ~10 мин. -----
IBZ
Спасибо
Буду ждать ВАШЕГО ответа по скаду.
Мне ОЧЕНЬ интересно узнать Ваше мнение

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Не вериться, что вместе и Власовым просчитался Тимошенко...

Да не ошибались не Тимошенко, ни Власов. Математикой владели, механикой владели, с чего бы им ошибаться?
Мы же говорим о том, что по какому-то древнему ОСТу имеется цифра 36, а современный СКАД для примерно (????) такого же сечения дает цифру 59. Причем тут ученые, разрабатывавшие методику обсчета стесненного кручения тонкостенных стержней? Где кстати геометрия эфтого швеллера? Геометрии нет, а посчитать собираемся, и даже посчитали уже. ОСТ этот недоступен.
Собственно распознать НДС можно вообще без таких сильноискусственных вещей, как Iw, B, и даже не определяя, где вообще находится центр жесткости (кручения, изгиба). Например испытаниями. Или расчетом МКЭ. В основе МКЭ будет та же простейшая базовая теория упругости. Поэтому воздвигать памятники бимометам и прочим усложняющим жизнь расчетчика вещам не нужно. Памятник ставить надо хорошим программам и их разработчикам .
Кстати, СКАД (Крисстал, Конструктор сечений, Тонус) считает простенько - все разбивается на прямоугольнички. Это я установил путем затаскивания сортаментного швелера в Конструктор с последующим открытием в Тонусе. Вот что осталось от швеллера 30 с уклоном по ГОСТ 8240:

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Минуточку
Как это недоступе???
Три дня говорим-говорим
НА ЭТОМ сайте Беляев 1965 г
В приложении там ВСЕ характерстики

----- добавлено через 21 сек. -----
Я вчера лично смотрел

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но это Скад.....
А Вы сами проверьте, "ручками"....
У меня ничего подобного не выходит

----- добавлено через ~3 мин. -----
кстати, сейчас начал считать швеллер 30а.
через интегральчики.
площадь, заданная в скаде по размерам ОСТ 10017-39 полностью совпала

----- добавлено через ~5 мин. -----
если мне не изменяет память.
для такого швеллера по этому ГОСТ у нас меньше выходило....
Надо дома посмотреть.
Все не помню. Дело несколько лет назад было

----- добавлено через ~7 мин. -----
ЕЩЕ раз.
Это не какой-то древний ОСТ
Как ВЫ думаете, Ильнур, Сам создатель теории в 39 году в стороночке стоял (я о Власове В З)???
Он и был к нему причастен.
Считали инженеры. Он проверял.
Голову открутил бы за просчеты.
Нам рассказывали, как профиля считали

----- добавлено через ~9 мин. -----
ЦИФРА
36 645 (см6) ОСТ 10017-39 - бумажный вариант

50 047,023 (см6) ОСТ 10017-39 - СКАД

сами посмотрите

----- добавлено через ~11 мин. -----
еще раз....сечение ТАКОЕ же.
проверьте.
Из-за этого сыр бор разгорелся ведь

убедитесь. КРИСТАЛЛ там же ОСТ 10017-39 есть

+ Беляев приложение

----- добавлено через ~13 мин. -----
прямоугольнички - это "фарс" какой-то...

грубые вычисление.
Сами же писали - уклон ведет к уменьшению. (с утра дело было

----- добавлено через ~20 мин. -----
я не знаю про какие Хорошие программы речь, но должно быть Скад не пик этихпрограмм......

думаю....так....черти что...
Но это мое мнение...

----- добавлено через ~26 мин. -----
так я вчера и писал, как только без уклона брали двутавры - Все совпадали числа со скадом
проблемы то как раз с уклонами возникали......

может я криво выражаюсь......но это в 7 раз здесь пишу.......уф

----- добавлено через ~38 мин. -----
дело, еще раз, не в ОДНОЙ цифре
каламбур в том, что СКАД оперирует тем же ОСТ 10017-39
Геометрия - совпадает с "Бумажным вариантов"
А Секториальные характеристики - завышены на ВСЕ швеллеры на 20-30 %%
Вот так вот.....

----- добавлено через ~45 мин. -----
1965 г Беляев приводит в приложении табл 6 - там секториальные х-ки на швеллер

1954 г - полностью ОСТ 10017-39

У меня просто именно 1954
Но эта книга в инете есть. Оттуда и скачал ее

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А Секториальные характеристики - завышены на ВСЕ швеллеры на 20-30 %%....

Ничего страшного. Интегральчиками сидеть считать не получится вообще. Все равно Iw никто не собирается применять. Ну нет кручения, и все.. Наши профили не крутятся. А если и крутятся, только в сторону разгружения, вверх по скату.

[Зубачистка Чарли]

погодите...но Вы же еще вчера говорили что такой ошибки не может быть...
это как....???
так тогда цифры полный абсурд????? по вашему???

----- добавлено через ~2 мин. -----
работал на предприятии.
там немецкие усиленные балки закрутились.
Проектировали не мы, слава БОГУ
но, не исключено, что просчет был из-за завышенных характеристик...
Балки были мощные. рама опрокидователя площадки контенеров

----- добавлено через ~5 мин. -----
жаль-жаль....тогда я просто не в силах был надавить на проектантов.....
А фирма - одна из серьезных была в городе.
Вот так бывает

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли погодите...но Вы же еще вчера говорили что такой ошибки не может быть... это как....??? так тогда цифры полный абсурд????? по вашему???.

Да, какой-то у Вас сумбур с числами. Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424. Это - 8%. А у Вас намного больше, 40%. По ОСТ есть 30 a,b,c,d и т.д.
А рамы опрокидывателей из трубчатых балок надо делать.

[Зубачистка Чарли]

У меня лично была когда-то задача - получить интегральную форму для всех характеристик - легко и просто так определить все сразу....
А если подходить с той стороны, что не крутиться - ну ....тогда - не чего копья ломать

Просто речь то шла о принципиальном подходе. Именно охарактеристиках.
Кто был прав - СКАД или ОСТ.
Уверен до сих пор -ОСТ....
Хотя для практики, возможно и скада достаточно....Не знаю....Но Скад не панацея. Из-за скада 3 раза в моей практике профиля крутились. и на кровле в том числе

----- добавлено через ~1 мин. -----
рама немецкая была. И характеристике верные
Наши "козлы" напутали здесь

[Ильнур]

Швеллер - не для кручения. Швеллера, двутавры - для плоского изгиба. Уголки не знаю зачем. И швеллера откуда и зачем взялись, не помню.
Для кручения трубы и кругляки.

[Зубачистка Чарли]

у вас все равно больше. Разница 7%

----- добавлено через ~1 мин. -----
но вот так...криво...подобрались к цифрам древнего ОСТа

----- добавлено через ~3 мин. -----
Там была мощная рама. прямоугольная.
продольные балки просто вывернуло.....
усиленные балки....были

----- добавлено через ~5 мин. -----
в ОСТе 36645 (см6)

у Вас 39424,023 (см6)

Ошибка все равно...
А тогда почему разница ТОНУСА И КРИСТАЛЛА???? не ясно и все в одной программе?

----- добавлено через ~8 мин. -----
точнее Консула...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Хотя, судя по картинке....закругления уведут тысячи 3....и будет по ОСТ 10017-39

А это значит, что метод интегрирования верен......

----- добавлено через ~20 мин. -----
ЛАДНО тогда последний вопрос
А тот пример который вы раньше сбросили с прямоугольничками - как там 50 тыс получилось при площадки даже меньшей, чем по ОСТ....вообще не понял???

----- добавлено через ~43 мин. -----
я тогда не быду считать дальше....
смысл???
у меня получится около 36645 число.....чуть-чуть побольше на пол процента..
у Вас получилось в Скаде 39 424 ...
убиваться смысла нет.....я себе все давно доказал.....

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424. Это - 8%. А у Вас намного больше, 40%. По ОСТ есть 30 a,b,c,d и т.д.

"Консул" неправильно определяет величину секторального момента инерции. Попробуйте для примера двутавр №20 по ГОСТ 8239-89. У меня получилось так по разным источникам (сортамент)-(Кристалл)-(Консул)-->(10006 см^6)-(10554 см^6)- (65818 см^6). Есть и ответ разработчиков на этот счет.

[IBZ]

Интересная штука жизнь ! Вот пытался сегодня дозвонится до своего бывшего шефа, с которым не общался больше года - не работает он там больше . Сажусь в автобус с мыслью, что надо не забыть позвонить ему вечером домой, и нате вам - первого кого вижу внутри - Журавлев собсвенной персоной. После дежурных вопросов спросил и про про критику Власова. "Да", говорит, "было дело, в выходные попробую найти". А дальше, пока ехали, он рассказал мне, что на мехмате в ростовском университете они теорию Власова ... не изучали, как весьма приближенную с целым рядом допущений и упрощений, введенных для адаптации к инженерной практике. А изучали они появление дополнительных напряжений с точки зрения теории оболочек. А бимоменты Власова он самостоятельно изучил уже после окончания учебы.

Теперь о различии в значениях Jt. В приложении я привел ПСКовское руководство по подбору сечений часть 2. Тут на страницах 25-30 приведены зависимости для вычисления секториальных характеристик и вычисленные значения для ряда сечений швеллеров и двутавров. Как видно из формул определения Jt, они включают в себя коэффициент влияния формы сечения, в частности для швеллеров a=1.12. Какой применен коэффициент в ОСТ не вполне ясно, по крайней мере мне - не вспомню, что бы где-то про это читал. Разброс же этого коэффициента чуть ли не 40% (см. книгу Бычкова стр.25-49). Сей факт, вообще говоря, свидетельствует о как минимум наличии изъянов в теории - да она подтверждается, но не точно, а с весьма "нехилыми" допусками, корректируемыми практически полученными коэффициентами для сечений с конкретными размерами.

Второй момент: современные швеллеры имеют уклон полки 6% (по памяти). Если у швеллеров по ОСТ этот уклон больше, то формула из Руководста начинает подвирать, так как чем больше уклон полки, тем меньше оcнований заменять трапецию на прямоугольник, что в формуле и сделано. А в Скаде, если память не изменяет, вообще не заложен коэффициент влияния формы сечения. Предлагаю посмотреть и сравнить цифры из Руководства с программными значениями. Мне помнится, что именно на этот коэффициент они и отличаются.

Сообщение от Ильнур Все равно Iw никто не собирается применять. Ну нет кручения, и все.. Наши профили не крутятся.

Применяю в среднем раз в год. В основном это опорные кольца силосов, круглых бункеров и баков. Последний раз считал закругление пути подвесного крана при пролетах/радиусах, отличающихся от серийных. А с вводом СП (если бимоменты не уберут) экспертиза (если ее не уберут ) вправе потребовать определить сей гнусный фактор и подставить его в формулу. Если же проектировщик будет показывать красивые цветные изополя, вредный эксперт (вроде меня ) вправе потребовать показать как, собственно, проверялись эти "полотна". И ей Богу, если "экспертируемый" это сделает, сниму вопрос и пожму руку

[Ильнур]

ZVV

"Консул" неправильно определяет величину секторального момента инерции. Попробуйте для примера двутавр №20 по ГОСТ 8239-89

Попробовал 20 ГОСТ8239 - кристалл 10554, консул - 12848. Приемлемая совпадаемость. Перепроверьте, Вы с 65818 явно ошиблись.
Попробовал 20Б1 СТОАСЧМ - кристалл 123240, консул - 12288. Отличная совпадаемость.

Сообщение от IBZ ... они теорию Власова ... не изучали, как весьма приближенную.... изучали они появление дополнительных напряжений с точки зрения теории оболочек.

Как сказано в справке, в Консуле, в отличие от Кристалла и Конструктора сечений, применена теория оболочек.

Сообщение от IBZ ....о различии в значениях Jt..

Мы вроде больше о Iw говорим. Хотя о It разговор тот же.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мы вроде больше о Iw говорим. Хотя о It разговор тот же

Прошу пардону, действительно речь о секториальном моменте инерции - ведь ясно же было написано см^6. В стиле методик правки протоколов допроса заявляю - там где речь идет о Jt - не читать.

Не хотелось лезть в цифры, но раз уж "накосячил", придется. Наша программа (где заложены формулы из Руководства) для швеллера [30a по ОСТ 10017-39 выдала значение Jw=37469 см6. Разница с приведенным значением "по Власову" в сообщении 54 составляет 2,2 % и объясняется в основном, видимо, неучетом галтели и скругления полок. Вносит свой вклад и переменная толщина полок.

Что вычисляет Скад? Да хрен его знает! Могу только сказать, что после нескольких ляпов (правда давних) с обычными характеристиками мы при его использовании перешли на параметрическое задание жесткостей, пределяемых в своей программе. Да так по сей день и делаем .

Еще раз подтвердился мой давний вывод: Скадом можно пользоваться исключительно для статики/динамики/устойчивости и то весьма осмотрительно. Но вот парадокс - именно Скад у нас в Ро ПСК основная расчетная программа

[Зубачистка Чарли]

IBZ
Спасибо Вам за ценные коментарии. Вы мне очень помогли

----- добавлено через ~7 мин. -----
IBZ
Как то видел такую штуту.
в пром здании на колонны оперли 25 метровую сварную балку из листовой стали. Балка "равного сопротивления"
Я еще тогда подумал. Сект хар-ки определены для постоянной жесткости.
А как с переменной бороться - не знаю. правда. Как ее учесть.
Мне кажется даже Власов об этом не говорит. Или я плохо читал....

----- добавлено через ~9 мин. -----
кстати, эта балка начала "видимо" закручиваться прямо на глазах......
Работяги к нижнему поясу приварили пару швеллеров.
А по проектному положению без раскреплений стояла.

----- добавлено через ~12 мин. -----
в такой трапецевидной балке очень непростые функции появляются при определении упругой линии уже на первом участке..
А что с сектор характер - страшно и думать....
Ну а может глаза страшат....??
Хотя такого примера нигде не видел...или плхо смотрел

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. для швеллера [30a по ОСТ 10017-39 выдала значение Jw=37469 см6...

Вот затащил я швеллер 30а ОСТ 10017-39 в Консул, и получил Iw=39424

Итого СКАД завысил на 5%. Да просто сказочная точность, для наших-то дел.
В этом и прелесть СКАДа.
Зубачистка Чарли

А как с переменной бороться - не знаю. правда. Как ее учесть. Мне кажется даже Власов об этом не говорит.

Власов просто не успел, жизнь коротка, а задача длинная. Я знаю, как с этим бороться: раскрепить! И все.

Работяги к нижнему поясу приварили пару швеллеров. А по проектному положению без раскреплений стояла.

Вот. В проекте сразу надо раскреплять.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Попробовал 20 ГОСТ8239 - кристалл 10554, консул - 12848. Приемлемая совпадаемость. Перепроверьте, Вы с 65818 явно ошиблись.

Перепроверил, результат тот же. . Попробую еще дома. Какая у Вас версия Консул?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Перепроверил, результат тот же. . Попробую еще дома. Какая у Вас версия Консул?

Консул 3.1.1.248 (2007)
Тонус 2.5.0.1(2007)
В Консуле из сортамента создаю sec, в Тонусе его обсчитываю.
Может у Вас единицы измерений не те?

[ZVV]

sec это, вроде, файл "Конструктор сечений".
Делаю так: в Консуле, Файл->Сечение металлопроката..., затем из списка сортамента выбираю 20-й двутавр, и вычисляю его характеристики Iw=66037 см^6, все остальные характеристики совпадают с погрешностью 5...10 % ;
в Тонус , Файл->Сечение металлопроката..., затем из списка сортамента выбираю 20-й двутавр, и вычисляю его характеристики Iw=12848 см^6;

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Да, с Вами согласен по балке.
Хотя, наверное, задача была бы очень интересная.

Теоретически, я еще пока не добрался до трапецевидной балки.
А вот лично Вы, когда считаете такие балки (трапецевидные, равного сопротивления), какая у Вас в компьютере получается разница по прогибу по сравнению с балкой постоянной жесткости? линейна ли зависимость в зависимости от длины в таких балках при сравнении?? Ну, если таким вопросом занимались.....интересно, просто

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...А вот лично Вы, когда считаете такие балки (трапецевидные, равного сопротивления), какая у Вас в компьютере получается разница по прогибу по сравнению с балкой постоянной жесткости? линейна ли зависимость в зависимости от длины в таких балках при сравнении?? Ну, если таким вопросом занимались.....интересно, просто

Я не сравнивал прогибы, и тем более не систематизировал. Наверно, переменного сечения балки больше прогибаются. Прогибы - дело второстепенное для практикующего практика, лишь бы они не вышли за рамки допустимых. В первую очередь - прочность и общая устойчивость.
ZVV, у Вас СКАД глючит таки.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур ZVV, у Вас СКАД глючит таки.

Получается, что глючит. Спасибо. Прикол в том, что я отправлял письмо с этой ошибкой в SCAD и мне ответили, что это связано с особенностями реализации вычисления характеристик. Надо попробовать обновиться.
Консул версия 11.5.1.1 от 16.05.12.

[ЛАО]

Сообщение от Зубачистка Чарли Теоретически, я еще пока не добрался до трапецевидной балки.

Внесу и я свои 5 копеек…
Задавался как-то я вопросом о балках переменного сечения и учетом этой переменности в расчетах на стесненное кручение. У Власова ничего не нашел. Пришлось искать в библиотеке. Статьи нашел, но дальше дело не пошло.
Вот какие интересные материалы есть:
- Винокуров Л.П., Овчаренко В.А. Расчет тонкостенных стержней переменного сечения открытого профиля. Изв. вузов. Стр-вр и архит., 1969, № 9. С. 31-34.
- Винокуров Л.П., Овчаренко В.А. Стесненное кручение двутавра переменного сечения. Строит, механ. и расчет сооруж., 1970, .№ 3. С. 31-35.
- Климов В.И. Расчет тонкостенных конических стержней открытого профиля. Труды МАИ. М., I960, вып. 130. С. 57-86.
- Николаи Б.Л. Расчет напряжений в тонкостенных упругих стержнях открытого профиля и конической формы. Инж. сб. АН СССР, 1954, т. 20. С. 132-141.

Выкладываю статьи как есть. Времени нет наводить красоту.

[IBZ]

Сообщение от IBZ После дежурных вопросов спросил и про про критику Власова. "Да", говорит, "было дело, в выходные попробую найти".

Только что позвонил - не нашел. "Сдал" - говорит- "пару лет назад всю чисто теоретическую литературу в комиссионку, думалм может чего оставил, но нет "

По памяти назвал 3 источника (на точность названия не ручаюсь)

1. Теория пологих оболочек. Издание Ленинградского университета. 3-и тома.
2. Чернов. Теория пологих оболочек.
3. Пиковский. Устойчивость стержневых элементов.

Больше информации не имею. Увы

Сообщение от IBZ Если же проектировщик будет показывать красивые цветные изополя, вредный эксперт (вроде меня ) вправе потребовать показать как, собственно, проверялись эти "полотна". И ей Богу, если "экспертируемый" это сделает, сниму вопрос и пожму руку

IBZ, не совсем Вас понимаю. За что нужно жать руку "экспертируемому"? Расчет на оболочках сразу дает результирующие напряжения и деформации хоть при стесненном кручении, хоть при свободном. Что там еще проверять? Эксперту достаточно проверить правильность задания ГУ и нагрузок. Или Вы доверяете классической теории упругости меньше чем власовско-бычковской теории?

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad IBZ, не совсем Вас понимаю. За что нужно жать руку "экспертируемому"? Расчет на оболочках сразу дает результирующие напряжения и деформации хоть при стесненном кручении, хоть при свободном. Что там еще проверять? Эксперту достаточно проверить правильность задания ГУ и нагрузок. Или Вы доверяете классической теории упругости меньше чем власовско-бычковской теории?

Доверять теории и ее программной реализации "две большие разницы", дверять программной реализации и расчету конкретного исполнителя - разница еще большая. "Кавалерестские атаки", без малейшего представления о сути метода, наблюдаю постоянно. И еще ни один человек не смог оценить вручную (хотя бы "+/- километр") полученный результат. Получается этакий "черный ящик", вбросив в который исходные остается только молится. Исходные же, в свою очередь, нужно тоже готовить, исходя из представлений о сущности процесса. Назначили, к примеру, некорректную сетку - и "ага". А ведь есть еще и проблема потери точности вычислений, которая при абсолютно правильных исходнх может привести к полному бреду на выходе ...

У меня в этом отношении железный принцип: не умеешь оценить результаты расчета - " в сад". В противном случае рано или поздно спроектируешь аварию. Расчетчик это не тот, кто умеет ввести исходные в программу и запустить ее на счет, а тот кто способен оценить полученный результат. Впрочем, о чем это я ... "новое поколение выбирает пепси"


P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

[Зубачистка Чарли]

ЛАО
Спасибо ВАМ большое за представленный материал.

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ
Спасибо ВАМ большое.
Вы мне очень помогли

----- добавлено через ~20 мин. -----
IBZ
Поясните пожалуйста (видно немного отстал от "темы"), что конкретно не могут пояснить "экспертируемые", о чем речь? (интересно). Об оценке какого результата идет речь?

[IBZ]

Сообщение от Зубачистка Чарли IBZ Поясните пожалуйста (видно немного отстал от "темы"), что конкретно не могут пояснить "экспертируемые", о чем речь? (интересно). Об оценке какого результата идет речь?

В данном случае, я имел в виду оценку напряжений, полученную в программном расчете с использованием оболочечных конечных элементов.

А вообще, бывают случаи, что, как говорится, "на голову не наденешь". Вот конкретный пример, правда не из экспертизы.

Обратились в нашу организацию с просьбой сделать КМД по готовому КМу. Взялись, отчего же нет. Приходит ко мне ГИП и показывает опорный узел фермы типа "Молодечно" из закнутых холодногнутых профилей. Эксцентриситет (расстояние от оси опорного ребра до точки пересечения осей пояса и опорного раскоса) 300 мм, опорная реакция 10т, сечение 100/100/4. Не, говорю, авария чистой воды - не несет такое сечение момент в 3 тм, превышение расчетного сопротивления в несколько раз. Через день приходит проектировщик и заявляет: "ведь это же ферма, а в фермах моментов нет!". Я пытался объяснить откуда, почему авария - бесполезно. Резюме проектировщика было, что РО ЦНИИПСК в металле никто "не шарит". Стоит ли говорить, что мы отказлись от этой работы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

А я помню немного.
Анализ в МКЭ швеллера на скате (кровельного прогона) показал, что расчет швеллера по СНиП при косом изгибе в двух плоскостях более-менее правильные результаты только в некоторых случаях. А на деле НДС настолько сложен, что небольшое изменеие угла ската уводит результаты на +/- километр от истины.
Расчет двухизгибаемого швеллера расчету вручную по СНиП неверен. А расчет вручную по упругим теориям просто невозможен из-за трансложности выкладок.
Короче: практикующий проектировщик правильно предсказать поведение швеллера на скате сможет ТОЛЬКО через расчетные программы.
На сегодня так.

[Зубачистка Чарли]

IBZ
да, согласен с Вами. с такими ситуациями тоже приходилось встречатся.
И все-таки, как Вы думаете по каким объективным причинам так происходит, что многие не отдают себе отчет в том, чем занимаются?? (интересно Ваше мнение по данному вопросу), в чем основные причины на Ваш взгляд??

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...по каким объективным причинам так происходит, что многие не отдают себе отчет в том, чем занимаются??... в чем основные причины ..??

По физиологическим в основном. Это было всегда так - от природы среднему человеку дается несовершенный мозг. Мегамозги даются единицам. Т.е. в среднем люди туповатые по сути. Плюс влияние современного образа бытия, потребительско-увеселительного типа.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
в смысле, "туповаты"???
тут же речь не о мегамозках, а об курсе строймеха. Если бы человек его знал - то уж не задавал бы вопросов по поводу моментов в ферме из труб.

Ояма как-то сказал : ...у Хороших Мастеров растут Сильные ученики....по-моему прав был японец...
Может у нас "Мастеров" на кафедрах не хватает настоящих....Может с этого надо начать??? Рыба то с головы тухнет....
Ну а они и смену достойную себе готовят....Не все, конечно, но видно многие

Сообщение от IBZ P.S. Помню как тут на форуме считали швеллер то ли оболочками, то ли пластинами. И, помнится, результат "гулял" вплоть до графиков, противоположных методикам СНиП. Вот чем это все закончилось - уже забыл

А я прекрасно помню чем все закончилось. Там была проблема в учете нелинейности в Лире, с помощью которой я сначала пытался построить не безызвестные Ильнуру зависимости. Лире оказалась эта задача не по зубам. Потом был спор, по какой теории брать напряжения для проверки. По Мизесу выходил огромнейшмй перегруз. Спасибо Разработчику за объяснение сего перегруза. Касательные напряжения кручения не могут серьезно повредить швеллер. Потом было сравнение оболочечной модели при стесненном кручении с аналогичным стержнем от Разработчика. результаты по нормальным и касательным напряжениям практически совпали при линейном счете, и абсолютно не совпали при нелинейном. А то, что кривые ушли от СНиПовских говорит о том, что СНиП нужно пересматривать. Там со швеллерами вообще все печально. Если начать разбираться с расчетом устойчивости ПФИ - это сразу станет понятно. А проверка по СНиП сечений без выраженной угловой точки?

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли в смысле, "туповаты"???

В смысле для ежедневного уверенного жонглирования высшей математикой в области механики деформируемых тел необходимо иметь математический склад ума и специальное физмат-образование. В такие дебри идут единицы. Остальные - нормальные люди, они становятся практикующими проектировщиками.

Сообщение от Зубачистка Чарли тут же речь не о мегамозках, а об курсе строймеха

Это уже не курс строймеха. Курс курсу рознь. В каком ВУЗе в программе есть курс Власова? Максимум правило Верещагина.

Сообщение от Зубачистка Чарли ..Рыба то с головы тухнет....

Да все нормально будет. Нынче не нужно армии супервумных инженеров, достаточно пары гениальных разработчиков. Среднему инженеру достаточно владеть хорошей программой.
Например, чтобы найти длину диагонали прямоугольника для контроля разбивки осей под здание не нужно уметь извлекать корень из суммы катетов путем разложения в ряды. Достаточно иметь китайский калькулятор стоимостью 30 руб, чтобы за 3 сек получить точнейший результат.
Просто надо помнить, что существует определенная надежная зависимость между тем и этим.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Минутку....Если я правильно понял, то IBZ говорил, что "владеть" программой - это одно, а разбираться - далеко не каждому дано. И это не есть хорошо....
А по-Вашему выходит, что все впорядке. По-Вашему инженер просто должен нажимать на клавиши?? а думать дядя будет?? И это Вы считаете правильным??

А, кстати о Власове, вы напрасно. В московских и питерских Вузах - по-моему это нормальные курсы. Даже в учебнике Александрова изложена вкратце теория Власова.

----- добавлено через ~3 мин. -----
то что осталось от строймеха обмылок какой-то не делает никому честь....
странно, но многие в провинции многие выпускники ПГС не знают Рабиновича И М

----- добавлено через ~7 мин. -----
В так называемых спецкурсах (металл в частности), без учета теории Власова В З преподы должны преподавать по Васильеву и Михайлову.
Странно, но там на первой странице написано - ДЛЯ ТЕХНИКУМОВ
в результате, там где нет теории Власова - это и не университет получается тогда.....если знания подают как в технаре инженеру. И разобраться с Власовым ему крайне тяжело и неохота....

Сообщение от Зубачистка Чарли По-Вашему инженер просто должен нажимать на клавиши?? а думать дядя будет?? И это Вы считаете правильным??

Инженер(если он таковым является) не может просто нажимать на клавиши. Следуя Вашей логике, инженер не должен использовать калькулятор в работе. Вычисления только в столбик и ряды.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня. Все беды с применением МКЭ на практике и непонимание изополей берутся от отсутствия базового знания МКЭ и теории упругости. И никак не от обилия программ и отсутствия теории в принципе.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли Ильнур... По-Вашему инженер просто должен нажимать на клавиши?? а думать дядя будет?? И это Вы считаете правильным?? А, кстати о Власове, вы напрасно. В московских и питерских Вузах - по-моему это нормальные курсы. Даже в учебнике Александрова изложена вкратце теория Власова. то что осталось от строймеха обмылок какой-то не делает никому честь.... странно, но многие в провинции многие выпускники ПГС не знают Рабиновича И М В так называемых спецкурсах (металл в частности), без учета теории Власова В З преподы должны преподавать по Васильеву и Михайлову. Странно, но там на первой странице написано - ДЛЯ ТЕХНИКУМОВ в результате, там где нет теории Власова - это и не университет получается тогда.....если знания подают как в технаре инженеру. И разобраться с Власовым ему крайне тяжело и неохота....

Да, Зубачистка Чарли, я, Ильнур, провинциальный неуч, окончивший техникум (кулинарный), испытываю большие затруднения в разбирательстве с Власовым. В наших ВУЗах техникумах марсианские программы, Власова там не знают, выпускники наших паршивых провинцальных ВУЗов техникумов умеют только нажимать на клавиши, и то если клавиши мягкие. А думают у нас дяди, естественно. Не тети же.
Зубачистка Чарли, Вы что-то про "не задаваться" говорили. Я-то с самого начала почуял недоброе.
Кстати, "Зубачистка" правильно пишется "Зубочистка".
Вон оно что, Михалыч...

[Зубачистка Чарли]

palexxvlad
я такого не говорил.
но правила счета еще никому не вредили

Сообщение от Зубачистка Чарли я такого не говорил.

Ну как же, а #100 чей? Есть конечно вероятность, что я Вас не правильно понял. Хотя Ильнура я почему-то прекрасно понимаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Владеть программой это и есть разбираться в том, что и как можно считать этой программой, а чего нельзя. Иначе получается и трехлетний ребенок владеет техникой счета на калькуляторе, т.к. умеет нажимать на его кнопочки.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
Вы ошибочно принимаете мои слова на свой счет.
Глупо говорить что-либо о человеке, о котором ты НИЧЕГО не знаешь.
Я говорил, явно, не о Вас. Но разговор шел в принципе.

Вы сами тут себе противоречете - с одной стороны - надо уметь разобраться....МКЭ, теория упругости
с Другой - не надо знать математику....Невяжется....Одно название строительная механика и теория упругости, грунты и сопромат - это и есть математика (но только для инженера) и все....

----- добавлено через ~6 мин. -----
palexxvlad
я не отрицая современности - ни программ ни калькулятора.
но вопрос же был что приносят результаты а поянить не могут.
Вы видите это в незнании МКЭ и теории упругости - но это и есть математика и ее приемы...что тут странным кажется ВАМ?? мне теперь неясно??

Сообщение от Зубачистка Чарли с одной стороны - надо уметь разобраться....МКЭ, теория упругости с Другой - не надо знать математику....Невяжется....

Все вяжется. Для того, чтобы суметь разобраться с МКЭ и Власовым, не нужно знать математику уровня доктора математических наук, достаточно хорошо знать курс вузовской высшей математики факультета фундаментальной подготовки. Этого инженеру достаточно для понимания и теории Власова и теории упругости и МКЭ. И не нужно это понимание путать с умением быстро и точно вычислять интегралы в столбик на бумажечке путем интегрирования по частям. Для это и существуют всевозможные вычислительные программы. Но Вы почему-то путаете эти понятия.

[Зубачистка Чарли]

palexxvlad
я не знаю в каком университете учились вы.
Но знаю вот что. У нас в городе ДАЖЕ на матфаке НЕ ПРЕПОДАЮТ решение бигармонических уравнений. А только хило и дрябло гармонические.
А между тем у нас в политехе во всю идет подача материала с позиции уравнений мат физики....и что??? кто может это осознать??? выходит только наш академик СССР один....
и если у Вас там настолько мощные знания по математике в политехе (или где там, не знаю) то мы просто говорим о разных вещах, у нас уровень явно ниже Вашего. Нам знаний по математике и ее специальным курсам явно нехватат....

Сообщение от Зубачистка Чарли но вопрос же был что приносят результаты а поянить не могут.

если эксперт не может понять результаты счета МКЭ - это говорит о некомпетентности эксперта в первую очередь. Это его проблема, что кроме эпюр он ничего не понимает. Ну к чему эти обвинения экспертируемого с его программый подходом к решению задачи, если не можешь понять, что такое изополе напряжений. Ну, допустим, будет рассчитана задача стесненного кручения на оболочках в МКЭ программе каким нибудь ДТН абсолютно верно. От этого эксперт станет понимать результаты счета? Нет конечно, т.к. дело было не в бобине.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...с Другой - не надо знать математику....Невяжется....Одно название строительная механика и теория упругости, грунты и сопромат - это и есть математика (но только для инженера) и все....

Математика бесконечна. Познать ее не можно. Только Г. Перельман способен более-менее ее познать. Но это - физиологическая особенность мыслительного органа индивидуума.

Сообщение от Зубачистка Чарли .но вопрос же был что приносят результаты а поянить не могут.

Что значит не могут? Не могут расписать дискриминант квадратного трехчлена? Или не могут объяснить, что вообще есть дискриминант многочлена? Если в МКЭ получили перемещения, то не могут расписать матрицу и разъяснить способ ее решения? Или не могут пояснить, почему когда ветер слева, то здание вправо?
Вот например контрольный вопрос Вам:
Уголковое сечение. Чему равен секториальный момент инерции? Возможно ли стесненное кручение уголка? Что скажете с точки зрения математики и механики?

[Зубачистка Чарли]

palexxvlad
у нас преподавал грунты один человек (не последний в СССР, поверьте)
он множил друг на друга четырехзначные числа в уме......быстрее чем на кнопки мы нажимали....ему и компьютер был не нужем....Вот Вам и инженер...они просто очень разные все....

Сообщение от Зубачистка Чарли я не знаю в каком университете учились вы.

Offtop: Если это Вам о чем-то говорит, то я учился в курском политехе, где более-менее грамотную кафедру ПГС сейчас просто угробили и разогнали.

Сообщение от Зубачистка Чарли Но знаю вот что. У нас в городе ДАЖЕ на матфаке НЕ ПРЕПОДАЮТ решение бигармонических уравнений. А только хило и дрябло гармонические.

А к чему(в контексте данной темы о косом изгибе) бигармонические уравнения? Для понимания стесненного кручения(не говоря о косом изгибе) достаточно ясного представления о дифференциале и линейных диф. уравнениях.

[Зубачистка Чарли]

palexxvlad
согласен....к данной теме ни к чему....а к математической теме - очень даже к чему....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ильнур
Насколько помню, центр изгиба для уголка и тавра находится в точке пересечения их ОСЕЙ
поэтому Iw=0

----- добавлено через ~3 мин. -----
palexxvlad
тут о косом изгибе давно уже не говорят....
обсудили все что можно и все что не нужно

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли ...Насколько помню, центр изгиба для уголка и тавра находится в точке пересечения их ОСЕЙ поэтому Iw=0

Садитесь, два. Это с точки зрения сопромата как для тонкостенного сечения Iw=0. По теории упругости только у круглого сечения нет деплапнации. Вселюбые другие сечения депланируют, и могут иметь переменность депланации. Соответственно стесненное кручение может иметь место быть и в уголке, и даже в сплошном брусе. Для ПОЗНАНИЯ этого нужно СЛИШКОМ МНОГО ковыряться в теории.
На практике нормальные напряжения от кручения в уголке близки к 0, и сопромат их просто ИГНОРИРУЕТ.
Оно нам надо?

Сообщение от Зубачистка Чарли palexxvlad тут о косом изгибе давно уже не говорят.... обсудили все что можно и все что не нужно

Так я и говорю, о том, что метод решения любой произвольной задачи не может быть навязан экспертом лишь потому, что он понимает только этот метод, а другой метод он не понимает. Естественно, если сам экспертируемый ясно понимает что к чему, то с какой стати он должен обучать эксперта понимать результаты другого метода?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Зубачистка Чарли palexxvlad согласен....к данной теме ни к чему....а к математической теме - очень даже к чему....

Слишком многоветвиста наука математика. Не стОит инженеру-строителю-проектировщику пытаться объять всю математику. Она ему в таком объеме просто не нужна. Еще раз повторюсь:
для того, чтобы суметь разобраться с МКЭ и Власовым (да и вообще с сопроматом), не нужно знать математику уровня доктора математических наук. Достаточно хорошо знать курс вузовской высшей математики факультета фундаментальной подготовки. Но нужно именно знать и понимать, а не просто пройти мимо него на первых курсах ВУЗа.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
вам прям елей на душу...вот подловили...
подловить можно любого....и вас в том числе....
ладно, буду теперь знать....что игнорирует....

Сообщение от Зубачистка Чарли ладно, буду теперь знать....что игнорирует....

кстати, теория Власова игнорирует сдвиг срединной плоскости в пластинах , составляющих тонкостенное сечение, от стесненного кручения, а общая теория упругости не игнорирует. Но оно нам надо? А математикам еще как надо. Поэтому нужно иметь здравый смысл и ясное понимание мат. зависимостей, чтобы представить количественно влияние той или иной деформации на результат вычисления. Иначе проблем от математики будет больше, чем пользы. В этом заключается квалификация хорошего инженера, а не во всеобъемлющем знании математики.

[Ильнур]

Сообщение от Зубачистка Чарли Ильнур...вот подловили...

Да я не со зла, а для всеобщего веселья.

Сообщение от Зубачистка Чарли подловить можно любого....и вас в том числе....

Да легко. Кладезь незнаний в любом человеке.

Сообщение от Зубачистка Чарли ладно, буду теперь знать....что игнорирует....

Это чисто механикой допускаемый игнор для упрощения математической части. Не знали бы, ничего бы не изменилось.

[Зубачистка Чарли]

Ильнур
изменилось бы или нет в любом случае, спасибо Вам.
(проигрывать надо тоже уметь - это я про себя)

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня.

Несмотря на то, что многие уважаемые расчетчики здесь высказывают подобную точку зрения - хотелось бы ее оспорить Я считаю, что в идеале расчетчику не нужно владеть сведениями о том, как работает программа внутри, важно лишь знать как ей пользоваться. Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя. Чтобы хорошо играть в футбол - не нужно знать как делают бутсы. Главное, чтобы предоставленный человеку инструментарий отвечал заявленным возможностям. Сокрытие внутренней работы инструмента позволяет концентрироваться исключительно на формировании задачи и получении результата. Весь скрытый внутренний механизм программы - это ответственность разработчика программы. Если программа выдала некорректный результат и расчетчик не смог качественно оценить результат, то это несомненная ответственность разработчика программы. Ответственность расчетчика - это формирование расчетной схемы. Конечно данный подход требует серьезной процедуры сертификации расчетного ПО, что в наших реалиях не наблюдается и только этим можно оправдать необходимость для расчетчиков постигать глубокую теорию расчетов.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Конечно данный подход требует серьезной процедуры сертификации расчетного ПО, что в наших реалиях не наблюдается и только этим можно оправдать необходимость для расчетчиков постигать глубокую теорию расчетов.

У вас есть молоток. Он цельнометаллический с удобной не скользкой ручкой. Вы им виртуозно с одного удара забиваете гвозди, никогда не попадая по пальцам. В один прекрасный момент вам становится интересно как зазвучит вот эта мощнейшая колонна, если по ней хорошенько врезать. Вашим молотком, разумеется. Вы размахиваетесь и ... получаете по лбу.

Вы задаете в программу, которую знаете вдоль и поперек, расчетную схемку, чуть более сложную, чем считали ранее. Запускаете программу и ... получаете сообщение о мгновенной изменяемости.

Не видите аналогий? А вот я вот вижу и делаю вывод: для получения искомого результата мало досконально знать сам инструмент и виртуозно им владеть - нужно понимать еще очень многие и многие вещи.

Никого не в чем переубеждать более не собираюсь. Поступайте исходя из ваших представлений, а я буду это делать это ориентируясь на свои.

P.S. Меня всегда удивляли темы форума "Геометрически изменяемые системы в программе XXX". При чем тут программа - она (и не каждая) виновата в 1% случаев, благодаря особенностям ее реализации (читай: наличию "глюков")

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Вы задаете в программу, которую знаете вдоль и поперек, расчетную схемку, чуть более сложную, чем считали ранее. Запускаете программу и ... получаете сообщение о мгновенной изменяемости.

Теорию нужно знать ровно настолько, насколько это необходимо для использования конкретной программы. Если программа требует от пользователя глубоких знаний теории - это плохая программа. Взять тот же метод МКЭ, который реализован во всех серьезных программных комплексах. Я изучал этот метод в университете, но это было давно и все позабылось. Знания остались лишь в самых общих чертах. Тем не менее я считаю, что имею возможность эффективно применять программу, в которой этот метод реализован. Естественно при этом мне нужно понимать как формируется правильная расчетная схема. Я должен знать что такое шарнир, что такое жесткая заделка, для чего нужны связи и как их правильно расставлять. Но как внутри реализован метод МКЭ - мне знать абсолютно необязательно и более того - вредно. Я придерживаюсь точки зрении, что узкая специализация в профессиональной деятельности - это залог успеха. Есть узкий специалист по МКЭ - он учавствует в разработке прогаммы. С моей точки зрения крайне глупо проверять работу за этим узким специалистом. Это дублирование работы. При этом некоторые особо самоуверенные расчетчики могут даже подвергнуть сомнению реализацию расчетного метода программой, не имея на то оснований. Все это выглядит крайне неэффективно. Каждый должен заниматься своим делом.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Теорию нужно знать ровно настолько, насколько это необходимо для использования конкретной программы. ... Взять тот же метод МКЭ, который реализован во всех серьезных программных комплексах.

[3MEi86]

Правильно Ленин говорил: даже кухарка может управлять страной !!
Что то того и здесь получается. ))) говорят, что скоро все таки сделают "красную кнопку", нужно будет только знать с какой силой на нее надавить и все само проектироваться будет ! )))

[Нитонисе]

IBZ, к чему ваши улыбки? Я выше сказал - не смогу выполнить ручной расчет, например, стальной фермы или железобетонной этажерки с использованием МКЭ. Но ничуть не сомневаюсь, что смогу использовать для расчета программу, в которой этот метод реализован. И если в этой программе данный метод реализован криво - то это проблема программы, а не моя.

Сообщение от Нитонисе И если в этой программе данный метод реализован криво - то это проблема программы, а не моя.

Ну и каким образом вы узнаете, что там ровно, а что криво, не зная вообще(только смутные воспоминания со времен студенчества) что такое конечный элемент(МКЭ), а так же особенностей конечных элементов и спецэлементов, которыми оперирует программа? Получается ввел чушь(только примеров несогласованной дискретизации на КЭ здесь на форуме навалом)- получил чушь, а виновата "кривая" программа. Помню, много времени потратил пока объяснял одному из форумчан, что схема фермы из КЭ типа пространственный стержень совсем не одно и тоже, что схема фермы из КЭ типа плоский стержень фермы. Он обвинял программу в том, что результаты расчета сильно разнятся. Но дело было, как всегда, не в бобине...

[hentan]

Нитонисе я так подозреваю, IBZ имел ввиду, без понимания, что ты делаешь и знания как конструкция должна вести себя никакая программа не поможет а то можно так накосячить (например при моделировании кирпичной кладки получить растягивающие напряжения много выше прочности на растяжение) или элементарно не задать шарнир в свободно опертой балке и получить жесткую заделку.. Важно знать программу, но и важно умение оценивать адекватность результата...

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну и каким образом вы узнаете, что там ровно, а что криво, не зная вообще(только смутные воспоминания со времен студенчества) что такое конечный элемент(МКЭ), а так же особенностей конечных элементов и спецэлементов, которыми оперирует программа?

Есть программа SCAD, есть программа Gen3dim. В первой программе есть разные типы конечных элементов, во второй - они универсальные. Как вы видите - эти программы требуют разный исходный уровень знаний пользователя. SCAD требует более глубоких знаний. О чем я выше и говорил - теорию нужно знать ровно настолько, насколько этого требует от пользователя программа.

А определять что там криво или ровно посчитала программа - это не моя задача, а тестовой группы разработчиков данного ПО. Если они справились со своей задачей - значит мне беспокоиться не о чем. Об этом я тоже выше говорил - должна быть серьезная процедура сертификации ПО.

Заставлять же пользователя постигать все те знания, которыми обладают разработчики ПО и которые собственно использованы при его создании - это глупость. Дублирование работы. Тут можно сравнить с процессом проектирования здания. Вот есть архитектор - он разработал раздел АР. Есть конструктор, который проектирует несущие конструкции. Однако КР очевидно зависит от качества АР. То есть если архитектор выполнил свою работу плохо (например где-то посчитал неправильно освещенность, дал слишком узкие коридоры или предусмотрел недостаточную площадь какого-либо помещения), то конструктору придется всю свою работу переделывать заново. По вашей логике выходит, что конструктор обязан знать всю работу архитектора, чтобы проверить за ним его раздел. Это же очевидная глупость.

Ильнур выше говорил, что-то типа того, что настоящих расчетчиков единицы. То есть имеется ввиду тех людей, которые понимают нутро программы, для которых программа - это лишь средство автоматизации рутинных для данного человека операций. Например считать систему уравнений с тысячей неизвестных - та еще задачка для ручного счета. Но такое положение вещей - крайне неэффективно. Процесс расчета должен быть проще. И достигается это за счет создания качественного инструментария, а не такого - "Мы сделали программку, реализующую МКЭ, но хрен его знает как она работает, так что если будете пользоваться, то проверяйте!".

Сообщение от Нитонисе О чем я выше и говорил - теорию нужно знать ровно настолько, насколько этого требует от пользователя программа.

Ну Вы же сами себе противоречите

Сообщение от Нитонисе Я считаю, что в идеале расчетчику не нужно владеть сведениями о том, как работает программа внутри, важно лишь знать как ей пользоваться. Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя.

Теперь, Вы говорите, что теорию МКЭ нужно знать для грамотного владения программой, а чуть раньше это оспаривали. Ведь никто здесь не говорил, что нужно разбираться в программных кодах разработчика и алгоритмах реализации МКЭ в каждой конкретной программы. Думается, это просто Ваша подмена понятий, путание мягкого с теплым...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нитонисе "Мы сделали программку, реализующую МКЭ, но хрен его знает как она работает, так что если будете пользоваться, то проверяйте!".

Это глупость и отсос из пальца. Нельзя создать программу, не зная как она будет работать(функционировать). И ни один разработчик ничего подобного не заявляет.

Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя

Не соглашусь. Стандартные ситуации описываются в инструкции по эксплуатации, нестандартные может решить только человек, который понимает, как это все работает (какие именно колеса блокирует ручник и как это может помочь на дороге - раз, как тормозить двигателем и зачем это нужно - два, как охладить двигатель, если он перегрелся - три и т.д.). Нестандартных ситуаций миллион и описать все их решения невозможно. И никто в руководстве к автомобилю не пытается их описывать, заметьте.
Человек, который не понимает, как работает программа - оператор, а не расчетчик, не инженер. Он и не нужен, если он умеет работать по алгоритму, не вникая в суть. Такой человек выполняет совершенно машинные действия и может (и должен!) заменяться машиной (или программой).

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Ну Вы же сами себе противоречите

Не наблюдаю там противоречий. Есть, возможно, некоторое непонимание того, о чем я говорю.

Если грубо рассмотреть процесс создания строительного объекта, то можно рассмотреть следующую цепочку.

1. Ученые. Разрабатывают некую расчетную теорию.
2. Программисты. Реализую расчетную теорию в программном комплексе.
3. Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций.
4. Конструкторы. Готовят проект, по которому будет вестись строительство.
5. Строители. Реализуют проект.

Естественно некоторые этапы задействуются не на каждом объекте. Например разрабатывать научную теорию расчета для каждого отдельного объекта не нужно. Равно как и писать новую программу.

По вашей логике, что расчетчик должен знать теорию, чтобы успешно пользоваться программой, можно прийти к абсурдному выводу, что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию. Но абсурдность данного утверждения по-моему очевидна. Каждый специалист должен владеть базовыми знаниями предшествующего этапа.
То есть программист должен хотя бы в общем представлять себе научную теорию, чтобы реализовать ее в программном комплексе, но ему не нужно знать все в доскональности, потому что есть ученый, который тупо разъяснит что и как надо делать.
Расчетчику также не нужно знать глубокой теории и в частности метода конечных элементов, ему лишь нужны некоторые знания строительной механики, просто для того, чтобы использовать программу. Требуемый уровень знаний определяется особенностями реализации программы. Выше я приводил пример - SCAD и Gen3dim требуют разный уровень подготовки.
Конструктору не нужно уметь пользоваться расчетной программой. Ему нужно уметь лишь использовать результаты расчета в подготовке рабочих чертежей.
Строителю вообще фиолетово какие программы были использованы и какие методы расчеты. Его дело - реализовать проект в натуре. При этом уровень его квалификации должен быть соответствующим, чтобы понимать, что ту же перемычку нельзя монтировать вверх ногами, потому что рабочая арматура должна быть внизу.

Для понимания своей позиции приведу еще один пример.

Рассмотрим расчет отдельно стоящей стойки. Человек, который использует программу для расчета этой стойки, должен понимать, что опорой такой стойки не может быть шарнир, потому что это получится геометрически изменяемая система. Но знать МКЭ - совершенно необязательно. Ясное дело, что если задать шарнир, то нормальная программа будет ругаться. И в данном случае обвинять программу в том, что она криво считает - неуместно. Налицо недостаточный уровень подготовки расчетчика. Если же поставить жесткую опору, приложить действующую вертикально вниз силу и на выходе получить растяжение в этой стойке, то чья вина в этом некорректном результате? Очевидно, что разработчика программы. Пользователь должен уметь оценивать результат программы, но не на уровне МКЭ, а на уровне базовых знаний строительной механики. Нелогично, что сжимающая сила вызывает растяжение. Поэтому некорректный результат должен насторожить пользователя. Причем без всяких знаний МКЭ. Но это простая система. Если же система будет сложнее и качественная оценка распределения усилий затруднительна или невозможна, то неверный результат расчета пойдет в конструирование и на стройку. Чья это будет вина? Конечно разработчика программы. Он не справился со своим уровнем ответственности в цепочке создания строительного объекта. Если требовать от расчетчика уметь проверять на адекватность даже сложные расчетные схемы - это значит сделать его фактически тестером программы, а не пользователем. Тестируют же программу на этапе ее создания, а не на этапе ее использования. Как выше говорил, с такой логикой можно и строителей обязать знать МКЭ и глубоко разбираться в вопросах теории расчетов. А что, вдруг проектировщики накосячат? Кто как не строитель, должен их проконтроллировать, да?

Сообщение от Нитонисе 1. Ученые. Разрабатывают некую расчетную теорию. 2. Программисты. Реализую расчетную теорию в программном комплексе. 3. Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций.

Это только Ваша субъективная классификация. На самом деле, программа(в контексте нашего разговора) - это продукт ученых, расчетчиков и программистов одновременно. При этом программисты могут абсолютно не иметь представления об МКЭ, создавая код программы, а ученый-расчетчик может не иметь представления о методах компилляции программного кода, но должен прекрасно понимать, как должна работать программа и ее возможности.

Сообщение от Нитонисе По вашей логике, что расчетчик должен знать теорию, чтобы успешно пользоваться программой,

И никак иначе быть не может. Ну давайте представим, что Вы остались без теории(ученых). Один на один с прекрасной МКЭ программой, программистами и задачей, которую Вы просто не в состоянии решить без программы. В наличии только хелп или мануал, в котором расписаны названия и функции кнопок. Что Вы сможете посчитать этой программой, понятия не имея о методе, используемом этой программой? Но если идти дальше, то по Вашей логике, "расчетчик" не обязан знать даже самые простейшие теоремы строймеха и сопромата, ведь МКЭ это часть курса строймеха. Действительно, зачем? Есть же программа, ученые и программисты, пусть они это учат. Мне лишь нужно знать, как правильно нажимать кнопки в их программе. И вообще нужно исключить курсы сопромата и строймеха в Вузах и заменить их на курсы по правильному пользованию программами с азами теоретической механики, все остальное уже придумано за нас, бери и пользуй. Но это же абсурд.

Сообщение от Нитонисе можно прийти к абсурдному выводу, что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию.

Смотря какому строителю. Разнорабочий тоже строитель и прораб тоже строитель и проектировщик тоже строитель. Расчетчик же без знания теории, положенной в основу его расчетов, это все равно, что каменщик, которому не обязательно знать, как перевязывается кладка, т.к. эту теорию(перевязку), за него должен продумать конструктор, "готовящий" проект. Он должен только шлепать раствор на кирпич, и сверху класть следующий не забивая себе голову тем, что должен за него знать конструктор.
Поэтому, каждый специалист(если он является таковым, а не просто кнопконажимателем или каменщиком-халтурщиком) должен иметь ясное представление об инструментах, методах, и процессах для создания своего, качественного продукта.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Человек, который не понимает, как работает программа - оператор, а не расчетчик, не инженер. Он и не нужен, если он умеет работать по алгоритму, не вникая в суть. Такой человек выполняет совершенно машинные действия и может (и должен!) заменяться машиной (или программой).

Да, такие операторы должны обязательно подлежать замене машинами. Гугл вот-вот пустит в серию беспилотные автомобили.

Сообщение от Нитонисе Расчетчики. Используют программу для расчета конструкций

Нет.

Сообщение от Нитонисе что и строителю нужно знать сопромат, чтобы качественно выполнять свою функцию

Естественно! Потому что перед любым строителем даже самой малейшей собачьей будки ВСЕГДА возникают нестандартные ситуации. И хорошему прорабу/мастеру в решении таких вопросов помогают если и не знания, то как минимум отличное чутье и понимание, как оно сработает.

Точно так же проектировщик, даже если не знает, что есть МКЭ (меня лично никто не пытался этому методу учить), должен представлять себе хотя бы метод перемещений и чувствовать, как двигаются в его схеме конечные элементы.

Пример, который я обожаю приводить в этих спорах:

Какой калькулятор плохо посчитал?

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad Это только Ваша субъективная классификация. На самом деле, программа(в контексте нашего разговора) - это продукт ученых, расчетчиков и программистов одновременно. При этом программисты могут абсолютно не иметь представления об МКЭ, создавая код программы, а ученый-расчетчик может не иметь представления о методах компилляции программного кода, но должен прекрасно понимать, как должна работать программа и ее возможности.

Да, это мое представление процесса создания строительного продукта, но ваши контраргументы относительно ее непригодности - не убедительны. Программист обязан погрузиться в прикладную область, чтобы выделить в ней необходимые сущности и определить их взаимодействие. Но при этом ему лично не нужно изучать МКЭ. В идеальном случае у него есть заказчик в виде ученого, у которого всегда можно спросить о том, что интересует программиста, плюс должно быть качественное техническое задание. Ученому же абсолютно не важно какой будет программа, как она будет писаться и какая будет ее внутренняя структура. Он лишь, как заказчик, влияет на интерфейсную часть. И то - косвенно. Влияние это определяется набором взаимодействий пользователя с программой. А уж как это взаимодействие будет организовано - решает программист.

Сообщение от palexxvlad И никак иначе быть не может. Ну давайте представим, что Вы остались без теории(ученых). Один на один с прекрасной МКЭ программой, программистами и задачей, которую Вы просто не в состоянии решить без программы. В наличии только хелп или мануал, в котором расписаны названия и функции кнопок. Что Вы сможете посчитать этой программой, понятия не имея о методе, используемом этой программой? Но если идти дальше, то по Вашей логике, "расчетчик" не обязан знать даже самые простейшие теоремы строймеха и сопромата, ведь МКЭ это часть курса строймеха. Действительно, зачем? Есть же программа, ученые и программисты, пусть они это учат. Мне лишь нужно знать, как правильно нажимать кнопки в их программе. И вообще нужно исключить курсы сопромата и строймеха в Вузах и заменить их на курсы по правильному пользованию программами с азами теоретической механики, все остальное уже придумано за нас, бери и пользуй. Но это же абсурд.

Вы полностью исказили мои слова и назвали это абсурдом. То, что вы тут описали - действительно абсурд. Я разве говорил, что расчетчику не нужно вообще строймех изучать? Наоборот, я говорил что ему это нужно. Иначе он не сможет сформировать расчетную схему. А именно в этом состоит основная задача расчетчика - формирование расчетной схемы. И если она корректна, то он справился со своей частью создания строительного продукта прекрасно. Потому что корректную расчетную схему программа, если она правильно считает в принципе, обработает тоже корректно. А значит и результат будет правильный. А если корректная расчетная схема будет некорректно обработана программой, то как здесь можно возлагать вину на расчетчика за это?

Сообщение от palexxvlad Расчетчик же без знания теории, положенной в основу его расчетов, это все равно, что каменщик, которому не обязательно знать, как перевязывается кладка, т.к. эту теорию(перевязку), за него должен продумать конструктор, "готовящий" проект.

Зачем вы постоянно передергиваете? Есть технологическая карта на возведение каменной кладки. Строитель обязан ее изучить и следовать ей. Это его прямые обязанности.

Сообщение от Arikaikai Естественно! Потому что перед любым строителем даже самой малейшей собачьей будки ВСЕГДА возникают нестандартные ситуации. И хорошему прорабу/мастеру в решении таких вопросов помогают если и не знания, то как минимум отличное чутье и понимание, как оно сработает.

Если каждый прораб начнет себя мнить проектировщиком и заниматься самодеятельностью, пересматривая проектные решения, то можно сказать, что отрасли пришел конец. Каждый должен заниматься своим делом. Только узкая специализация позволяет быть эффективным. Нет, я конечно согласен, что каменщик, который при этом является доктором технических наук, свободно владеет знаниями строительной механики и без проблем решает МКЭ-задачи - это круто. Да вот только это нереально, потому что тогда в стране будут всего десяток строителей. Кто дома строить будет? Для этого и введено разделение труда, где каждый выполняет свой участок работы, используя работу смежников, а не проверяя ее и корректируя.

Сообщение от Нитонисе Да, это мое представление процесса создания строительного продукта, но ваши контраргументы относительно ее непригодности - не убедительны.

Я не говорил ничего о ее непригодности, если кто и передергивает, так это Вы сам.

Сообщение от Нитонисе Вы полностью исказили мои слова и назвали это абсурдом. То, что вы тут описали - действительно абсурд. Я разве говорил, что расчетчику не нужно вообще строймех изучать? Наоборот, я говорил что ему это нужно.

Да, Вы говорили о том, что инженеру нет нужды знать, как работает программа

Сообщение от Нитонисе Сообщение от palexxvlad Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня. Несмотря на то, что многие уважаемые расчетчики здесь высказывают подобную точку зрения - хотелось бы ее оспорить Я считаю, что в идеале расчетчику не нужно владеть сведениями о том, как работает программа внутри, важно лишь знать как ей пользоваться. Чтобы быть хорошим водителем - не нужно знать устройства двигателя.

я же пытаюсь сказать простейшую вещь - если вся работа программы построена на методах строительной механики (пусть программа будет основана не на МКЭ, а на методе сил, изучаемом и преподаваемом в ВУЗовской программе повсеместно), то следуя Вашей же логике из #119 , "расчетчику" нет нужды знать метод сил, он же(этом метод) зашит там внутри программы. Да, нужно отличать шарнир от заделки, но это не метод строймеха, эти вещи учат различать и в курсе теоретической механики. И так можно поступить с любым методом сопромата или строймеха, если вдруг появилась замечательная расчетная программа, основанная на данном методе. Если бы я сказал, что

Современный инженер обязан иметь ясное представления о методе сил и о том, чем заданная система отличается от основной системы.

то разве Вы бы не стали это оспаривать, ссылаясь на не нужность знания об устройстве внутренности программы? Так что же я передергиваю? И я ли передергиваю? Что Вы хотите доказать?

Сообщение от Нитонисе Иначе он не сможет сформировать расчетную схему. А именно в этом состоит основная задача расчетчика - формирование расчетной схемы.

Чушь. Расчетную схему может сформировать любой человек, мало-мальски знакомый, с механикой вообще. Причем, на клочке бумажки может сформировать.

Сообщение от Нитонисе Потому что корректную расчетную схему программа, если она правильно считает в принципе, обработает тоже корректно. А значит и результат будет правильный. А если корректная расчетная схема будет некорректно обработана программой, то как здесь можно возлагать вину на расчетчика за это?

Вас как-то не в ту сторону несет. Даже страшно смотреть будущее. Во-первых: расчетчик - это не составитель понятных программе расчетных схем. Во-вторых: корректность(дрянное слово, которое можно трактовать как угодно) расчетной схемы не зависит от того, сможет программа решить правильно задачу или нет. Здесь все упирается во внутренние возможности программы, которых не может знать такой "расчетчик", т.к. это не его дело. Корректность расчетной схемы зависит от ясного понимания инженером того, насколько эта схема безопасно может быть приближена к реальной конструкции и ее работе. И ошибочность программы здесь, по сути ни на что не влияет, т.к. промах в первом слагаемом сводит на нет "правильность" программы. В-третьих: вина "расчетчика" не в не корректности расчетной схемы(схема может быть вполне корректной и в понятиях программы, и в понятиях "рачетчика"), которую программа просчитала и выдала правильный результат, а в том, что расчетчик не ведая, что можно считать этой программой, а что нет(ведь он не может знать границ применимости этой программы, не зная границ применимости методов и самих методов, заложенных в основу ее работы) делает свое гиблое дело, с полной уверенностью и в программе и в "корректности" своих схем.

[Stanum]

palexxvlad, по моему в с Нитонисе говорите почти о том же только разными словами.
Нитонисе, как я понял имеет ввиду, что:" да расчетчик обязан понимать, что мкэ сводится с слау, но то как программа матрицы с этими уравнениями обращает транспонирует и перемножает, его не должно волновать. "
Опять же данное утверждение может быть верно в том случае, если не лезть в расчеты очень глубоко (создание своих кэ, законов деформирования и т.д.). Но опять же, правило чем больше знаешь тем лучше понимаешь, что происходит в программе никто не отменял.

Stanum, ну разве я не понятно выражаюсь. Нитонисе оспаривает вот это мое утверждение

Сообщение от palexxvlad Современный инженер обязан иметь ясное представления о МКЭ и о том, чем КЭ оболочки отличается от КЭ стержня. Все беды с применением МКЭ на практике и непонимание изополей берутся от отсутствия базового знания МКЭ и теории упругости. И никак не от обилия программ и отсутствия теории в принципе.

Где я там говорил о методах разложения СЛАУ или о методах обращения матриц? Или это одно и тоже, что и МКЭ? К чему весь этот вздор? Если кто-то попутал теплое с мягким, но с пеной у рта доказывает, что я передергиваю, что тут можно сказать? Случай тяжелый, бывает и хуже, но реже.

Нитонисе, дык какой из калькуляторов врет и как бы вы это поняли, не зная основ арифметики? Абсолютная аналогия, только калькулятор посложней. Когда вы вбиваете "2+2*2" в калькулятор, Вы заранее знаете, чего от него ожидать.

[master_luc]

Прочитал...прослезился... спор ниочем, как сказал один мой коллега по кафедре ... нужно сначало узнать что сделано в мире по данному вопросу, а потом двигать науку...
Так вот по металлу - мы отстаем по моим скромным прикидкам лет на 20, соответственно и неточности СНиП.
Простой пример: купил книгу по дисссертации уважаемого специалиста по Металлу из Московского вуза, в которой приведен детальный вывод МЖ балочного КЭ с учетом влияния всех факторов, в том числе и би-момента - Я был в шоке, думаю вот же блин, есть еще ученые, что-то делают...
А потом случайно попала ко мне книжка немецкого профессора Рольфа Киндамана, помоложе предыдущей на несколько лет на англике, которая в свою очередь была перепечатана с немецкого еще более раннего издания... И тогда я понял что дежа-вю существует ... и похожие картиники и выкладки...
Вот так вот...
То же касается и програмных комплексов, всех уважаю, НО, понятно что за MicroFE стоит немецкая фирма с большими ресурсами, а за СКАД - один Фиалко...
грустно..., за Лирой - то же пару человек, за САПР - немного больше...
А что касается интегрирования-дифференцирования....то как не знал, так и не знаю... но чень мечтаю ими жонглировать легко и непринужденно...
только вот времени после работы, студентов, анлгийского, ознакомлением с новым софтом и реализованной теории, попытками что-то сваять своЁ...и не платить баблос за то что и не работает как надо...так что времени не остается...
C'est la vie ...
П.С. Прошу прощение за очепятки и ошибки ... не даются языкм с детства ;(

[Нитонисе]

Сообщение от palexxvlad я же пытаюсь сказать простейшую вещь - если вся работа программы построена на методах строительной механики (пусть программа будет основана не на МКЭ, а на методе сил, изучаемом и преподаваемом в ВУЗовской программе повсеместно), то следуя Вашей же логике из #119 , "расчетчику" нет нужды знать метод сил, он же(этом метод) зашит там внутри программы. Да, нужно отличать шарнир от заделки, но это не метод строймеха, эти вещи учат различать и в курсе теоретической механики. И так можно поступить с любым методом сопромата или строймеха, если вдруг появилась замечательная расчетная программа, основанная на данном методе

Неважно, какой метод расчета реализован в программе, в любом случае пользователю о нем что-то знать - нет никакой надобности. Вот я делал программу расчета многопролетной балки, в которой реализован метод перемещений. Но даже абсолютное незнание пользователем, что реализован именно этот метод - никак не ограничивает его в использовании программы . Он может проверять адекватность результата на основании своих общих знаний теоретической механики относительно качественного распределения усилий в конструкциях подобного рода и при этом абсолютно не знать как применять метод перемещений. Это лишнее знание в данном случае. Если программа заставляет пользователя глубоко понимать применяемые расчетные методы, то это плохая программа, которая по своему значению приближается к калькулятору. Хорошая же программа должна быть не простым калькулятором, а инструментом, способным делать то, что не может делать пользователь. Собственно для этого пользователь этот инструмент и использует.

Сообщение от palexxvlad Чушь. Расчетную схему может сформировать любой человек, мало-мальски знакомый, с механикой вообще. Причем, на клочке бумажки может сформировать.

Вот уж чушь так чушь. Вы сами выше говорили, что часто встречается ситуация, когда люди ругаются на программы, хотя изначально неверно сформирована расчетная схема. И я с этим согласен.

Сообщение от palexxvlad Вас как-то не в ту сторону несет. Даже страшно смотреть будущее. Во-первых: расчетчик - это не составитель понятных программе расчетных схем. Во-вторых: корректность(дрянное слово, которое можно трактовать как угодно) расчетной схемы не зависит от того, сможет программа решить правильно задачу или нет. Здесь все упирается во внутренние возможности программы, которых не может знать такой "расчетчик", т.к. это не его дело. Корректность расчетной схемы зависит от ясного понимания инженером того, насколько эта схема безопасно может быть приближена к реальной конструкции и ее работе. И ошибочность программы здесь, по сути ни на что не влияет, т.к. промах в первом слагаемом сводит на нет "правильность" программы. В-третьих: вина "расчетчика" не в не корректности расчетной схемы(схема может быть вполне корректной и в понятиях программы, и в понятиях "рачетчика"), которую программа просчитала и выдала правильный результат, а в том, что расчетчик не ведая, что можно считать этой программой, а что нет(ведь он не может знать границ применимости этой программы, не зная границ применимости методов и самих методов, заложенных в основу ее работы) делает свое гиблое дело, с полной уверенностью и в программе и в "корректности" своих схем.

Расчетчик - по сути именно "составитель расчетных схем". Именно на стадии формирования расчетной схемы используются все знания, необходимые расчетчику. При том не только знания строительной механики, но и понимание области применения программы и ее ограничений. Вы говорите, что пользователь не может знать этих сведений о программе, что есть глупость, потому что если программа хорошая, то она дает исчерпывающие сведения о границах своей применимости. Анализ результатов нужен лишь как контроль правильности создания расчетной схемы и не предъявляет к пользователю требований глубокого понимания применяемых расчетных методов. Ну например, считаете железобетонную этажерку. Видите, что моменты в плите, в зоне опирания на колонну, образовались в нижней зоне, чего быть не должно. Посмотрели деформации и увидели, что у данной колонны большое перемещение по вертикальной оси. Сразу понимаете в чем дело - забыли поставить опору для этой колонны. Чтоб проводить подобный анализ - не нужно знать МКЭ, нужно иметь базовые знания строительной механики, плюс опыт. Считая похожие объекты вы уже заранее представляете, какой должен быть результат. Если результат качественно отличается - значит ошибка в расчетной схеме. Если же вы считаете абсолютно новую для себя конструкцию, в которой даже качественно не представляете как должны распределяться усилия, значит вам нужно полностью довериться программе, если заявлено, что она способна решать такие задачи и при этом действительно соответствует этому заявлению. Если вы правильно сформируете задачу в абстракциях программы - значит вы получите правильный результат.

Сообщение от Arikaikai дык какой из калькуляторов врет и как бы вы это поняли, не зная основ арифметики?

Ваш вопрос некорректен. Это не мне в данном случае нужно знать основы арифметики, а калькулятору, уж коль вы его используете для решения арифметической задачи. И в этом смысле неверно выполнил расчет второй калькулятор. Программисты плохо потрудились и дали пользователю инструмент, который не отвечает заявленным требованиям.

Сообщение от Нитонисе И в этом смысле неверно выполнил расчет второй калькулятор. Программисты плохо потрудились и дали пользователю инструмент, который не отвечает заявленным требованиям.

Вот тут и вся штука. Оба калькулятора посчитали правильно. Просто пользователь должен понимать, как считает тот или иной калькулятор, какой из них считает все выражение, а какой - по действиям слева-направо. И пользователь не должен "проверять" результат за калькулятором, он должен понимать и чувствовать базовый принцип работы. И для этого ему нужно учить математику 3-5 класса, где проходят порядок операций в математических выражениях. Тут - просто калькулятор посложней. А Вы, как и большинство студентов-третьекурсников, у которых я иногда веду пары строительной механики, считаете, что машина - божество, поклоняетесь её мнению и считаете, что Ваша задача - просто преподносить этой машине дары в виде исходных данных и с благоговением ожидать от неё маны небесной из готовых ответов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Хорошая же программа должна быть не простым калькулятором, а инструментом, способным делать то, что не может делать пользователь. Собственно для этого пользователь этот инструмент и использует.

Из таких мнений появляются абсолютно безграмотные статьи в интернете (Ворд красненьким не подчеркнул), безграмотные схемы в теме "оценка и критика расчетной схемы" (ГИС не выдало) и т.д.
На машину надейся, а сам не плошай. Для того, чтобы пользоваться лопатой, сначала мы в детстве учимся в песочнице совочками ковыряться, а до этого еще и руками. Изолируйте человека с рождения до зрелого возраста от сыпучих грунтов под ногами и дайте ему лопату - много накопать сможет? Инструмент призван ПОМОГАТЬ человеку, а не ДЕЛАТЬ ЗА человека работу. Горшочек, который варит кашу сам, скатерть-самобранка, двое из ларца, щучье веление, волшебные палочки, рыбки, избушки.. Человечество жило грезами о том, что машины будут делать за людей всю работу, но никогда не отказывалось от "без труда не вытащишь и рыбку из пруда".

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Неважно, какой метод расчета реализован в программе, в любом случае пользователю о нем что-то знать - нет никакой надобности.

Вы спрашивали чего улыбаюсь? Да не улыбаюсь я, а откровенно "ржу" над вот такими Вашими высказываниями. Задайте в тот же Скад стержневой элемент длиной 1 мм и изгибной жесткостью в EJ=10000000 тм2 в составе более-менее сложной конструкуции - ведь никакого запрета на это в руководстве пользователя нет. Это утрированный случай, когда программа, скорее всего, просто откажется считать. Намного хуже, если расчет пройдет, а результаты "на голову не наденешь". При этом знать все тонкости метода КЭ и вправду необязательно, а вот без общего представления хода метода и внутренней математики - никак.

Сообщение от Нитонисе Он может проверять адекватность результата на основании своих общих знаний теоретической механики относительно качественного распределения усилий в конструкциях подобного рода и при этом абсолютно не знать как применять метод перемещений.

Замените слово "может" на "обязан", и я с вами в этом вопросе полностью соглашусь

Сообщение от Нитонисе Расчетчик - по сути именно "составитель расчетных схем"

Составитель расчетных схем - ГИП, Главный конструктор, Главный специалист - в зависимости от структуры конторы - но уж никак не расчетчик в общем понимании этого термина (теоретически считать может и лично ГИП). У нас в РО ЦНИИПСК расчетная схема в конечном счете за ГИПами. При этом, при необходимости, мы можем обсудить этот вопрос и совместно, но окончательное решение за ними.

Сообщение от Нитонисе Анализ результатов нужен лишь как контроль правильности создания расчетной схемы и не предъявляет к пользователю требований глубокого понимания применяемых расчетных методов.

Сообщение от Нитонисе Если вы правильно сформируете задачу в абстракциях программы - значит вы получите правильный результат.

Я тут неоднократно писал о математической проблеме потери точности вычислений. Повторяться не буду, но озвучу лишь вывод: абсолютно корректная расчетная схема при определенных условиях будет посчита программой МКЭ неверно. Тут все считают эту проблему "высосанной из пальца", но я лично сталкивался с этим 2-3 раза, причем на весьма серьезных объектах. С развитием техники вероятность этого уменьшается, но полностьью исключена быть не может. А если нет общего понимания хода процесса вычислений, то вероятность этого (из-за нюансов задания исходных, связанных с уровнем понимания внутреннего процесса) возрастает многократно.

Сообщение от Нитонисе Если же вы считаете абсолютно новую для себя конструкцию, в которой даже качественно не представляете как должны распределяться усилия, значит вам нужно полностью довериться программе, если заявлено, что она способна решать такие задачи и при этом действительно соответствует этому заявлению.

Доверяйтесь чему хотите, но помните, что свалить на разработчиков ПО ответственность за неверные результаты (даже в случае их явной вины) не получится. Ответственность (вплоть до уголовной при определенной должности расчетчика) лежит на авторе расчета или на его проверщике при 2-х этапной схеме. Не верите - почитайте лецензионное соглашение на приобретение программы, причем любой.

P.S. Кстати, при оценке результатов расчета применяются не непосредственно "точные" методы расчета (МКЭ, метод сил, метод перемещений, смешанный метод, уравнение 3-х моментов), а их упрощенные модификации (метод распределения момента, метод нулевой точки и личные наработки, полученные из опыта расчетов), сводящие вычисления к минимуму и дающие при умелом их сочетании точность 5-10 %. чего вполне достаточно. Впрочем, все приближенные методы в той или иной степени базируются на "точных".

Сообщение от Нитонисе Неважно, какой метод расчета реализован в программе, в любом случае пользователю о нем что-то знать - нет никакой надобности. Вот я делал программу расчета многопролетной балки, в которой реализован метод перемещений.

Ну вот, о чем я и говорил.

Сообщение от palexxvlad Но если идти дальше, то по Вашей логике, "расчетчик" не обязан знать даже самые простейшие теоремы строймеха и сопромата, ведь МКЭ это часть курса строймеха. Действительно, зачем? Есть же программа, ученые и программисты, пусть они это учат. Мне лишь нужно знать, как правильно нажимать кнопки в их программе. И вообще нужно исключить курсы сопромата и строймеха в Вузах и заменить их на курсы по правильному пользованию программами с азами теоретической механики, все остальное уже придумано за нас, бери и пользуй.

Человеку нужно иметь только 10 долларов, остальное будет знать и делать программа. Вот скажите, зачем нам(будущим инженерам и таким же ленивым как я будущим "расчетчикам") нужно тратить в ВУЗе столько времени бесценнейшей человеческой жизни на метод перемещений, если уже есть программа за 10 долларов? Не продуктивнее ли будут времязатраты на изучение кнопочек и их функции Вашей программы? Вас же, Нитонисе, можно поздравить - Вы стали, по Вашей же классификации, ученым, т.к. узнали теорию, и программистом в одном флаконе, т.к. создали программу для "расчетчиков"

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Вот тут и вся штука. Оба калькулятора посчитали правильно. Просто пользователь должен понимать, как считает тот или иной калькулятор, какой из них считает все выражение, а какой - по действиям слева-направо. И пользователь не должен "проверять" результат за калькулятором, он должен понимать и чувствовать базовый принцип работы. И для этого ему нужно учить математику 3-5 класса, где проходят порядок операций в математических выражениях.

Неверный подход. Мне совсем не обязательно знать арифметику для того, чтобы использовать калькулятор. Просто тот калькулятор, в котором не реализованы приоритеты арифметических операций, должен честно об этом сказать в справке. И тогда пользователь не совершит ошибку, потому что будет знать - калькулятор тупо считает слева направо. А значит и арифметические операции нужно вводить в желаемом порядке выполнения.

Сообщение от Arikaikai Инструмент призван ПОМОГАТЬ человеку, а не ДЕЛАТЬ ЗА человека работу.

И снова неверный подход. Точнее сказать - он верен лишь отчасти. Да, программа может помогать человеку. Например мне нужно решить систему из тысячи уравнений. Я знаю как это делается и могу решить задачу вручную. Чтобы не тратить время - я ввожу задачу в программу и мгновенно получаю искомое решение. Но программа может не только помогать человеку выполнять рутинные операции, она может еще и выполнять то, что человек выполнить не может. Например мне нужно решить систему из тысячи уравнений, но я понятия не имею как это делается. Я беру программу, читаю описание - "Программа предназначена для решения систем линейных уравнений матричным способом". Ок, смотрю что требует программа - ввод коэффициентов при неизвестных. Ввожу коэффициенты и получаю результат. Нужно отметить, что результат в обоих случаях одинаковый. И если программа работает без ошибок - то еще и верный.

Сообщение от IBZ Задайте в тот же Скад стержневой элемент длиной 1 мм и изгибной жесткостью в EJ=10000000 тм2 в составе более-менее сложной конструкуции - ведь никакого запрета на это в руководстве пользователя нет. Это утрированный случай, когда программа, скорее всего, просто откажется считать. Намного хуже, если расчет пройдет, а результаты "на голову не наденешь".

Я даже не представляю, какие именно сложности для программы может представлять подобный нюанс, наверное потому что не умею решать МКЭ задачи. СКАДом я не пользуюсь, попробовал сделать это в Gen3dim. Задал простую балку из трех элементов. Крайние - по 2 метра, средний пытался задать 1 мм, но программа не разрешила, минимальная длина - 11 мм. Задал для среднего маленького элемента указанную вами жесткость, а крайние элементы - простые двутаврики. В результате получил вполне корректные внутренние усилия. Я уж не знаю, может балка не относится к "более-менее сложным конструкциям" и ожидаемый вами негативный эффект просто не проявился, но тогда дайте пример стержневой конструкции, где этот эффект обязательно по-вашему проявится.

Сообщение от IBZ Составитель расчетных схем - ГИП, Главный конструктор, Главный специалист - в зависимости от структуры конторы - но уж никак не расчетчик в общем понимании этого термина (теоретически считать может и лично ГИП).

ГИП, создающий расчетные схемы? Не знаю, у нас некоторые ГИПы не могут отличить пенополистирол от минваты, о каких там расчетных схемах говорить? Тем не менее стоит отметить, что расчетную схему задать не так уж и сложно. Это и нормально, ведь в моих определениях расчетчика - это не такая уж и высококвалифицированная профессия. Опять же, нужно всегда учитывать качество расчетного ПО. Если это "Мы сделали программу, использующую МКЭ, но хрен его знает, как она считает", то конечно квалификация расчетчика должна быть высокой, потому что ему, помимо выполнения своей основной функции (формирование расчетной схемы), приходится еще и проверять не накосячили ли где разработчики ПО.

Сообщение от IBZ Повторяться не буду, но озвучу лишь вывод: абсолютно корректная расчетная схема при определенных условиях будет посчита программой МКЭ неверно.

Здесь все очень просто. У любой программы должна быть Справка, в которой описана область применения программы и нюансы реализации. Это не значит, что в Справке должен быть изложен полностью МКЭ тот же... нет, достаточно лишь указать общие ограничения и рекомендации. Например что-то сказать об оптимальных размерах конечных элементов оболочек или длине стержневых конечных элементов. Такие рекомендации легко сможет использовать человек, не умеющий использовать МКЭ самостоятельно.

Сообщение от IBZ Доверяйтесь чему хотите, но помните, что свалить на разработчиков ПО ответственность за неверные результаты (даже в случае их явной вины) не получится. Ответственность (вплоть до уголовной при определенной должности расчетчика) лежит на авторе расчета или на его проверщике при 2-х этапной схеме. Не верите - почитайте лецензионное соглашение на приобретение программы, причем любой.

Ну, это просто у нас ситуация такая. Программисты пишут всякую хрень и поэтому не готовы нести ответственность. Поэтому в наших реалиях расчетчику нужно иметь очень высокий уровень теоретической подготовки. Для того, чтобы контролировать программу. Но это не проблема расчетчиков - это проблема программистов. Повышение качества проектов и эффективности работы проектировщиков возможно как раз за счет улучшения качества ПО, а не за счет повышения квалификации расчетчиков. Это более простой и логичный путь. Я примерно об этом и написал в своем первом сообщении в этой теме.

Сообщение от palexxvlad Человеку нужно иметь только 10 долларов, остальное будет знать и делать программа. Вот скажите, зачем нам(будущим инженерам и таким же ленивым как я будущим "расчетчикам") нужно тратить в ВУЗе столько времени бесценнейшей человеческой жизни на метод перемещений, если уже есть программа за 10 долларов? Не продуктивнее ли будут времязатраты на изучение кнопочек и их функции Вашей программы?

Вот вы это сказали с иронией, а между тем в этом есть реальный смысл. Я за 10 лет работы конструктором НИ РАЗУ!!! не использовал в повседневной работе ни метод перемещений, ни метод сил, ни тем более МКЭ. Так зачем тогда я все это учил в университете? Я подробно разобрал для себя метод перемещений, только когда программу писал. Надо понимать такую вещь - университет готовит кадры широкого применения. У нас весь выпуск в основном пошел работать конструкторами и мастерами на стройку, но зачем тому же мастеру метод перемещений? Да сто лет он ему не надо. Не надо он по большому счету и конструктору, как я отметил выше. А вот кому он надо, так это людям, которые идут работать в научные институты. Ученым, исследователям. Тем, кто будет двигать строительную науку. Кадры для таких институтов вполне может готовить и тот университет, который окончил я, но процент таких "ученых" выпускников - конечно небольшой. И вот из-за них все студенты обязаны корпеть над рамами, решая их то методом сил, то методом перемещений В идеале будущие ученые, конструкторы и мастера - должны учиться по индивидуальным для этих профессий курсам обучения. Просто в нашей системе образования наверное это не выгодно, поэтому готовят вот такие универсальные заготовки, как инженер-конструктор ПГС.

Если порассуждать о необходимости знать конструктору метод сил и метод перемещений, то тут не все однозначно и можно подискутировать. Я считаю несомненно, что конструктор должен уметь решать любые статически определимые конструкции без ПО. Я в своей практике много таких конструкций решал без использования программ. Конструктор должен знать что такое эпюры и уметь их строить. Что касается статически неопределимых задач, то необходимость подробного освещения данной темы считаю сомнительной. Как вы иронично заметили (а я серьезно так и думаю) - "ведь есть программа за 10 баксов". Все равно в реальной работе никто не будет руками решать статически неопределимые конструкции. Даже простейшие. Тем не менее, думаю в курсе строительной механики эти методы давать стОит, но не увлекаться. Например если и решать какие-то задачки, то самые простейшие, просто чтобы было общее понимание. Впрочем, если мне не изменяет память, ничего сложного мы из статически неопределимых задач и не считали. А вот больше времени стоит уделить качественной оценке результатов. Как выглядят эпюры в неразрезной балке, в П-образной раме и т.д. При этом для примера в процессе учебы считаю приемлемым решать эти задачки и с помощью программ (после изучения основных принципов на примере простейших схем).

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Сообщение от IBZ Повторяться не буду, но озвучу лишь вывод: абсолютно корректная расчетная схема при определенных условиях будет посчита программой МКЭ неверно. Здесь все очень просто. У любой программы должна быть Справка, в которой описана область применения

Да храни Вас Бог, аминь ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Выскажусь еще раз

Я бы добавил - законодательно запретить программы расчётные. Ни один ПИ из за них развалился.

[miko2009]

Нитонисе можно ли считать гетерохромосомы человека гомологичными ?

[Бахил]

Offtop: Вам больше делать нечего? Какого хрена?