[topstas]

Уважаемые коллеги интересует вопрос небольшой появился завод который производит сваи из керамзитобетона так же по их словам по нашим нормам не запрещени и ростверки и ленточные фундаменты делать из керамзитоетона! Правы ли они?

[Novitskiy]

А прочность?!
Ж/б сваи из керамзотобетона?! а при забивке их не сильно быстро размочаливает?

А вообще в норматике еще не встречал запрета на выполнение конструкций фундаментов из легких бетонов, но вот морозостойкость материала остается под вопросом. Сваи и ростверки все таки могут поддаваться постоянному замачиванию.

[topstas]

Сообщение от Novitskiy А прочность?! Ж/б сваи из керамзотобетона?! а при забивке их не сильно быстро размочаливает? А вообще в норматике еще не встречал запрета на выполнение конструкций фундаментов из легких бетонов, но вот морозостойкость материала остается под вопросом. Сваи и ростверки все таки могут поддаваться постоянному замачиванию.

водопоглощение обещают W6

[ВсеволодНиколаевичКокурин]

У нас тоже заказчик хочет сваи из керамзитобетона для двадцатиэтажного дома, я архитектор, а наши конструкторы в шоке

[РастОК]

Сомневаюсь, что свая из керамзито-бетона будет нести положенную нагрузку при нормативных расстояниях между сваями. Если будет, почему нет? Вся загвоздка, подозреваю, в производстве таких свай. Т.к. сваи будут буро-набивные их нужно будет делать из бетона определённой подвижности. При бОльшей подвижности бетона керамзит думаю будет всплывать и будет невозможно провибрировать такой бетон.

[Meknotek]

Сообщение от ВсеволодНиколаевичКокурин У нас тоже заказчик хочет сваи из керамзитобетона для двадцатиэтажного дома, я архитектор, а наши конструкторы в шоке

СНиП 2.02.03-85, п.2.6. Первое предложение закрывает все вопросы.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek СНиП 2.02.03-85, п.2.6. Первое предложение закрывает все вопросы.

тяжелый бетон - от 1800 кг/м3 вроде. Керамзитобетон можно изготовить такой плотности, тогда п.2.6 будет выполнен.
ВСН 28-65 "Указания по применению керамзитобетона в автодорожных мостах"

Конструктивный керамзитобетон применяется в автодорожном строительстве для водопропускных труб, опор и пролетных строений мостов с обычной и предварительно напряженной арматурой

Так что, получается, из него даже мосты можно делать.... ))

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 тяжелый бетон - от 1800 кг/м3 вроде. Керамзитобетон можно изготовить такой плотности, тогда п.2.6 будет выполнен. ВСН 28-65 "Указания по применению керамзитобетона в автодорожных мостах" Так что, получается, из него даже мосты можно делать.... ))

http://docs.cntd.ru/document/1200101541
Тяжелый бетон D2000-D2500
И что-то там ни слова про керамзит - заполнители четко указаны (3.5.2)

вдогонку:
БЕТОНЫ ЛЕГКИЕ. Технические условия. ГОСТ 25820-83

1.2. В зависимости от применяемого крупного пористого заполнителя устанавливают следующие виды легких бетонов: керамзитобетон (бетон на керамзитовом гравии);

[GGCAT]

Offtop: Ребята, не ссорьтесь. Давайте строить из картона, так вообще дешевле. А мозги включать не будем. Главное, чтобы еще хоть лет 25 отстояло, а дальше ведь хоть трава не расти. Да и в любом случае что ни случись отвечать будет Вася-конструктор за всю фигню.

[Ralk]

Сообщение от topstas появился завод который производит сваи из керамзитобетона

ГОСТ вроде бы пока не появился. В СНиП и СП, насколько помню, прямое указание на тяжелый ЖБ в сваях. А вообще, керамзитобетон нормально должен в сваях работать. Ктото использовал - отзывы положительные.

Сообщение от Novitskiy а при забивке их не сильно быстро размочаливает?

У высокопрочного керамзитобетона ударная вязкость выше чем у тяжелого ЖБ. Те, кто забивал, говорят что меньше крошатся.

[Бахил]

А то что у керамзита модуль деформации ниже - это ничего?

Сообщение от Ralk У высокопрочного керамзитобетона

Не, ну если прочность керамзита сопоставима хотя бы с доломитом...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: надо на силикатном гравии попробовать...

[Meknotek]

Сообщение от Бахил А то что у керамзита модуль деформации ниже - это ничего?

Offtop: Это уже мелочи на фоне обсуждения конструкций, которые прямо противоречат действующим нормативам

[Ralk]

Сообщение от Бахил А то что у керамзита модуль деформации ниже - это ничего? Не, ну если прочность керамзита сопоставима хотя бы с доломитом...

Модуль да, ниже.
Но это совсем не мешало довольно широко использовать конструкционный керамзитобетон например в перекрытиях еще в советское время. Исследований с тех времен осталось много - есть возможность ознакомиться.

Сообщение от Meknotek Это уже мелочи на фоне обсуждения конструкций, которые прямо противоречат действующим нормативам

Надо в причинах противоречий разобраться. В нормах достаточно и глупостей встречается.

[Meknotek]

Сообщение от Ralk Надо в причинах противоречий разобраться. В нормах достаточно и глупостей встречается.

Я не вижу никаких противоречий. В СНиПе четко указано, из чего делать сваи. В ГОСТе четко указано, что относится к бетонам тяжелым. Никаких неточностей вообще не вижу. А глупость - совать всякие легкие бетоны в основание таких зданий (20 этажей). По крайней мере, это явно противоречит нормам. Экспертизу вы ни с керамзитобетонными, ни с пенобетонными, ни с картонными сваями не пройдете. А значит и в рабочке не имеете права применять.

[Ralk]

Сообщение от Meknotek Я не вижу никаких противоречий. В СНиПе четко указано, из чего делать сваи. В ГОСТе четко указано, что относится к бетонам тяжелым. Никаких неточностей вообще не вижу. А глупость - совать всякие легкие бетоны в основание таких зданий (20 этажей).

Формально все верно. Но насчет "всяких легких бетонов" тоже не стоит горячиться. Легких бетонов полно разных.
Пару лет назад НИИКерамзит Самарский грозился ГОСТ выпустить на сваи, но насколько они в этом деле продвинулись я не в курсе. Заводам, видимо, хватает рынка малоэтажки и ограждающих конструкций, так что возможно и не скоро увидим в нормах.

[Meknotek]

Сообщение от Ralk Формально все верно. Но насчет "всяких легких бетонов" тоже не стоит горячиться. Легких бетонов полно разных. Пару лет назад НИИКерамзит Самарский грозился ГОСТ выпустить на сваи, но насколько они в этом деле продвинулись я не в курсе. Заводам, видимо, хватает рынка малоэтажки и ограждающих конструкций, так что возможно и не скоро увидим в нормах.

Горячиться в любом случае не стоит - "ГОСТ на сваи от НИИКерамзит" не может отменить или расширить требования СНиП/СП вообще никак.

[bratchikov]

Дуракам закон (ГОСТ,СНиП) не писан.
Ликбез - марку прочности бетона определяет марка прочности его наполнителя. Керамзитобетон с маркой выше М1800 в природе не существует, вот и делайте выводы, что за сваи вам предлагают. Странно, что ваши конструктора только сильно удивились - другие так прото послали бы по азимуту, причем открытым текстом.

[Ralk]

Сообщение от bratchikov Дуракам закон (ГОСТ,СНиП) не писан. Керамзитобетон с маркой выше М1800 в природе не существует

Вы уверены? Как минимум в СНиП 2.03.01-84* п. 2.3: легкие бетоны D2000 - В20; В25; В30; В35; В40
P.S. я правильно понимаю, что под М1800 вы имели в виду D1800?

[bratchikov]

Сообщение от Ralk Вы уверены? Как минимум в СНиП 2.03.01-84* п. 2.3: легкие бетоны D2000 - В20; В25; В30; В35; В40 P.S. я правильно понимаю, что под М1800 вы имели в виду D1800?

Да, ошибся! извиняюсь, думал про прочность, а написал про плотность - исправлюсь.
Промышленный керамзитобетон имеет максимальную марку прочности - М250 (D1600 или В20), всё остальное это НИИшные хотелки, как и те области применения о которых они любят говорить.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от bratchikov Промышленный керамзитобетон имеет максимальную марку прочности - М250 (D1600 или В20), всё остальное это НИИшные хотелки.

Это откуда такая инфа?
В "Руководстве по подбору составов конструктивных легких бетонов" еще 1975 года марка бетона от М150 до М500. А уж в наше время разной химии еще больше. За бугром очень активно используют пористые заполнители если "логистика шепчет".

[Влад_КЖ]

Сваи из керамзитобетона - лучше применить классический, то есть проверенный вариант!

[bratchikov]

Сообщение от Ralk Offtop: Это откуда такая инфа? В "Руководстве по подбору составов конструктивных легких бетонов" еще 1975 года марка бетона от М150 до М500. А уж в наше время разной химии еще больше. За бугром очень активно используют пористые заполнители если "логистика шепчет".

Из технико-экономического обоснования - основное преимущество, это цена!!! Как только начинается мудрёж со всякими добавками - кварц. песок, гравий, строительная химия - так сразу УПС!, цена лихо перепрыгивает цену классических бетонов. Так что, овчинка выделки не стоит! А оно производителям надо!!!

[eilukha]

Легкую сваю - легче забивать, кстати .

[bratchikov]

Сообщение от eilukha Легкую сваю - легче забивать, кстати .

Это точно, пара ударов и свая в труху, и на фига их забивать "до отказа"
Да и с какого это будуна, лёгкую сваю легче забивать, при прочих равных условиях, на каких законах физики или механики основано ваше заявление - просвятите!? если не трудно.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от bratchikov Из технико-экономического образования - основное преимущество, это цена!!! Как только начинается мудрёж со всякими добавками - кварц. песок, гравий, строительная химия - так сразу УПС!, цена лихо перепрыгивает цену классических бетонов. Так что, овчинка выделки не стоит! А оно производителям надо!!!

Так в том и дело, что используют потому, что в некоторых регионах даже с учетом добавок тяжелые заполнители оказываются существенно дороже (значительная транспортная составляющая). А уж если работает какой-нибудь холдинг, то тем более тяжелый бетон вполне может проиграть в цене.

[Бахил]

Да, с гранитным щебнем в России напряжёнка. Но всё же не стоит зарывать керамзит в землю.
Лучше уж всякие шлаки использовать.

[hentan]

2.7. Железобетонные ростверки свайных фундаментов для всех зданий и сооружений, кроме опор, мостов, гидротехнических сооружений и больших переходов воздушных линий электропередачи, следует проектировать из тяжелого бетона класса, не ниже:

для сборных ростверков - В15

« монолитных, « - В12,5.

Вопрос №2 куда будет поставляться? Помню были требования к сваям по водонепроницаемости и W6 и W8 (см. ГОСТ 19804-2012 Б.1, или прил.2 гост19804-91), смогут ли их выдержать керамзитобетонные? Что-то есть у меня сомнения на сей счет

[eilukha]

Сообщение от bratchikov на каких законах

- сохранения импульса и энергии.

[igr]

Но это совсем не мешало довольно широко использовать конструкционный керамзитобетон например в перекрытиях еще в советское время. Не применялся керамзитобетон в перекрытиях в советское время, ввиду его малой прочности и ползучести. В жилом фонде применялся исключительно сборный тяжелый железобетон причем все сечения были на пределе по прочности

[Boris_1]

На тяжелый бетон действует ГОСТ 26633-2012, заменяющий ГОСТ 26633-91. СП 24 ссылается на ГОСТ 26633-91. Согласно СП 24 сваи необходимо изготовлять из тяжелого бетона. В обоих гостах четко описаны требования к заполнителю. Керамзита там и в помине нет.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от igr Не применялся керамзитобетон в перекрытиях в советское время, ввиду его малой прочности и ползучести. В жилом фонде применялся исключительно сборный тяжелый железобетон причем все сечения были на пределе по прочности

Откуда такая уверенность? Может для вас станет откровением, но например за развитие крупнопанельного домостроения в конце 50-х нужно благодарить как раз легкие бетоны.

[igr]

Не станет откровением. Керамзитобетонные перекрытия не делали, только наружные стеновые панели. А уверенность от того что я таких домов много спроектировал и построил.

[Ralk]

Сообщение от igr Керамзитобетонные перекрытия не делали, только наружные стеновые панели.

По моим источникам делали и перекрытия, более того, даже преднапряженные.

Гляньте для общего развития: Рекомендации по определению рациональных областей применения конструкций из легких бетонов. НИИЖБ, 1986.
Что интересно - по теме - там присутствуют сваи, ростверки и фундаменты.

[Boris_1]

Сообщение от Ralk По моим источникам делали и перекрытия, более того, даже преднапряженные. Гляньте для общего развития: Рекомендации по определению рациональных областей применения конструкций из легких бетонов. НИИЖБ, 1986. Что интересно - по теме - там присутствуют сваи, ростверки и фундаменты.

И чем дело кончилось?)

[igr]

Рекомендации были (для показа внедрения дисера) конструкций не было (за исключением наружных стен), дело ничем не кончилось. Где эти источники? По крайней мере могу сказать за Московскую область (работал в Мосгражданпроекте) - не было таких объектов не пошло это в строительство

[hentan]

Сообщение от Ralk По моим источникам делали и перекрытия, более того, даже преднапряженные.

я знаю, что был построен экспериментальный дом с каркасом из легкого бетона, при D1800 заявленный класс В 25; но фундамент, если не ошибаюсь, из обычного тяжелого бетона. Имхо, для фундаментов легкий бетон не годится, да и для других видов несущих конструкций с осторожностью лучше применять

[Ralk]

Сообщение от igr Где эти источники?

Обратите внимание на приложение 2.
В литературе по конструкционным легким бетонам тоже упоминания встречаются часто. Литературу сейчас, думаю, найти не проблема.

[Boris_1]

Ralk, а Вы как часто легкий бетон применяете и где?

[Бахил]

Прежде всего нужно задать вопрос: "Для каких целей выполняется свайное основание?"
После ответа на него будет ясно - можно или нельзя делать сваи из КБ.

[Boris_1]

Сообщение от Бахил "Для каких целей выполняется свайное основание?"

Хотели сказать, что если для целей вертикального армирования грунта, то можно КБ?

[igr]

Несколько раз приходилось применять керамзитобетон для обетонирования всяких архитектурнах дел (перголы и всякие архитектурные излишества из металла) на кровлях жилых домов. Еще фундамент под чиллер на кровле и разуклонку а поздемной автостоянке. И все

[Ralk]

Сообщение от Boris_1 Ralk, а Вы как часто легкий бетон применяете и где?

Не часто. В монолитном каркасе применял однажды (заодно сравнил с тяжелым). В фундаментах не применял.
Кроме того, пришлось пообщаться с более опытными товарищами, которые всю жизнь этот материал применяли по разным обстоятельствам (в основном старые ДСКовские кадры)

[Boris_1]

Ralk, видел однажды навесные панели из керамзитобетона. Ничего сверхъестественного.

Сообщение от Ralk Кроме того, пришлось пообщаться с более опытными товарищами, которые всю жизнь этот материал применяли по разным обстоятельствам (в основном старые ДСКовские кадры)

Интересно, применяли ли эти товарищи КБ в фундаментах? Выполнялись ли обследования таких фундаментов и кто кого пережил?

[eilukha]

Трубы под насыпями дорог из КБ не делают? Условия там не лучше, чем в фундаментах.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha Трубы под насыпями дорог из КБ не делают? Условия там не лучше, чем в фундаментах.

а сроки эксплуатации, возможность замены, уровень ответственности?

[Бахил]

Для буронабивных свай почему нет? В принципе, можно и глину применять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В просадочных грунтах существует технология обжига реактивным двигателем. Тот же керамзит.

[igr]

Обожженная глина не керамзит а керамика

[Бахил]

Offtop: Хрен редьки не слаще

[hexD]

1.насчет забивки и раскрашивания - не знаю, ну крошится...тяжелый тоже крошится, как правило оголовок впоследствии срубается, так что тут дело фпринципе - в остаточных свойствах - микротрещины и соотв. лаборатория.

2. далее...нс на сжатие - есле открыть серию 2.030 то можно прочитать что керамзитобетонные элементы пл-ью 1400 используются в стенах кирпичных зданий высотой до 40 метров, при прочих равных это 2,2 МПа для 150/100, разве нельзя развить ростверк чтобы воспринять 2,2 МПа? Легко.

3. что касается теплопроводности такого ф-та(сваи в частности) - вопрос не понял. Глубина промерзания в РФ 0,5 - 2,2м, как правило здесь подошвы и не бывает(подвал? нет не слышал )...

4. цена вопроса - в изготовлении керазитобетон проблематичнее - контроль величины фракции, состава...пусть технологи выскажутся; но имхо - не стоит игра свеч, не будет здесь прибыли...

5. Я бы говорил о физике и химии - в частности о естественных неизбежных процессах аналогичных карбонизации, агрессивность к кбетону
емнип было руководство по конструированию из керамзитобетона, пойду поищу почитаю...

[stoper]

Получал лёгкие самоуплотняющиеся бетоны D1800 B30-B50, но керамзит наихудший заполнитель, очень капризный. Стоимость такого бетона выше тяжелого, разница в весе не критическая, на обычном тяжелом бетоне можно добиться снижения расхода (и веса) на 50%.
В Краснодарском крае есть два завода объемно-блочного домостроения, выпускают объёмные блоки 3300х6300х2800 из керамзитобетона В25 на виброплощадках, толщина стенок 50-70 мм, ребра жесткости 100-150 мм, армирование сетка в один ряд. Строят здания 16 этажей при сейсмике 8-9 баллов.