[gdenisn]

Коллеги, прошу поделиться опытом!
ситуация вроде бы избитая, но однозначного ответа я так и не нашел.
в проекте, что перешел к нам в офис, в чертежах на выполнение плиты силового пола по грунту написано следующее:

"
ПОД ВСЕМИ КОНСТРУКЦИЯМИ ВЫПОЛНИТЬ ЩЕБЕНОЧНУЮ ПОДУШКУ ТОЛЩИНОЙ 300*ММ (Kупл=0.95). С ЛАБОРАТОРНЫМ КОНТРОЛЕМ КАЧЕСТВА УПЛОТНЕНИЯ. ДЛЯ ЩЕБЕНОЧНОЙ ПОДУШКИ ПРИНЯТЬ ЩЕБЕНЬ ФРАКЦИИ 40-70 С ДОБАВЛЕНИЕМ ЩЕБНЯ ФРАКЦИИ 5-20 В ПРОПОРЦИИ 85:15. МАРКА ЖЕСТКОСТИ ЩЕБНЯ М 600. ТРАМБОВАНИЕ ВЫПОЛНЯТЬ С РАСКЛИНЦОВКОЙ.
"

и всё бы ничего, но с площадки пришел вопрос: "а каким это способом мы должны определять коэффициент уплотнения для щебня?"
в СП 45.133330.2012 п.7 написано:
"
7.1 В проектах насыпей (рабочем и производства работ Offtop: то есть ППР, а его нам не предоставили) включая: насыпи подъездных путей, автомобильных и железных дорог, дамб, планировочных насыпей, внутрихозяйственных сетей и т.п., а также обратных засыпок котлованов, траншей должны быть указаны;
размеры в плане и по высоте насыпей и обратных засыпок в целом и отдельных их участков с различными: размерами по высоте (через 2 - 4 м); нагрузками на поверхность уплотненного грунта; видами отсыпаемых грунтов;
требуемая степень уплотнения грунтов для однородных по виду и составу грунтов - плотность в сухом состоянии pd, а разнородных - коэффициент уплотнения kcom; - Offtop: а в проекте и указан 0.95
рекомендуемые технологические схемы, типы и виды оборудования для отсыпки и уплотнения отсыпаемых грунтов;
толщина отсыпаемых слоев грунтов для каждого вида грунтоуплотняющего оборудования и заданной степени уплотнения грунтов;
требования по подготовке поверхности (основания) насыпи и обратной засыпки;
рекомендации по выполнению опытного уплотнения грунтов в лабораторных и полевых условиях (приложение Г);
требования по проведению геотехнического мониторинга.

7.2 Для выполнения насыпей и обратных засыпок, как правило, следует использовать местные крупнообломочные, песчаные, глинистые грунты, а также экологически чистые отходы промышленных производств, аналогичные по виду и составу грунтам природного происхождения, отвечающие требованиям приложения М.
По согласованию с заказчиком и проектной организацией принятые в проекте грунты для выполнения насыпей и обратных засыпок при необходимости могут быть заменены.
"

вот и получается, что, вроде бы, стандартные методы по определению коэффициента уплотнения есть, но реально для таких фракций щебня они не применимы.
в приложении Г есть ссылка на ГОСТ 22733-2002
но стандартными методами по ГОСТ 22733-2002, на мой взгляд, не определить. это всё таки щебень-грунт не связный, достаточно крупной фракции (в ГОСТ описывается наковальня диаметром всего 100мм...)
подрядчики упираются и ссылаются на СП 78.13330.2012 п.10.28:

"
10.28 При устройстве щебеночных, гравийных, шлаковых оснований, покрытий и мостовых следует дополнительно к 4.11 контролировать:
не реже одного раза в смену - влажность щебня и пескоцементной смеси по ГОСТ 8269.0 и ГОСТ 5180, а прочность пескоцемента по ГОСТ 23558;
постоянно визуально - качество уплотнения, соблюдение режима ухода;
постоянно визуально - качество укладки геосинтетических материалов (сплошность прослойки и отсутствие складок) и размер нахлеста полотен.
10.29 Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых оснований и покрытий следует проверять контрольным проходом катка массой 10 - 13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны перед вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

"

но я с таким методом определения коэффициента уплотнения не согласен, так как им определяется качество работ и не гарантируется коэффициент уплотненияOfftop: хотя они друг с другом и связаны
в общем, самый главный вопрос из всего вышеописанного
какой существует нормативно аргументированный метод полевого Offtop: или лабораторного, если таковой имеется определения коэффициента уплотнения ЩЕБНЯ...

[Tyhig]

Немного плаваю в вопросе, только имхо.
Думаю, что вроде получается и никак. Подрядчик прав. Стандартный способ не подходит при дополнительном уплотнении поверхностного слоя (как я понимаю тут уплотняется только верхний слой).
Но при этом ничто не мешает проверить уплотнение нижних слоёв. Покрытие, да никак. А ниже можно. Подрядчик обязан уплотнять и проверять каждый слой. Получается кроме верхнего.

На форуме есть специалист в том числе по приёмке покрытий дорог, но она редко заходит. И только в ветку про автодороги.

[gdenisn]

плохо дело...но здравый смысл всё равно должен преобладать. как я рассуждаю:
представим идеализированную ситуацию. щебень высыпали из самосвала и разровняли по поверхности площадки без доп. уплотнения. если пустить по этому щебню каток, горизонтальная поверхность щебня чуть-чуть осядет = уплотнится. то есть, камни (щебень) в составе насыпи поменяют свою ориентацию в пространстве и "заполнят пустое пространство" в этой насыпи. далее на эту насыпь высыпать щебень чуть меньшей фракции при помощи специальной техники "расклинцевать" уже уложенный щебень. то есть, мелкие фракции щебня вновь заполнят пустоты в более крупной фракции и поверхность вновь незначительно осядет = уплотнится, относительно того, если бы не "расклинцовывать".

в моем понимании, все-таки, расклинцовка это тоже самое уплотнение, заполнение пустот в крупной фракции более мелкой фракцией. суть-то не меняется. это физически то же самое уплотнение, только "песчинки" немного больше, чем у грунта в традиционном представлении.

кроме того, интернет кишит предложениями по определению коэффициента уплотнения с применением каких-то мобильных устройств. типа привезли, поставили на щебень, он несколько раз ударил, как отбойный молоток и аналогично отказу сваи выдал результат о коэффициенте уплотнения.

но нормативного документа, подтверждающего возможность такого определения этого коэф. уплотнения я не смог найти.
наставьте на путь истинный, товарищи, запутался совсем.

отвечаю сам. то, что умудрился найти, вдруг, пригодится кому. или кто осудит.
нашел вот такой сайт http://bsc.by/story/kontrol-stepeni-...nyh-materialov и он натолкнул меня на следующие рассуждения.

1) щебень всё-таки уплотняется. пусть и не в привычном понимании процесса уплотнения грунта/песка, но все таки уплотняется. пусть это будет расклинцовка.
2) что такое коэффициент уплотнения грунта? это отношение требуемой плотности грунта на строй. площадке к максимально возможной плотности, достигаемой в лаборатории с применением спец. прибора (СП 45.13330.2012 п.7.9 и ГОСТ 22733-2002 - описание прибора и метода лабораторного определения предельной плотности)
3) есть ГОСТ 8269.0-97. "Щебень и гравий из плотных горных пород и отходов промышленного производства для строительных работ. Методы физико-механических испытаний". в этом ГОСТе есть приложение А - таблица. а в ней есть пункты:

- Определение истинной плотности горной породы и зерен щебня (гравия)
- Определение средней плотности и пористости горной породы и зерен щебня (гравия)
- Определение насыпной плотности и пустотности щебня (гравия)

то есть, есть ГОСТ по определению физических характеристик щебня. (ГОСТ 8269.0-97), но в нем нет такого пункта, как максимальная плотность.
наиболее подходящий контролируемый показатель, это средняя плотность, которую можно принять за максимальную плотность и отталкиваться от нее при уплотнении. но это, наверняка неправильно.
на сайте, что указан выше по тексту, делают примерно то же самое, только прибор у них описан свой. и методика не соответствует какому-либо нормативному документу.

так что, вопрос по-прежнему остается отрытым. какой ГОСТ или СНиП регламентирует процедуру определения максимальной плотности щебеночной подушки для определения расчетного коэффициента уплотнения этой подушки на площадке...

[Вовик]

А чем "рекомендации по выполнению опытного уплотнения грунтов в лабораторных и полевых условиях (приложение Г); " то Вас не устроило?

[gdenisn]

согласно рекомендаций приложения Г необходимо в первую очередь взять пробы грунта (в данном случае - щебня) и в лабораторных условиях определить максимальную плотность грунта (в данном случае щебня). то есть, насколько этот грунт реально уплотнить в идеальных, лабораторных условиях. это и будет 1.00. (на площадке необходимо обеспечить 0.95)
опять же, в данном случае, у нас щебень с фракцией 40-70мм. крайне сложно в лабораторных условиях осуществить уплотнение такого грунта. кроме того в ГОСТе, на который имеется ссылка в этом самом приложении Г сразу на первой же странице указано:
"Стандарт не распространяется на органо-минеральные и органические грунты и грунты, содержащие частицы крупнее 20 мм.
"
засада

[Вовик]

думается мне Вы коэффициент уплотнения с пористостью путаете...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Коэффициент уплотнения - это же, говоря простым языком, сжимаемость грунта...в природном залегании (или как-то они там называют - карьерном разрезе кажется) она равна 1. А после уплотнения получается должно может давать осадку на 5% больше. Поэтому и на площадке определяют нагружением, забивкой свай и тд и тп...компрессионными испытаниями так сказать...

----- добавлено через ~14 мин. -----
Вот что нашел:
КОЭФФИЦИЕНТ КОМПРЕССИЙ (УПЛОТНЕНИЯ, СЖИМАЕМОСТИ) ГРУНТА — величина, показывающая степень сжимаемости при невозможности бокового расширения грунта. Определяется по данным компрессионных испытаний грунта.
А испытания получается бывают лабораторные и не лабораторные...

----- добавлено через ~37 мин. -----


----- добавлено через ~39 мин. -----


----- добавлено через ~47 мин. -----
Кроче в сухом остатке коэффициент уплотнения - это изменение пористости (за счет ее и получается осадка) от приращения наргузки, но по отношению к насыпному грунту, ане к частично уплотненному... если график доделаю то выложу...

[gdenisn]

Сообщение от Вовик думается мне Вы коэффициент уплотнения с пористостью путаете...

мимо.
СП 45.13330.2012, п.7.9:

"7.9 Опытное уплотнение грунтов насыпей и обратных засыпок следует производить при наличии указаний в проекте, а при отсутствии специальных указаний - при объеме поверхностного уплотнения на объекте 10 тыс. м3 и более.
В результате опытного уплотнения должны быть установлены:

а) в лабораторных условиях по ГОСТ 22733:
- максимальные значения плотности уплотненных грунтов rdmax;
- оптимальная влажность wopt, при которой достигается максимальные плотности rdmax;
- допустимые диапазоны изменения влажности уплотняемого грунта Dw и соответственно значения показателей А и В по таблице 7.1, при которых достигаются заданные коэффициенты уплотнения kсоm для всех видов применяемых грунтов;
- величины плотностей rd уплотненных грунтов rd = rdmax*kcom, при заданных значениях kcom, или наоборот значения коэффициентов уплотнения уплотненных грунтов при заданных значениях kcom = rd/rdmax.
"
rd и rdmax это плотности грунтов , которая должна быть получена на площадке и плотность грунта максимальная, полученная в лаборатории.
то есть, коэффициент уплотнения это отношение плотности, достигнутой на строй. площадке к предельно возможной плотности

Сообщение от Вовик Коэффициент уплотнения - это же, говоря простым языком, сжимаемость грунта...в природном залегании (или как-то они там называют - карьерном разрезе кажется) она равна 1. А после уплотнения получается должно может давать осадку на 5% больше. Поэтому и на площадке определяют нагружением, забивкой свай и тд и тп...компрессионными испытаниями так сказать...

нет...коэффициент уплотнения, к сожалению, как оказалось, это не коэффициент от объема грунта в естественном залегании после его уплотнения. а совсем другая величина.
иными словами, грунт в природном залегании далеко не всегда находится в предельно плотном состоянии и его можно уплотнить еще.

[генплан]

Имхо.
Может не стоит применять коэффициент уплотнения грунта к щебню
Щебень (ГОСТ) ведь самостоятельный строительный материал и не является грунтом фактически или я ошибаюсь?

[Вовик]

Сообщение от gdenisn коэффициент уплотнения это отношение плотности, достигнутой на строй. площадке к предельно возможной плотности

ну ну, тогда получается на щебень уплотнять пока он не станет глиной, ну или мелкозернистым песком???
он должен перестать уплотняться...а не пористость должна стать 5%

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от генплан Имхо. Может не стоит применять коэффициент уплотнения грунта к щебню Щебень (ГОСТ) ведь самостоятельный строительный материал и не является грунтом фактически или я ошибаюсь?

В СП же написано - уплотнять насыпь, а насыпь из щебня...

[gdenisn]

Сообщение от Вовик ну ну, тогда получается на щебень уплотнять пока он не станет глиной, ну или мелкозернистым песком??? он должен перестать уплотняться...а не пористость должна стать 5%

я про пористость не сказал ни слова.
прочитайте методику определения коэффициента уплотнения предельной плотности по ГОСТ 22733 и что есть коэффициент уплотнения грунта согласно СП 45.13330.
мне кажется, мы говорим о разный вещах

Сообщение от генплан ебень (ГОСТ) ведь самостоятельный строительный материал и не является грунтом фактически или я ошибаюсь?

Грунт (нем. Grund — основа, почва) — горные породы, почвы, техногенные образования, представляющие собой многокомпонентную и многообразную геологическую систему и являющиеся объектом инженерно-хозяйственной деятельности человека.
обвините меня в буквоедстве. но по моему мнению щебень это тоже грунт. в конце концов щебень используют как искусственное основание = искусственный грунт при замене, например, пучинистых или набухающих грунтов

[Вовик]

Коэффициент компрессии (уплотнения, сжимаемости) определяется по данным компрессионных испытаний по формуле

где e1 — коэффициент пористости грунта при давлении P1, е2 — коэффициент пористости грунта при давлении P2.
Словарь по гидрогеологии и инженерной геологии. — М.: Гостоптехиздат. Составитель: А. А. Маккавеев, редактор О. К. Ланге. 1961.

[gdenisn]

Сообщение от Вовик Коэффициент компрессии (уплотнения, сжимаемости) определяется по данным компрессионных испытаний по формуле где e1 — коэффициент пористости грунта при давлении P1, е2 — коэффициент пористости грунта при давлении P2. Словарь по гидрогеологии и инженерной геологии. — М.: Гостоптехиздат. Составитель: А. А. Маккавеев, редактор О. К. Ланге. 1961.

ваши слова безусловно верны. но нужно оперировать понятиями из самих документов. так в СП 45.13330 п.7.9 вполне однозначно написано, что есть коэффициент уплотнения:
...при которых достигаются заданные коэффициенты уплотнения kсоm Offtop: то есть kсоm это и есть коэф. уплотнения, для всех видов применяемых грунтов;
и дальше приведена формула kcom = rd/rdmax.
где rd и rdmax это плотности грунтов , которая должна быть получена на площадке и плотность грунта максимальная, полученная в лаборатории.
и rdmax определяется согласно ГОСТ 22733.

[Вовик]

Сообщение от gdenisn но нужно оперировать понятиями из самих документов

почему?

[gdenisn]

Сообщение от Вовик почему?

потому что коэффициент уплотнения согласно вашему определению расходится с определением самого СП.
и фигурируют другие понятия и формулы.

[Вовик]

и шо? сути то это не меняет никак...механикак грунтов как была механикой грунтов так и осталась...
а чтобы не быть голословным:

ВСН 55-69 Инструкция по определению требуемой плотности и контролю за уплотнением земляного полотна автомобильных дорог
Источник: http://www.znaytovar.ru/gost/2/VSN_5...po_oprede.html

и в Беларуси тоже
http://bsc.by/story/kontrol-stepeni-...nyh-materialov

----- добавлено через ~3 мин. -----
А вот как это делается в лаборатории:
http://ледибосс.рф/stepen-uplotneniy...go-grunta.html
http://ледибосс.рф/vybor-uplotneniya-grunta.html
http://ледибосс.рф/probnoe-uplotnenie.html

----- добавлено через ~4 мин. -----
В принципе все те же методы описаны в Приложении Г, прессуют-нивелируют...

----- добавлено через ~5 мин. -----
смотрят осадку...

[gdenisn]

ну да. а теперь надо отправить ссылку подрядчику, который уже принципиально не хочет выполнять лабораторную оценку коэффициента уплотнения грунта.
только потому, что нет "законных" методов определения этого коэффициента для щебня.

ГОСТ, СНиП, СП, РД. да хоть ФЗ. где было бы написано о том, как определить этот Купл=0.95.
продолжаем флудить?

[Вовик]

Дак так бы сразу и сказали что одни не хотят идти в лабораторию а вторым нужна бумажка от Путина за подписью Путина что они делают все правильно ибо никто не хочет брать на себя ответственность...песочком тогда отсыпайте, с цементацией...время только на зря убил...
Как говорит один мой знакомый "Это ты прокурору будешь рассказывать что по СНиПу этого делать не надо было..."
ГОСТ 8269.0-97 ЩЕБЕНЬ И ГРАВИЙ ИЗ ПЛОТНЫХ ГОРНЫХ ПОРОД И ОТХОДОВ ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ МЕТОДЫ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ

Вопрос стоял следующим образом:

Сообщение от gdenisn но с площадки пришел вопрос: "а каким это способом мы должны определять коэффициент уплотнения для щебня?"

Делается это по одному из методов Приложения Г "Опытное уплотнение грунтов" СП 45.1333

Сообщение от gdenisn где было бы написано о том, как определить этот Купл=0.95.

А его не надо определять, он уже определен...и равен 0.95...а точнее должен быть 0.96...
А определить надо плотность грунтового основания на месте по одному из методов СП 45.1333 (тоже что и в ВСН 55-69 ), и раз уж пошла такая пьянка то и акты составлять на эти вещи надо, об этом в общих данных должно быть написанно...
А потом делить и должно получиться 0,95...а точнее 0.96...
А плотность щебня можно и стандартную взять где нибудь...а вообще должна с документами на щебень идти...


А вот как делается:

Сообщение от gdenisn С ЛАБОРАТОРНЫМ КОНТРОЛЕМ КАЧЕСТВА УПЛОТНЕНИЯ.

- вот это уже вопрос к автору писания...
По логике хотите испытать чистый щебень, потом закатать и уплотнить, а потом опять откопать и опять испытать...но грунтик то у вас уже не однородный будет, да и после отбора проб уплотненного грунта сами догадайтесь что получите, думается мне что тот же самый щебень только разуплотненный...поэтому и определяется опытным путем по на месте, с контролем уплотнения (нивелируют, камазики загоняют, катки)...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от gdenisn в общем, самый главный вопрос из всего вышеописанного какой существует нормативно аргументированный метод полевого Offtop: или лабораторного, если таковой имеется определения коэффициента уплотнения ЩЕБНЯ...

или это был главный вопрос...я уже запутался...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Все проблемы они от этого:

Сообщение от gdenisn С ЛАБОРАТОРНЫМ КОНТРОЛЕМ КАЧЕСТВА УПЛОТНЕНИЯ.

И вот от этого:

Сообщение от gdenisn ЩЕБЕНЬ ФРАКЦИИ 40-70 С ДОБАВЛЕНИЕМ ЩЕБНЯ ФРАКЦИИ 5-20 В ПРОПОРЦИИ 85:15. МАРКА ЖЕСТКОСТИ ЩЕБНЯ М 600.

- или жесткость надо писать, или соотношение фракций...

----- добавлено через ~9 мин. -----
ну и конечно...

[Tyhig]

ТС
Стормозил. Есть некие рекомендации для крупнообломочных грунтов. Там крупность больше, но это не обязательная норма. Способ уже не помню, вроде бы что-то с геодезией связанное, по осадке насыпи. Может вру. В любом случае это левая советская методика, которая должна была быть в ТЗ подрядчику, если там нет, то не должен её делать. И вообще это для других насыпей, не для вас.

Я не понял, вы чего не поняли ?
У вас расклинивание верхнего слоя в 2-4 щебенины. Вы это понимаете ? Или не понимаете ?
Проблема не только в том что нет метода, а в том, что метод невозможно создать.
Подрядчик почти прав, вы почти не правы.
Уплотнение верхнего слоя определяется качественно по СНиП (крошением щебня, волнами и т.п.), уплотнение нижних слоёв количественно (испытаниями). Нестандартную методику для количественной оценки должен был предоставить подрядчику заказчик.
Да, с этими методиками в РФ всё плохо. Поэтому обычно принимается СТП/СТО внутри заказчика или подрядчика, в котором используются зарубежные методы определения плотности щебня. Эти методики и приборы уже есть, иглы просто чуть тяжелее и графики чуть другие вот и всё, но до наших обязательных норм они пока не дошли.

И вы упустили ещё один ГОСТ на иглу/грузы (испытания на месте). Там вроде больше были размеры куска щебня, не 2 см.

[gdenisn]

Сообщение от Вовик Делается это по одному из методов Приложения Г "Опытное уплотнение грунтов" СП 45.1333

или я не могу внятно объяснить, в чем здесь парадокс, или вы меня не понимаете...
читая приложение Г вышеуказанного СП можно увидеть описание процедуры по уплотнению грунтов. или не процедуры. не важно. но читая внимательно можно увидеть следующее.

1)щебень, что привезут на стройплощадку, не имеет данных о своей максимальной плотности уплотнения. по ГОСТ нормируются иные показатели щебня. прочитайте ГОСТ на щебень внимательно (выдержка из ГОСТ есть в посте №3). то есть, эту самую максимальную плотность уплотнения необходимо сначала определить.
2) эту самую плотность максимального уплотнения предлагается определять по ГОСТ 22733. то есть, в случае с грунтом/песочком, берут ведро песка. везут в лабораторию. высушивают его. укладывают в прибор по определению максимальной плотности уплотнения. строго определенное количество раз сбрасывают на него грузик строго определенной массы со строго определенной высоты. и какими-то формулами определяют полученную плотность, до которой этот самый песочек/грунт уплотнился. и называют эту плотность никак иначе, кроме как максимальная плотность уплотнения грунта
3) теперь, зная этот фантастический параметр грунта, можно разработать технологию уплотнения. количество проходок, массу трамбовок и прочее
4) выполняется уплотнение грунта/песочка и контролируется
- либо плотность, которая должна быть равна заданной плотности, которая в свою очередь равна 0.95*"максимальной плотности уплотнения", которая определена в лаборатории
- либо коэффициент уплотнения (0.95), который равен отношению полученной плотности уплотнения на площадке к максимальной плотности уплотнения, полученной в лаборатории
методики контролирования данных параметров для грунта/песочка есть и никого не смущают.
но вот со щебеночкой другая история. подобные параметры для щебеночки не определяются ГОСТами или СНиПами РФ.
надеюсь, в этот раз я понятно объяснил парадоксальность ситуации и наших норм?

Сообщение от Tyhig Проблема не только в том что нет метода, а в том, что метод невозможно создать.

не соглашусь. метод есть и он достаточно подробно описан по ссылке из поста №3. так же есть вот такие методы определения нужных параметров: http://newkarkas.ru/?p=476#more-476

Сообщение от Tyhig У вас расклинивание верхнего слоя в 2-4 щебенины.

тут тоже спорно. мне кажется, если под щебнем грунт "жидкий", то расклинивающий слой щебня вполне может заполнить слой крупного щебня на всю толщину. но, об этом не будем спорить, это не так важно. важно то, что эти параметры вполне можно контролировать и многие лаборатории это выполнить в состоянии, и то, что требовать контролирования этого параметра для щебня я не имею права, так как нет документа, позволяющего мне это требовать.
как и сказал Вовик

Сообщение от Вовик нужна бумажка от Путина за подписью Путина

[Вовик]

ну допустим щебень якобы не имеет

Сообщение от gdenisn данных о своей максимальной плотности уплотнения

но он имеет "основные характеристики уплотняемых грунтов" - первая строчка желтым цветом...
и если не нравится Вам как его на деле уплотняют в лаборатории, то основные характеристики то чем не подходят...это вообще по документу первое что нужно...и то что на партию щебня определяться они должны
По госту определяют:
[b]- истинную плотность горной породы и зерен щебня (гравия) - определяется только при геологоразведке
- среднюю плотность и пористость горной породы и зерен щебня (гравия) - определяется на предприятии потребителе и геологоразведке
- насыпную плотность и пористость - определяется в при переодическом контроле на предприятии изготовителе и при входном контроле на предприятии потребителе
Вот пожалуйста основные характеристики плотсноти щебня (гравия)...как же по вашему без таких важных данных вся наша ЖБ промышленность существуе...нелогично же...
Я бы взял среднюю...ибо до истинной плотности уплотнить они не смогут...а насыпная плотность - это насыпная плотность)

[gdenisn]

Сообщение от Вовик но он имеет "основные характеристики уплотняемых грунтов" - первая строчка желтым цветом...

имеет. но для уплотнения и акта на уплотнение этой подушки, а так же принятия технадзором и авторским надзором нужна именно максимальная плотность уплотнения - согласно СНиП и ГОСТ.Offtop:
тут, как бы, кто кого упёртее. подрядчики твердят о том, что нет нормативного документа, позволяющего оценить нужные параметры в лаборатории. а фактически такие методы есть. хрен с ними. и с нормами и с подрядчиками. думаю, выполнение щебеночной подушки не настолько ответственная позиция, чтобы настолько много тратить на нее нервов))

Сообщение от Вовик Я бы взял среднюю...ибо до истинной плотности уплотнить они не смогут...а насыпная плотность - это насыпная плотность)

ну вот примерно так и придется поступить.
согласую им невозможность лабораторной оценки и проверку качества уплотнения согласно СП 78.13330.2012 п.10.29
пусть уплотняют до тех пор, пока не будет выполнено данное условие)

[генплан]

Почитав ваши рассуждения убедился что

Сообщение от генплан не стоит применять коэффициент уплотнения грунта к щебню

[gofra]

Сообщение от gdenisn какой существует нормативно аргументированный метод полевого Offtop: или лабораторного, если таковой имеется определения коэффициента уплотнения ЩЕБНЯ

укатываете, вызываете лаболаторию, они методом динамического нагружения ("машкой" постучат) или статического нагружения (пластина 50*50*10 кладется под 10тн каток) определяют коэфф. уплотнения; эти методы позволяют определить к.упл. на глубину 300мм, есть методы определения на 1000мм; после лаб. выдаст вам протокол, они же делают отбор грунта и что то там считают по своим методикам.

[Oppolinarius]

Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) плотность при определении коэффициента уплотнения.
В связи с этим ни одна лаборатория не выдаст вам заключение.
На сегодняшний день можно воспользоваться, например, требованием СНиП3.06.03-85 п7.36. Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

[gofra]

Вот теперь ответте, какой у вас получился коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

[Oppolinarius]

Сообщение от gofra Вот теперь ответте, какой у вас получился коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

Это к кому вопрос????

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius Это к кому вопрос????

к вам.
Offtop: просто с телефона писал

[Oppolinarius]

В таком случае, вы совсем не читали мой ответ.

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius В таком случае, вы совсем не читали мой ответ.

хорошь косить

Сообщение от Oppolinarius Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

Сообщение от gofra какой у вас получился коэффициент уплотнения 0,95 0,98 или 1,03?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от gdenisn нет нормативного документа, позволяющего оценить нужные параметры в лаборатории

20276-99

[Oppolinarius]

Не вырывайте предложения из текста. Читайте, что было написано выше. Приведенный вами нормативный документ К обсуждаемому вопросу не относится

[gofra]

Сообщение от Oppolinarius Не вырывайте предложения из текста.

не буду

Сообщение от Oppolinarius Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) плотность при определении коэффициента уплотнения. В связи с этим ни одна лаборатория не выдаст вам заключение. На сегодняшний день можно воспользоваться, например, требованием СНиП3.06.03-85 п7.36. Качество уплотнения щебеночных, гравийных и шлаковых основа¬ний и покрытий следует проверить путем контрольного прохода катка массой 10—13 т по всей длине контролируемого участка, после которого на основании (покрытии) не должно оставаться следа и возникать волны пе¬ред вальцом, а положенная под валец щебенка должна раздавливаться.

Так какой у вас получится коэффициент уплотнения, 0,95 0,98 или 1,03?

[Oppolinarius]

Чем же вам так полюбились эти три цифры 0,95; 0,98; 1,03???? Почему не 0,99 или 1,00; или 0,90???
Вы столько раз , судя по вашим сообщениям, прочитали мой ответ, но, к сожалению, так и не увидели что там написано - не существует нормативной методики определения максимальной плотности щебеночного материала. В связи с этим становится невозможным определение такого показателя, как коэффициента уплотнения.

[SerStar]

Сообщение от Oppolinarius Чем же вам так полюбились эти три цифры 0,95; 0,98; 1,03???? Почему не 0,99 или 1,00; или 0,90??? Вы столько раз , судя по вашим сообщениям, прочитали мой ответ, но, к сожалению, так и не увидели что там написано - не существует нормативной методики определения максимальной плотности щебеночного материала. В связи с этим становится невозможным определение такого показателя, как коэффициента уплотнения.

Т.е. единственным методом контроля уплотнения щебня является проход катка?
А если габариты отсыпки такие, что каток туда не помещается/не может заехать?

[мозголом из Самары]

Вроде как еще есть определение Е насыпи, может для щебня им оперировать надо????
30-40 МПа есть -хорошо уплотнили, 20 Мпа- плохо

[gdenisn]

в итоге на данном объекте (заголовок темы) мы, все-таки сошлись на том, что контрольного прохода катка будет достаточно, чтобы оценить степень уплотнения щебня (хотя я по-прежнему не согласен с этим методом и он не гарантирует расчетный коэффициент уплотнения).
вообще есть множество лабораторий, которые практикуют данные работы , вот например: http://newkarkas.ru/?p=476#more-476, или http://library.stroit.ru/articles/control/, или http://scopum.ru/uplotnenie-grunta
другой вопрос, что данные методики не подпадают ни под один из ГОСТов, как ныне действующих, так к ранее существовавших.

по сути, метод определения этого коэффициента схож с ГОСТовским по определению показателей для песка и грунта. но только адаптирован под щебень (гранулы щебня больше, чем у песка)

[SerStar]

Сообщение от мозголом из Самары Вроде как еще есть определение Е насыпи, может для щебня им оперировать надо???? 30-40 МПа есть -хорошо уплотнили, 20 Мпа- плохо

Где можно почитать про Е насыпи?

[Oppolinarius]

ответ автору - те испытания, на которые даны ссылки, определяют не коэффициент уплотнения, а модуль упругости основания.
По вопросу если ширина не позволяет проверить катком- есть и другие методы определения качества выполненных работ, но ни один из них не направлен на определение каоффициента уплотнения.

Даже новые нормативы, вступающие в силу через пару месяцев, вступившие в силу чуть ранее , оставили требования к проверке качества уплотнения щебеночного основания прежними

[мозголом из Самары]

Сообщение от kfrdfylf Где можно почитать про Е насыпи?

Когда у меня была такая же проблема, строители смогли только Е уплотнения определить в лаборатории.
Потом я в пособии с СНиП 2,02,01-83 нашел пункт 8.42. Расчетные сопротивления подушек и оснований из уплотненных насыпных грунтов и отходов производств назначаются в соответствии с п. 2.188(2.44) по данным определений прочностных характеристик с учетом требований п. 8.28, а при их отсутствии - по табл. 133
Крупнообломочные, щебенистые (гравелистые) 40(400) МПа
Пески крупные и средней крупности 30(300) МПа

[gdenisn]

Сообщение от Oppolinarius ответ автору - те испытания, на которые даны ссылки, определяют не коэффициент уплотнения, а модуль упругости основания.

возможно вы правы. ссылки не точны, но найти те, о которых я говорил, не получилось. суть в том, что лаборатории есть, которые определяют именно коэффициент уплотнения, и как я говорил, методика предельно похожа на ГОСТовскую для определения к.упл. для грунтов, только сито больше в масштабе. Если найду ссылку - обязательно выложу сюда, дабы не быть голословным

Сообщение от Oppolinarius По вопросу если ширина не позволяет проверить катком- есть и другие методы определения качества выполненных работ, но ни один из них не направлен на определение каоффициента уплотнения.

дайте ссылку на эти методы, пожалуйста, пусть будет шпаргалка в теме.

Сообщение от Oppolinarius Даже новые нормативы, вступающие в силу через пару месяцев, вступившие в силу чуть ранее , оставили требования к проверке качества уплотнения щебеночного основания прежними

какими прежними? тоже уточните со ссылкой на нормативные документы, плз. так же, для шпаргалки
=)

[Oppolinarius]

О каких ситах идет речь?!????
Щебеночное основание или покрытие устраивается либо методом заклинки из крупного фракционированного щебня, либо из крупнозернистой щебеночно-песчаной смеси. Технологический щебеночный слой устраивают, как правило, из фракционированного щебня без заклинки. Во всех случаях, в отличие от укрепленных грунтов, цементоминеральных и органоминеральных смесей, асфальтобетона и цементобетона , отсутствуют лабораторные методы определения стандартной плотности, которую следует иметь при уплотнении устраиваемого слоя и которая обеспечивает требуемую (расчетную) несущую способность построенной конструкции слоя.
Опытным путем, обобщая большой многолетний опыт строительства щебеночных слоев, установлены оптимальные, обеспечивающие максимальное уплотнение слоя параметры катков (масса, тип), а также режимы их работы (статический, вибрационный, скоростной) в зависимости от породы, прочности и зернового состава щебня, а также толщины слоя. Установлено, что признаком полного уплотнения слоя является отсутствие следа от прохода тяжелого гладковальцового катка в статическом режиме. Брошенная под валец щебенка раздрабливается. Следует отметить, что данный метод носит качественный характер, поэтому делаются попытки найти количественный метод оценки степени уплотнения слоя.
Данный метод оценки описан в СНиП3.06.03-85, который пока еще действует, но после 01.07.2015 он уже применяться не может в виду его замены актуализированной редакцией.

[SerStar]

Сегодня со строки пришел отчет об испытаниях щебня по методике DIN 18134-2001, в котором дали коэффициент уплотнения щебня. Насколько я понимаю, DIN - это немецкий стандарт. Как считаете, провомерен ли данный отчет?

[st0957]

Сообщение от gdenisn [s] 1) щебень всё-таки уплотняется. пусть и не в привычном понимании процесса уплотнения грунта/песка, но все таки уплотняется. пусть это будет расклинцовка. 2) что такое коэффициент уплотнения грунта? это отношение требуемой плотности грунта на строй. площадке к максимально возможной плотности, достигаемой в лаборатории с применением спец. прибора (СП 45.13330.2012 п.7.9 и ГОСТ 22733-2002 - описание прибора и метода лабораторного определения предельной плотности) 3) есть ГОСТ 8269.0-97. "Щебень и гравий из плотных горных пород и отходов промышленного производства для строительных работ. Методы физико-механических испытаний". в этом ГОСТе есть приложение А - таблица. а в ней есть пункты: - Определение истинной плотности горной породы и зерен щебня (гравия) - Определение средней плотности и пористости горной породы и зерен щебня (гравия) - Определение насыпной плотности и пустотности щебня (гравия) то есть, есть ГОСТ по определению физических характеристик щебня. (ГОСТ 8269.0-97), но в нем нет такого пункта, как максимальная плотность.

хотел прокоментировать про максимальную плотность или Wopt то что вы видите в ГОСТ 22733. Максимальная плотность грунта не применима к щебню из-за водопроницаемости! При всем желании добавляя воду в шебень диаметром более 20 мм. вы только лишь получите что вода заполнить промежутки между частицами (да и вода здесь в общем то не нужна она не оказывает столь важное "лечебное" воздейстиве как в случае с песком или глиной в Щебне-т.е. не помогает отжимать воздух). Во вложении рисунок из приложения В ГОСТ 22733. Как вы видите при лаборатороном исследовании добавляют воду, плотность растет до некторого максимального момента. Воду добавляют для того чтобы отжатие воздуха происходило более эффективно.