[=SERG=]

Добрый день. Имеется производственное здание, сетка несущих колонн 12х12. Колонны - 30К1. По стене между основными колоннами стоят фахверковые (на схеме видно). Сверху кровля из профлиста по балкам 30Ш1. Нагрузки только снеговые и ветер (для Москвы). На 3D модели представлен только крайний пролет (оси 4-6), на самом деле здание длиной более 200 метров.
Возникли следующие вопросы:
1. Можно ли при такой конструкции кровли использовать 30Ш1 на 12 метровый пролет? Может быть кому-то встречалось что-то похожее. На мой взгляд конструкция слишком слабая.
2. По расчету в Кристалле балка не проходит, но я не учитывал подкосы. Можно ли в Кристалле их как-то учесть и повлияют ли они как-нибудь значительно на результат?

P.S. Часть здания обрушилась зимой под тяжестью снега пару лет назад (тогда подкосов еще не было) В качестве усиления были выполнены вот эти подкосы. Теперь собственник уверяет, что все нормально, эта конструкция выдержит.

[svg]

Пролет понятен, а шаг то какой?? Размеров нет.

[SetQ]

Сообщение от =SERG= 1. Можно ли при такой конструкции кровли использовать 30Ш1 на 12 метровый пролет? Может быть кому-то встречалось что-то похожее. На мой взгляд конструкция слишком слабая.

Оправданные сомнения.

Сообщение от =SERG= 2. По расчету в Кристалле балка не проходит, но я не учитывал подкосы. Можно ли в Кристалле их как-то учесть и повлияют ли они как-нибудь значительно на результат?

В "Кристалле" есть расчёт неразрезных балок, подкосы несомненно повлияют на результаты расчёта.

[yrubinshtejn]

J=(5ql^4)/(E384fмакс), где fмакс - предельный прогиб от равномерно распределённой нормативной нагрузки.

Сколько у вас нагрузка на метр погонный?

[=SERG=]

Шаг тоже 12 метров. На 3D модели между осями по 6 метров (и буквенныи и цифровыми). Но это крайний пролет, поэтому между несущими колоннами стоят фахверковые. Далее (здание продолжается по цифровым осям до 40 оси) идут только несущие с сеткой 12х12 метров. Поверх колонн уложены балки с шагом 6 метров по буквенным осям и с шагом 4 метра по цифровым осям. Эта решетка балок так и повторяется далее (только без горизонтальных крестовых связей).

А можно в Кристалле учесть эти подкосы и если да, то как?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Общая нагрузка от кровли (снег, профлист, ветер) около 250 кг. на квадратный метр. Вот как ее распределить на балки (в кг/погонный метр) при такой решетке тоже вопрос :-(

[svg]

12 на 12 пролет - данное решение проблемное, проверьте расчетом. Подкосы замените опорами.

[=SERG=]

Сообщение от svg 12 на 12 пролет - данное решение проблемное, проверьте расчетом. Подкосы замените опорами.

Т.е., например, для моей схемы считать балку на пролет не 12 метров, а 8? (минус 2 метра до каждого подкоса). Но ведь у подкосов не такая несущая способность, как у колонн. там трубка 140х140 (а местами 100х100 и 80х80)

[yrubinshtejn]

Снег для Москвы 180кг/м^2/1.4. Прогоны через 4 метра. q=(180х4)/1.4=514кг/м.

Требуемый момент сопротивления по второму предельному состоянию для f=1200(см)/250=4.8см:

J=(5х5.14х1200^4)/(2100000х384х4.8)=13768см^2. Подходит двутавр 30Ш2 по СТОАСЧМ.

Это только снег и пролёт 12 метров.Т.е. без подкосов.Шарнирное опирание.

Сообщение от =SERG= около 250 кг

Нормативная сколько?

[=SERG=]

Сообщение от yrubinshtejn Это только снег и пролёт 12 метров.Т.е. без подкосов.Шарнирное опирание.

Примерно так же я посчитал в Кристалле без подкосов. Главный вопрос: подкосы-то как учесть? :-)
Может быть кто-нибудь сможет рассчитать это в 3D в какой-нибудь программе? Достаточно рассчитать одну ячейку 12х12 метров. Подробные данные и благодарность предоставлю :-)

[Evgeny31]

Подкосы-это опоры. По сути получается неразрезная балка на четырех опорах. Шаг опор 0, 2, 8, 2м. Вот так и считайте без всяких 3D. Подкосы проверяете на сжатие и по гибкости. И не забудьте колонну проверить с учетом передаваемого усилия от подкоса, равное реакции на соответсвующей опоре неразрезной балки.

Второй вариант: выкинуть из схемы подкосы и подобрать соответсвующий профиль балки пролетом 12м.

[yrubinshtejn]

На сколько я понял - подкосы только у крайних балок (оси 4 и 6).Там нагрузка в два раза меньше, но плюс сосредоточенная от балочной клетки (оси 4,6/И,Л,Н,Р).
Средние балки-прогоны длиной 6 метров с шагом 4м.

[Evgeny31]

На общей схеме подкосы видны во всех рамах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 На общей схеме подкосы видны во всех рамах.

Теперь до меня дошло.Автора интересуют балки в раме. А я зациклился на прогонах.

[Romegv]

Мне вот кажется подкосами некую рамность создавали. Проверить можно в скаде. Задав плоский поперечник. В данной схемесхеме надо будет проверить колонны на дополнительный момент.

[eilukha]

Интересно как Вы обеспечите раскрепление нижнего сжатого пояса балки в месте примыкания подкоса?

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha Интересно как Вы обеспечите раскрепление нижнего сжатого пояса балки в месте примыкания подкоса?

А в чём может быть проблема? Варится ребро в балку, к нему крепится распорка. Ребро варится как к верхнему поясу так и к нижнему. За счет него и раскрепляются в данном случае оба пояса. Если бы было сечение с приличной высотой порядка 1м+-, то можно выолнить распорку в виде ферменного элемента, ну или 2 распорки соединенные решеткой.

[=SERG=]

Вот еще кусок здания. Подкосы стоят не только у крайних балок. Подкосы (квадратные трубы) приварены срезом к балке и к колонне, без ребер. Кстати балки и прогоны в одной плоскости. Балки 30Ш1 лежат целиковые на 12м пролет, между ними вварены 6-метровые отрезки балки 30Б1.

[yrubinshtejn]

Сообщение от =SERG= между ними вварены 6-метровые отрезки балки 30Б1

Каша. Лично у меня в голове.

В общем то как вопрос поставлен-так на него и дан ответ.

[eilukha]

Сообщение от Evgeny31 Ребро варится как к верхнему поясу так и к нижнему.

- а причём тут верхний пояс, он же растянут, подкос подходит как раз нижнему сжатому. Как подкос может держать горизонтальную нагрузку от фиктивных усилий в сжатом поясе?

Сообщение от Evgeny31 Если бы было сечение с приличной высотой порядка 1м+-

- откуда такая оценка?

[=SERG=]

Вот такая каша там и построена :-) На фото средняя балка между колоннами держится на прогонах. Опирается на колонны лишь по краям (пролет 24 метра).

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha - а причём тут верхний пояс, он же растянут, подкос подходит как раз нижнему сжатому. Как подкос может держать горизонтальную нагрузку от фиктивных усилий в сжатом поясе? - откуда такая оценка?

1. Ребро к которому будет крепить распорку приваривается в том числе к нижнему (сжатому) поясу. Далее через ребро на распорку и уйдет фиктивная сила.

2. На глаз. Я условно назвал высоту в 1м.

[eilukha]

Сообщение от Evgeny31 на распорку

- там нет распорок. Ребро не может увести горизонтальную силу с нижнего пояса на верхний, не так ли ?

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha - там нет распорок. Ребро не может увести горизонтальную силу с нижнего пояса на верхний, не так ли ?

На схеме я наблюдаю балки, причем навскидку такого-же сечения, что и ригель в раме. Вот они и раскрепят сжатый пояс. Нужно лишь проконтролировать гибкость (200). Или я что то недопонимаю?

[yrubinshtejn]

Задача решаемая вполне.Но автор эту задачу толком не может сформулировать.
Толком сформулировать - это:
1.Указать данные по кровле.Вес 1м квадратного.
2.Дать план раскладки прогонов - конструкции несущие профлист кровли. С указанием номера профиля и размерами между прогонами.
3.Дать план балок входящих в состав рамы. Указать размеры между балками рам.Номер профиля балок.
4.Дать план балок второстепенных. Указать размеры.Номер профиля балок.
5.Наименование профилей подкосов.
6.Номера профилей колонн.План колонн.Размеры.

Тогда возможно помощь сама собой придёт.

p.s.А так вон от скуки уже вопросы не по теме решаются.

[=SERG=]

Прошу прощения за некоторый хаос. Попробую немного упорядочить:

1. Конструкция кровли: по балкам уложен профлист Н75х750х0,7мм. Поверх профлиста слой утеплителя и мягкая водонепроницаемая мембрана. Общий вес кровли (профлист, утеплитель, мембрана) около 50 кг/кв.м.

2. Прогонов как таковых нет. Профлист лежит прямо на балках.

3,4. Выкладываю схему балок (вид сверху). По колоннам (на схеме-горизонтально) идут балки 30Ш1. Между ними вварены балки 30Б1. Все балки лежат в одной плоскости и поверх них профлист. Размеры и шаг всех балок указал. Указанный типовой квадрат повторяется во все стороны, образуя здание.

5. Подкосы из квадратной трубы 100х100х4. Там, где стоят колонны из двутавра подкосы 2х2 метра, на колоннах из трубы подкосы 3х2 метра (на фото видно).

6. Сетка колонн 12х12 метров. Колонны замоноличены в плиту пола. Используются два типа колонн: из двутавра 30К1 и из круглой трубы 273х6, заполненные бетоном В20. Раскладка балок на круглых трубах точно такая же, как на колоннах из двутавра. Часть здания идет с колоннами из двутавра, затем часть здания с колоннами из труб, затем опять двутавр, а потом вообще вперемешку. При этом все это один цех, одной высоты, без внутренних стен. Зачем эта чехарда непонятно.

Насколько я понимаю, что бы иметь хоть какое-то представление будет ли все это стоять, нужно рассчитать вот этот типовой квадрат (12х12), учитывая наличие подкосов.
Как это сделать правильно?

[=SERG=]

Выкладываю файл всего этого безобразия в СКАДе. Так как с ним не очень дружу, смог только создать саму модель, при попытке расчета выдает какую-то ерунду. Может кто-нибудь поковыряет и найдет ошибки (тут шаг балок 30Б1 чаще (3 метра), но это локально, только в этих осях)

[Mr.AS]

В кристалле - 3-х пролетная балка пролетом 2+8+2 м ! , если в скаде то установите шарниры или у вас жесткое соед. Жесткость колонны труба или двутавр ?, если труба проверте трубу на смятие , если колонна то установите ребра жесткости местах соед. подкосов . проверте профнастил !!! (может у вас в двух направлениях будет работать профнастил)

[eilukha]

Сообщение от Mr.AS может у вас в двух направлениях будет работать профнастил

- такое бывает?

[Romegv]

Сообщение от eilukha - такое бывает?

Совсем чуть чуть же будет.

[Орловский Олег]

Нагрузки:
- снеговая S=180х0,7х1,4=180кг/м2
- собственный вес металла:
- балки с шагом 4м: 56,8кг/м/4=14,2кг/м2
- балки с шагом 6м: 56,8/6=9,5кг/м2
- итого металл: 14,2+9,5=23,7х1,05=25кг/м2
-профлист ориентировочно 114Н -14х1,05=15кг/м2
Всего расчетная: 180+25+15=220кг/м2
Для балок с максимальным шагом 12м погонная на балку: q=220х12=2640кг=2,64т
Расчет во вложении.

[=SERG=]

Сообщение от Орловский Олег Расчет во вложении.

Спасибо. Расчеты посмотрел. Не понятно по раме - нет вывода выдерживает или нет. Гипотетически я догадываюсь, что прогиб 80 мм это слишком много, но хотелось бы уточнить какой прогиб допустим.

[Evgeny31]

Сообщение от =SERG= Спасибо. Расчеты посмотрел. Не понятно по раме - нет вывода выдерживает или нет. Гипотетически я догадываюсь, что прогиб 80 мм это слишком много, но хотелось бы уточнить какой прогиб допустим.

На счет прогиба:
СНиП "НиВ", табл. 19, п.2 (если нет кранов и талей)
Предельный прогиб вычислите по интерполяции между L/200 и L/250. Или же примите в запас L/250=12000/250=48мм

[Орловский Олег]

Выводы такие: подкос 80х4 - не проходит по устойчивости, т.е. со временем выгнуть его может (если он 80х4 - принимал сам как и 100х40, т.к. не указана толщина стенки, а только было сказано труба 80, 100, 140) - нужно усилять, колонна и балки проходят по прочности, но у балки прогиб больше допустимого 12000/200=60мм - допуск, а у нас 80мм. Если снег регулярно чистить будут, то и стоять будет.

[svg]

Хлипковато выглядит. Если локально где нибудь надует сугроб или нападает мокрого снега - упадет!

[=SERG=]

Сообщение от Орловский Олег Если снег регулярно чистить будут, то и стоять будет.

Если только грейдер на крышу загонять :-) 16 тыс. кв. м. метров плоской кровли. Да еще парапеты по всему периметру 1200 мм высотой...

[Орловский Олег]

Либо по- новому усилять или под бульдозер....

[lock12]

Приветствую всех заглянувших сюда. Возник вопрос - будут ли такие распорки уменьшать расчетную длину стоек в/из плоскости?
Например есть балочная клетка внутри здания размерами 8х6м высотой 4м. Стойки жестко опираются на пол, балки и распорки шарнирно. По балкам щиты из рифленки. Нагрузка 450кг/м².

[SetQ]

Сообщение от lock12 Приветствую всех заглянувших сюда. Возник вопрос - будут ли такие распорки уменьшать расчетную длину стоек в/из плоскости? Например есть балочная клетка внутри здания размерами 8х6м высотой 4м. Стойки жестко опираются на пол, балки и распорки шарнирно. По балкам щиты из рифленки. Нагрузка 450кг/м².

Да, будут уменьшать, без подкосов (вы их называете распорками) были консольные стойки с , с подкосами - приближённо рама с жёстким примыканием ригеля, .