[iliorik]

Добрый день всем!
Проектируем высокопрочное соединение металлической балки с колонной.
Строительно-монтажная организация обратилась с просьбой заложить "граверы" под гайки на высокопрочные болты.
Мы конечно поржали и послали их, но они настаивают на этом.
Вопрос, кто то сталкивался с подобным конструктивным решением?

[yrubinshtejn]

ГрОвер

[olegrussia]

Сообщение от yrubinshtejn ГрОвер

ГрАверы тоже бывают, но это совсем другая штука (то чем гравируют) и его точно не надо под гайку совать))

[Бармаглотище]

Болты с предварительным натяжением не требуют мер против самоотвинчивания.
Более того, гровер под высокопрочный болт с преднатягом есть вредительство чистой воды - меняется "пятно контакта".

[Bull]

Сообщение от olegrussia ГрАверы тоже бывают, но это совсем другая штука (то чем гравируют) и его точно не надо под гайку совать))

Хотел тоже подобное написать, опередили )) а ещё гравёр - это специалист по гравировке. Так как ссылка во втором посте больше про фамилии, поправлю: ГРОВЕР
Шайба пружинная (гр-о-вер) ГОСТ 6402 / DIN 127

[EvgenyLeonov]

Offtop: Собственно говоря, в чем причина, что они так настаивают?

[iliorik]

Боятся что все потом рухнет. "Там же высокое натяжение, тем более надо что б не откручивалось".

[Хмурый]

так с гроверами рухнет быстрее. пружинные шайбы мешают контролю усилия затяжки вп болтов

[Foksolic]

Если они боятся что раскрутится, ослабнет и т.д. - предложите им затянуть высокопрочный болт на расчетное усилие, а потом раскрутить (разобрать сборку). Это будет интересно.

[Бахил]

Так в СП прямо написано, что нмкакие грАвёры не допускаются.

[Vavan Metallist]

Это не строительно-монтажная организация это компания клоунов. Если они на этом настаивают - пусть ставят "граверы". А если хотят - могут на супер клей посадить, все что хотят пусть делают. Ваше дело: 1) Не писать бред в проекте. 2) Не принимать (если ведете какой-либо надзор) неправильно выполненые соединения. Все.

[Kot2012]

Сообщение от Бармаглотище Болты с предварительным натяжением не требуют мер против самоотвинчивания.

Спорное заявление, при наличии сильной многочастотной вибрации возможно и самоотвинчивание болтов с предварительным натяжением.

Сообщение от Vavan Metallist А если хотят - могут на супер клей посадить

Я понимаю, что с Вашей стороны это шутка, однако в каждой шутке есть доля правды, можете по этой части проконсультироваться с специалистами из КБ"Южное", есть контровочные клеи как для разборных, так и неразборных соединений. В специальном машиностроении при наличии вибрации контрятся все высопрочные силовые болтовые соединения с предварительным натяжением - проволокой, шайбами с отгибными лапками, клеем и т.д.(шайб гровера конечно нет). На способы контровки есть отраслевые стандарты или стандарты предприятия.

[Vavan Metallist]

Здесь не специальное машиностроение, к чему эта сентенция? Я бы понимал этих "строителе-монтажников" если бы они говорили о контргайке. Тут худо-бедно можно бы согласится - не затянули как следует, так чтоб хоть не раскрутился. Но гровер - это полный дибилизм!

[slava217]

Сообщение от Kot2012 В специальном машиностроении при наличии вибрации контрятся все высопрочные силовые болтовые соединения с предварительным натяжением

А пример такого соединения Вы не могли бы привести? Очень интересно

[EvgenyLeonov]

Offtop: Я, как полный дилетант, хочу узнать, как работает соединение с гровером и без него и чем грозит то или иное. Подскажите литературу?

[slava217]

Сообщение от EvgenyLeonov Offtop: Я, как полный дилетант, хочу узнать, как работает соединение с гровером и без него и чем грозит то или иное.

Да, Вы этот гровер просто раздавите. Он же каленый.

[Бармаглотище]

Сообщение от Kot2012 Спорное заявление, при наличии сильной многочастотной вибрации возможно и самоотвинчивание болтов с предварительным натяжением. Я понимаю, что с Вашей стороны это шутка, однако в каждой шутке есть доля правды, можете по этой части проконсультироваться с специалистами из КБ"Южное", есть контровочные клеи как для разборных, так и неразборных соединений. В специальном машиностроении при наличии вибрации контрятся все высопрочные силовые болтовые соединения с предварительным натяжением - проволокой, шайбами с отгибными лапками, клеем и т.д.(шайб гровера конечно нет). На способы контровки есть отраслевые стандарты или стандарты предприятия.

мы сейчас точно про строительные конструкции говорим, в частности, балку и колонну каркаса здания? Offtop: Я понимаю, что охота "эрудицией блеснуть" и все такое Ветку с машиностроением не перепутали?
Сдается мне, что, если каркас здания будет подвержен таким "сильным многочастотным вибрациям", то отсутствие контровки уже ни на что не повлияет - и так все рассыпется.

[ronn]

Сообщение от iliorik Строительно-монтажная организация обратилась с просьбой заложить "граверы" под гайки на высокопрочные болты

Если они так просят, поставьте им контргайки. Я всегда так делаю, когда в проекте не указано усилие затяжки высокопрочных болтов. Естественно подбирая при этом необходимую длину болта.

[Хмурый]

Контрогайки тоже нельзя ставить. Собъётся контролируемое усилие затяжки и станет неконтролируемым. Делайте выводы, в конце концов.

[ronn]

Сообщение от Хмурый Контрогайки тоже нельзя ставить. Собъётся контролируемое усилие затяжки и станет неконтролируемым. Делайте выводы, в конце концов.

А каким образом? Просветите будьте так добры.
А что делать если в проекте усилие затяжки не указано?
Или даже стоит высокопрочный болт и в узле написано, что к нему использовать две гайки.

[Бахил]

Сообщение от ronn А что делать если в проекте усилие затяжки не указано?

Offtop: И ключи на блюдечке с голубой каёмочкой
А диаметр и класс тоже не указаны?

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый Контрогайки тоже нельзя ставить. Собъётся контролируемое усилие затяжки и станет неконтролируемым. Делайте выводы, в конце концов.

а тут все дело в контроле натяжения.

Есть контроль - не контрим.
Нет контроля - контрим.

[Хмурый]

СНиП II-23-81*
п. 12.20

[ronn]

Сообщение от Бахил Offtop: И ключи на блюдечке с голубой каёмочкой А диаметр и класс тоже не указаны?

Диаметр обычно указывается. А вот класс... Могут написать только что из стали 40Х Селект.
А на счет наличия динамометрического ключа на стройке какого-нибудь сарая, особенно если заказчик строит сам, я очень сильно сомневаюсь.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище а тут все дело в контроле натяжения. Есть контроль - не контрим. Нет контроля - контрим.

А, разве, я не про это писал?

Сообщение от Хмурый Контрогайки тоже нельзя ставить. Собъётся контролируемое усилие затяжки и станет неконтролируемым. Делайте выводы, в конце концов.

[G-E-K]

Сообщение от ronn А на счет наличия динамометрического ключа на стройке какого-нибудь сарая, особенно если заказчик строит сам, я очень сильно сомневаюсь.

Вас это должно волновать в последнюю очередь, нет ключа, не могут сделать и т.п., пусть обращаются чтобы сделали изм. или покупают инструмент, нанимают тех кто может.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kot2012 контровочные клеи как для разборных, так и неразборных соединений.

А я поддержу. Есть у строителей даже нормативная документация предусматривающая клеевые соединения.
То что приведён пример из машиностроении, так это только пример. И не обязательно применять клей, просто такой вариант возможен.
Я был свидетелем как "рецепт" клея для строительных конструкций заказывался в институте.
p.s.Не к соединениям на ВБ.

[Хмурый]

СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция, СП 70.13330.2012
Несущие и ограждающие конструкции

4.6 Монтажные соединения на болтах, в том числе высокопрочных, с контролируемым натяжением .... 4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует. ....

[Бахил]

Сообщение от ronn А вот класс... Могут написать только что из стали 40Х Селект.

Это конечно не класс А что же интересно это такое, какой-то "Селект"? Ты наверно гуманитарий?

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый А, разве, я не про это писал?

а пост, на который это писал - про неконтролируемое. . =))

[ronn]

Сообщение от Бахил Это конечно не класс А что же интересно это такое, какой-то "Селект"? Ты наверно гуманитарий?

да наверное, как и ты

и какой же класс прочности имеет болт из стали 40Х по ГОСТ Р 52643-2006, согласно приложению А?

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Есть у строителей даже нормативная документация предусматривающая клеевые соединения.

Ага. СниП "Деревянные конструкции" ))
Я очень сомневаюсь, что контргайка собъет контролируемое натяжение. Момент ее затяжки намного меньше, она вообще ни на что не повлияет при как положено затянутом ВП болте. А вот подстраховать при отсутствии контролированной затяжки сможет. А как может конторка, предлагающая ставить гроверы нормально затянуть ВП болты?

Сообщение от ronn А что делать если в проекте усилие затяжки не указано? Или даже стоит высокопрочный болт и в узле написано, что к нему использовать две гайки.

Тогда это соединение без контролируемого натяжения. Сдвиговое скорее всего. А если проконтролировать натяжение, то оно уже будет фрикционным) И еще нужно смотреть на размеры отверстий, если всё-таки маленькие, а болты всё-таки высокопрочные и треугольничками на картинках - значит писать КМ-щику письмо с просьбой дать усилие. ИМХО. Я так понимаю, Вы КМД делаете?

----- добавлено через -----

Сообщение от Vavan Metallist Ага. СниП "Деревянные конструкции" ))

^___^

Сообщение от Vavan Metallist Я очень сомневаюсь, что контргайка собъет контролируемое натяжение.

Смотря как натянуть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А вот подстраховать при отсутствии контролированной затяжки сможет

Например, если соединение фланцевое и вместо затяжки болтов на нужный момент недотянут и поставят контргайки - действительно ли кто-то что-то подстрахует в этом случае?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist Я очень сомневаюсь, что контргайка собьёт контролируемое натяжение.

Оно может и не собьёт, но оно как бы сказать - ни к чему. Т.е. скорее от вибрации сама контргайка отвинтится.Или её надо будет тоже подтягивать "на будь здоров".
p.s.Дело идёт к испытаниям.

[ronn]

Сообщение от Arikaikai Я так понимаю, Вы КМД делаете?

да, ее родимую мы и делаем...

на счет треугольничков на картинках я как бы в курсе. Что делать если КМ заказчик украл, купил и вообще автор неизвестен, но дело его живет и побеждает?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ronn на счет треугольничков на картинках я как бы в курсе

Я не в курсе.Что означают треугольники? Высокопрочные болты или соединение с контролируемым натяжением?

[ronn]

Сообщение от yrubinshtejn Что означают треугольники? Высокопрочные болты или соединение с контролируемым натяжением?

высокопрочный болт.

[Shakaluka]

Рекомендую всем замечательную книгу:
"Затяжка и стопорение резьбовых соединений. Справочник" Г.Б. Иосилевич, Г.Б. Строганов, Ю.В. Шарловский. 1985 год. Главы 4-6.

Она конечно машиностроительной направленности, но всё русским языком писано.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai если соединение фланцевое и вместо затяжки болтов на нужный момент недотянут и поставят контргайки - действительно ли кто-то что-то подстрахует в этом случае?)

Конечно! Уж лучше пусть фланец "раскрывается", чем гайки отвинчиваются.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Тогда это соединение без контролируемого натяжения.

Высокопрочные на срез? Нонсенс. Если есть диаметр и марка стали, особенно с указанием на "Селект" (с жёстким контролем), то определить натяжение не составляет труда. Или заглянуть в таблицы для КМДешника ниже собственного достоинства?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Насчёт контргайки. Подозреваю, что это из-за опечатки в СП 16. Что то они не там запятую поставили.

[Kot2012]

Сообщение от yrubinshtejn А я поддержу. Есть у строителей даже нормативная документация предусматривающая клеевые соединения.

Специально для Вас :Резьбовые фиксаторы - http://www.nicp.ru/ru/52/kley/113/120/, фирменный сайт, есть много полезного для конструкторов, несвязанных по рукам и ногам СНИПами и СП, и проектирующих конструкции с использованием полимерных материалов (конструкционные клеи, герметики, резьбовые фиксаторы - то что применялось в спецмашиностроении, сейчас общедоступно). С учетом темы, только для ПГС, ответ на основании СНИП дан в #28.

[yrubinshtejn]

Kot2012
Во.Точно.Институт назывался НИИ Полимеров.
Только ездили в командировку в Санкт-Петербург.

[ronn]

Сообщение от Бахил Если есть диаметр и марка стали, особенно с указанием на "Селект" (с жёстким контролем), то определить натяжение не составляет труда

дык, подобрать болт и определить натяжение не проблема, даже если усилия не указаны. Проблема в том, что делать если ты твердо знаешь, что на стройке данного сарая ни о каком контролируемом натяжении речь не идет.

[Бахил]

А на фига в сарае "Селект"? Или сарай из драг металлов?
Если "Селект", то надо затягивать. ЯТД. Хотя бы до 0,8Ry. Хуже не будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил А на фига в сарае "Селект"?

Могу только предположить имея опыт "бадания". Если я заложил обычные болты класса 5.8 - 100% их закупят по DIN потому что они дешевле или ещё по какимто там мне неизвестным причинам.
Если я заложил класс прочности выше, да ещё с какими то там климатическим исполнением - манагеры очкуют. Причём реально очкуют.
Может я не прав,но было в моей практике так.

[VAV]

Всем привет. В снипе II-23-81 в п. 12.20 указано:
В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек).
А в СП 16.13330.2017 про высокопрочные болты уже не упомянается:
14.2.6 Установливать шайбы на болты следует по СП 70.13330.
В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек, частичное предварительное натяжение и др.).

По новому СП что ли нужны контргайки на высокопрочные болты?

[crossing]

Сообщение от VAV По новому СП что ли нужны контргайки на высокопрочные болты?

СП 70.13330
"4.6.11 Под каждую головку болта и гайку должно быть установлено по одной высокопрочной шайбе с твердостью не менее 35 единиц HRC. При разности номинальных диаметров отверстий и болтов не более 4 мм допускается установка одной шайбы только под вращаемым элементом (головкой болта или гайкой).".

[VAV]

Сообщение от crossing 4.6.11

Тут вроде в явном виде не указано, нужно одну или две гайки. Описывается требования, когда нужно одну, а когда две шайбы

[And_T]

Сообщение от VAV Всем привет. В снипе II-23-81 в п. 12.20 указано: В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек). А в СП 16.13330.2017 про высокопрочные болты уже не упомянается: 14.2.6 Установливать шайбы на болты следует по СП 70.13330. В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек, частичное предварительное натяжение и др.). По новому СП что ли нужны контргайки на высокопрочные болты?

Вы пытаетесь придраться к формулировке:

В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек, частичное предварительное натяжение и др.)

или вам не понятен её смысл?

[crossing]

Сообщение от VAV Тут вроде в явном виде не указано, нужно одну или две гайки. Описывается требования, когда нужно одну, а когда две шайбы

"4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует."

[VAV]

Сообщение от And_T или вам не понятен её смысл

Читал между строк, каким то образом не заметил про преднатяжение. Спасибо

Сообщение от crossing 4.6.12

Тут все четко сформулировано. Спасибо)