[Начинающийй]

Здравствуйте! подскажите предельную гибкость у прогонов? 400?

[Evgeny31]

Для изгибаемых элементов не нормируется гибкость.
Если же прогоны служат в качестве распорок, то 200

Сообщение от Evgeny31 Если же прогоны служат в качестве распорок, то 200

зависит от знака усилия, вдруг они всегда растянуты?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 Если же прогоны служат в качестве распорок, то 200

Уточню.Не более 200.

yrubinshtejn, поясняйте тогда, коль уточняете. Растянутые распорки - 400, сжатые 200, почему "не более"?

[yrubinshtejn]

Потому что "Предельная гибкость сжатых элементов".Верхний предел.

yrubinshtejn, а если распорка не сжата?)

[yrubinshtejn]

Я думаю чтобы форму стержня, а не нити, выдерживать.

yrubinshtejn, что "чтобы"? Давайте по-русски разговаривать...
Ситуация - я спроектировал, предположим, такую конструкцию, что в её распорках при любом сочетании усилий существует только растяжение и гибкость этой распорки 218 получается. Я нарушил требования норм или нет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Давайте по-русски разговаривать...

Я стараюсь понятно изъясняться. Другой вопрос, что я Вас не верно понимаю.

Сообщение от Arikaikai только растяжение и гибкость этой распорки 218 получается. Я нарушил требования норм или нет?

Нет не нарушили.И если у сжатого 100 гибкость тоже не нарушили.Но с точки зрения предельных значений перезаложили материала прилично.

[Supotb]

Разве гибкость сечения не зависит от его формы ? Можно получить гибкость 100 при площади Ах к слову 1, а можно получить такую же гибкость при площади Ах=5...К примеру взять трубу и уголок, при одинаковых площадях, гибкость трубы будет во много раз меньше , гибкости уголка...Где перерасход?
Все случаи работы прогона 1 вом же ответе расписаны.
Распорка элемент , который поддерживает конструкцию от потери устойчивости , уменьшает ее расчетную длину...Как она может быть у вас всегда растянута ?

[SetQ]

Сообщение от Supotb Распорка элемент , который поддерживает конструкцию от потери устойчивости , уменьшает ее расчетную длину...Как она может быть у вас всегда растянута ?

Например, если эта распорка на самом деле подвеска, и она постоянно растянута собственным весом раскрепляемого элемента.

[Supotb]

Сообщение от SetQ если эта распорка на самом деле подвеска

И она уменьшает расчетную длину элемента ? Если нет , то какая она распорка ?
А если конструкция подпрыгнет вверх ? ....

[Sanechek]

Сообщение от Arikaikai зависит от знака усилия, вдруг они всегда растянуты?)

Объясните глупому на примере, где могут быть растянутые прогоны?

[SetQ]

Красный элемент - подвеска, которая всегда растянута - раскрепляет синий сжато-растянутый элемент в вертикальной плоскости.

Согласен, подвеска - это подвеска, а не распорка в общепринятом понимании. Но я исходил из вашего определения распорки:

Сообщение от Supotb Распорка элемент , который поддерживает конструкцию от потери устойчивости , уменьшает ее расчетную длину.

Сообщение от Supotb А если конструкция подпрыгнет вверх ?

Это будет непредусмотренная проектом ситуация (оживление конструкции)

[Sanechek]

Сообщение от SetQ Сообщение от Supotb А если конструкция подпрыгнет вверх ? Это будет непредусмотренная проектом ситуация (оживление конструкции)

[Supotb]

Я не понимаю над чем вы смеетесь ?. В сейсмических районах , она может подпрыгнуть.
Оживит ее земля матушка!

[Sanechek]

Сообщение от Supotb Я не понимаю над чем вы смеетесь ?. В сейсмических районах , она может подпрыгнуть. Оживит ее земля матушка!

я просто не сталкивался с этим. Все может быть, как говорил мой дедушка )

[Evgeny31]

Сообщение от SetQ Красный элемент - подвеска, которая всегда растянута - раскрепляет синий сжато-растянутый элемент в вертикальной плоскости.

Чего то не могу сообразить, при каких это условиях синий элемент будет сжатым? По моему всегда растянут (сейсмику и пр. не учитываем).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Supotb Разве гибкость сечения не зависит от его формы ?

А как она зависит?
Гибкость зависит от расчётной длины и радиуса инерции.
Уточните пожалуйста про влияние формы.

[Бахил]

Offtop: "Всё смешалось в доме Облонских..."
Распорка воспринимает горизонтальную нагрузку - гибкость 200.
Прогон воспринимает вертикальную нагрузку и его жёсткость нормируется предельным прогибом а не гибкостью.
Спор о том может ли прогон выступать в качестве распорки идёт давно. Ответ - не может.

[Начинающийй]

спасибо за ответы!

бахил очень просто и понятно объясняете..

[Supotb]

Сообщение от yrubinshtejn Гибкость зависит от расчётной длины и радиуса инерции

А радиус инерции зависит от момента инерции и площади сечения. Чем больше момент инерции и меньше площадь сечения , тем выше радиус инерции .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Спор о том может ли прогон выступать в качестве распорки идёт давно. Ответ - не может.

Ответ неправильный.
Прогон вполне может совмещать фунции основные и побочные, например распорочные. Более того, прогон может совмещать основную функцию с затяжечной. Возможно, что прогоны замкнутого сечения можно напрячь на кручение!
И это все не противоречит нормам и физике. Просто Бахил проспорил тот спор.

[Akim_1989]

А в рамах с жёстким прикреплением ригелей какую гибкость для ригелей брать? Они сжато-изогнутые. А в табличке СНиПа их нет. Принимать 200 как для прочих элементов? Но вроде как это основной элемент и хочется на 180-60а проверить

Akim_1989, а какой гибкости получаются ригели постоянного сечения с жестким прикреплением, что хочется их проверять?)

[Akim_1989]

Во всяких лёгких навесах получается по гибкости больше процент использования, чем по прогибу.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 А в рамах с жёстким прикреплением ригелей какую гибкость для ригелей брать? Они сжато-изогнутые. А в табличке СНиПа их нет. Принимать 200 как для прочих элементов? Но вроде как это основной элемент и хочется на 180-60а проверить

Ригель сжато-изгибаемый проверяется на устойчивость по ф(51) СНиП. И гибкость не регламентируется.

Ильнур, колонна сжато-изгибаемая проверяется на устойчивость и гибкость. Наклонная колонна сжато-изгибаемая точно так же. Если поставить две колонны друг на друга и верхнюю начать наклонять, то в какой момент она начнет считаться ригелем и внезапно отпадет требование о гибкости?

Тут ведь много раз высказывалось очень красивое и наверное правильное мнение, что гибкость нужна чтобы избежать необходимости проверять на устойчивость элемент с начальным искривлением... Так что проверять, ИМХО, нужно бы всегда.

Просто дело в том, что элементы в первую очередь изгибаемые, вроде в проверке с начальным искривлением и не нуждаются, они итак в процессе работы искривляются. Да и гибкость у них обычно сиильно не доходит до 100.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Akim_1989 Во всяких лёгких навесах получается по гибкости больше процент использования, чем по прогибу

можно пример навеса и в цифрах - сколько гибкость-то?

[yrubinshtejn]

Supotb
Вы путаете геометрические характеристики и "влияние формы". Мне так думается что Вы путаете.Может я не прав.

[Akim_1989]

Вот пример. Ригель посчитан как "балка" и как "колонна" в Лире. По гибкости процент использования больше. Возможно не совсем удачный пример, сжатие не очень большое. но первый, который попался на глаза.

Akim_1989, не-не-не..
1) К чертям лировские выкладки какие-то там. Кому они интересны? Сегодня днем спрашивал у свежего конструктора, который после выпуска из универа на стройке работал мастером два года и к расчетам не прикасался, дык он с ходу сказал "гибкость - это ж вроде расчетная длина на радиус инерции вроде?". А Вы - расчетчик.
2) Я нихрена из этих картинок не могу понять размеров и сечений навеса. Я ни разу по гибкости ни одну балку не подбирал, поэтому мне действительно жутко любопытно.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Ригель сжато-изгибаемый проверяется на устойчивость по ф(51) СНиП. И гибкость не регламентируется.

после многих думок именно к этому и прихожу. Скорее всего придеться на этом и остановится, поскольку нет ни слова в снипе о взаимосвязи предельной гибкости и балки. Хотя балка в пространственной схеме все равно будет являться сжато-изгибаемой (растянуто-изгибаемой), хоть и значения усилий порой незначительные, но тем не менее будет считаться таковой.

Сообщение от Arikaikai Akim_1989, а какой гибкости получаются ригели постоянного сечения с жестким прикреплением, что хочется их проверять?)

чем отличается гибкость балки с жестким закреплением и шарнирным? Если я правильно понял сарказм.

Сообщение от Arikaikai Я ни разу по гибкости ни одну балку не подбирал, поэтому мне действительно жутко любопытно.

Может произойти такое, что ваша балка в итоге будет не совсем балка. Может она будет больше как связь работать, к примеру. Все утрировано. Раз СНиП обязываеть проверять, не нужно проверку игнорировать. Offtop: когда-нибудь может "выстрельнуть"

[Akim_1989]

Тут тоже не по гибкости подбирается. По этому и не совсем удачный пример Тут 45Ш1 длиной 6м, гибкость в плоскости стенки 600/18.88 = 32, из плоскости 83. Ясен пень, что проходит. Смысл в том, что по прогибу процент использования меньше, чем по гибкости.

Offtop:

Сообщение от Dinar^^ чем отличается гибкость балки с жестким закреплением и шарнирным?

жесткое защемление - это обычно какие-нибудь мощные нагрузки или большие пролеты, хороший момент в приопорном сечении, на который подбирается обычно хорошая мощная балка. Вот и интересно понять, как эта балка может иметь большую гибкость. С другой стороны, у балки, защемленной на двух концах, расчетная длина тоже вдвое больше фактической... Но все же хочу посмотреть)

[Dinar^^]

Сообщение от Akim_1989 Тут тоже не по гибкости подбирается. По этому и не совсем удачный пример Тут 45Ш1 длиной 6м, гибкость в плоскости стенки 600/18.88 = 32, из плоскости 83. Ясен пень, что проходит. Смысл в том, что по прогибу процент использования меньше, чем по гибкости.

Да пример может быть любой. Балка 18Б1 длиной 6м. Есть усилия как сжатия, так и растяжения. Гибкость (максимальная) из плоскости 294.

Сообщение от Akim_1989 гибкость в плоскости стенки 600/18.88 = 32

Вот в такие цифры я верю)

А то, что процент использования по прогибу меньше, чем по гибкости - не говорит о том, что гибкость большая. Это говорит скорее о том, что прогиб маленький)

[Dinar^^]

Сообщение от Arikaikai жесткое защемление - это обычно какие-нибудь мощные нагрузки или большие пролеты, хороший момент в приопорном сечении, на который подбирается обычно хорошая мощная балка. Вот и интересно понять, как эта балка может иметь большую гибкость. С другой стороны, у балки, защемленной на двух концах, расчетная длина тоже вдвое больше фактической... Но все же хочу посмотреть)

Offtop: Так если взять шарнирниры, момент уйдет в пролет и тоже нужна будет мощная балка. Откуда информация (источник(, что для защемленной балки расчетная длина балки будет вдвое больше?

Offtop:

Сообщение от Dinar^^ Откуда информация (источник(, что для защемленной балки расчетная длина балки будет вдвое больше?

это я глупость сказал, да, она ж с двух концов защемлена. И еще не факт, что сжата.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .... в какой момент она начнет считаться ригелем и внезапно отпадет требование о гибкости?...

Не внезапно, а в случае наличия e = M/N - см. п.5.27 СНиП, и далее. Т.е. начинаем применять не фиб, а фие.
Если имеется к сжатию и изгиб, то элемент проходит миллион доппроверок, и нет опасности заиметь слишком "жидкий" элемет.

[Бахил]

Стесняюсь спросить, а с какого перепугу ригель вдруг сжат?
Offtop: У них и тут веселье в полном разгаре...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить, а с какого перепугу ригель вдруг сжат? Offtop: У них и тут веселье в полном разгаре...

Какой ригель сжат? Сжатый или несжатый? Если несжатый, то не сжат.
Если сжатый, значит от продольной, стесняюсь сказать, силы...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Если сжатый, значит от продольной, стесняюсь сказать, силы...

И откуда же эта "продольная сила" берётся?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил И откуда же эта "продольная сила" берётся?

"У меня такое бывает — что-то схватит за душу, держит и не отпускает. И тогда или это (показывает на водку), или к бабам. А лучше всё вместе, сразу и много."


Викицитатник

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И откуда же эта "продольная сила" берётся?

Ох...
Внутренние силы возникают- бла-бла-бла - от внешних сил и воздействий.
Обобщая - от всевышнего. Сходи в церковь. Или в синагогу.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Какой ригель сжат? Сжатый или несжатый? Если несжатый, то не сжат. Если сжатый, значит от продольной, стесняюсь сказать, силы...

[SetQ]

Сообщение от Evgeny31 Чего то не могу сообразить, при каких это условиях синий элемент будет сжатым? По моему всегда растянут (сейсмику и пр. не учитываем).

Например, в случае если кровля будет более пологой, чем на рисунке в п. 15, и лёгкой, а ветер - сильным.