Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330

Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.11.2014, 13:00 #1
Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330
Chernykh
 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44

Здравствуйте, уважаемые участники!

Очень нужна ваша помощь. Вопрос состоит в следующем.
Требуется рассчитать железобетонное сооружение (условно представим его в виде железобетонной коробки). Сверху планируется смонтировать некое оборудование, которое добавит вес на крышу (небольшой по сравнению с собственным весом здания). Итого получается 2 нагрузки (снег, ветер и прочее пока не учитываем) - собственный вес (постоянная) и вес оборудования (кратковременная, т.к. время жизни здания намного больше срока эксплуатации оборудования).
В соответствии с ГОСТ 27751 расчет ведется по 2 предельным состояниям:
1 - расчет на прочность
2а - расчет на трещинообразование
2б - расчет на деформации
Сооружение было смоделировано в Ансис. Бетон - solid65, арматура (стержневая и профильная) - beam188.
Расчет ведется в соответствии с СП63.13330. Диаграмма состояния для материалов берется 3х линейная для бетона и 2х линейная для арматуры. Кстати, оценка бетона будет вестись след образом: при растяжении - по теории Вильяма-Варнке, при сжатии - по предельным деформациям.

Рассмотрим расчет по прочности. Коэффициенты гамма для бетона, Е, эпсилоны для диаграммы и прочее берется как для длительного действия нагрузок (логика подсказывает так). Однако был встречен пункт 6.1.23.

6.1.23 При расчете прочности железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния сжатой зоны бетона используют диаграммы состояния сжатого бетона, приведенные в 6.1.20 и 6.1.21 с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. При этом в качестве наиболее простой используют двухлинейную диаграмму состояния бетона.


Если я правильно понимаю, то
1) в диаграмме состояния надо заменять эпсилон длительные на кратковременные. В этом случае эпсилон ноль и эпсилон 2 сдвигаются влево (рисунок 1), и средний участок диаграммы будет иметь модуль Е больше, чем начальный упругий. Ансис на такое ругается.

2) если считать Е деформационной характеристикой и не делить на коэффициент ползучести (чтобы учесть кратковременность и тем самым повысив его на первом участке), то бетон становится очень хрупким и ломается под минимальными нагрузками.

Что делать? и стоит ли учитывать этот пункт вообще? может я его неправильно интерпретирую?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12.jpg
Просмотров: 306
Размер:	13.8 Кб
ID:	138648  

Просмотров: 18348
 
Непрочитано 13.11.2014, 13:15
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...BD%D0%B8%D1%8F
там по СП52-101, но поправить не сложно
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 13:27
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Лучше принимать диаграмму для бетона из приложения - с нисходящей ветвью.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 16:27
#4
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


to Бахил - Для сжатия действительно можно задать нисходящую ветвь, спасибо. Хотя оценка прочности все равно же будет проводиться по деформациям сжатого бетона (0,0035)? И как дальше ведет себя бетон уже неважно.

to Swell - ссылку пока копаю, прокомментировать не могу, рано.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 16:36
#5
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
средний участок диаграммы будет иметь модуль Е больше, чем начальный упругий
IU_Chernykh, а какой у Вас начальный модуль?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 17:20
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


3-х и 2-х линейные диаграммы весьма условны. Они применимы только для проверки ж/б на усилия из упругого расчёта.
Если считаешь в нелине, то надо применять действительные диаграммы. Для любой стали диаграмма не проблема.
Для бетона - полный мрак. Можно попробовать диаграмму из приложения или Карпенко.
При этом нет разделения на расчёт по 1 и 2 пс.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 17:21
#7
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Бетон В20, Е=27500 МПа...

Так, немного поправлюсь. Хотел упростить задачу, чтобы не распыляться, а получилось наоборот.
Смысл в том, что сооружение работает при температурах от 20 до 100 градусов (в емкости горячая жидкость), поэтому используется не только СП 63, но и СП 27. Так вот, при 70 (и 100) градусах коэффициент ползучести равен 8, получается модуль Е падает в 9 раз.
картинка примерно такая получается для 70 и 100 градусов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: график.jpg
Просмотров: 241
Размер:	35.6 Кб
ID:	138667  
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 17:31
#8
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Бетон В20, Е=27500 МПа...

Так, немного поправлюсь. Хотел упростить задачу, чтобы не распыляться, а получилось наоборот.
Смысл в том, что сооружение работает при температурах от 20 до 100 градусов (в емкости горячая жидкость), поэтому используется не только СП 63, но и СП 27. Так вот, при 70 (и 100) градусах коэффициент ползучести равен 8, получается модуль Е падает в 9 раз.
картинка примерно такая получается для 70 и 100 градусов.
IU_Chernykh, очевидно составлять диаграммы по длительным и кратковременным деформационным характеристикам вперемежку некорректно. Е должен быть начальным (Eb).
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 17:42
#9
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


to RomanM - согласен, но тогда при растяжении Е=27500 и трещины появляются при минимальной нагрузке, что наверное некорректно.

to Бахил - да, в нелинейной, но:
1) Заказчик требует проведения расчета по СП
2) Неизвестно откуда брать диаграммы для разных температур бетона

А у Карпенко в какой именно литературе они есть?
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 17:45
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Е должен быть начальным (Eb).
Соглашусь.

Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
1) Заказчик требует проведения расчета по СП
Либо по СП, либо в нелинейной постановке в комплексе типа АНСИС.
Что касается Карпенко, то по моему, что-то было на портале ЖБК.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 17:53
#11
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Бахил, я с Вами согласен. Mr White еще писал (про бетон)
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Если Вы хотите сделать диаграмму "как в СНиП" и сделать модель материала по ней, то вообще между нами мальчиками - это глупость несусветная. Потому что эти диаграммы созданы для расчетов плоских сечений, считай одноосного напряженного состояния.
Но вопрос то остается - что делать с данными для различных температур?
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 17:59
#12
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
при растяжении Е=27500 и трещины появляются при минимальной нагрузке
Так предельные деформации растяжения бетона вроде от Е_bt и R_bt не зависят.
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 18:07
#13
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Так предельные деформации растяжения бетона вроде от Е_bt и R_bt не зависят.
Да...но это по СП. Ансис же ведет расчет на образование трещин по Вильяму-Варнке. Таким образом диаграмма растяжения заменяется своей (см. вложение). Верхняя точка соответствует R_bt, эпсилон получается R_bt / Е_bt. Причем не стоит забывать что модуль Е на растяжение и сжатие одинаковы. Увеличивая Е, уменьшается эпсилон, что ОЧЕНЬ сильно влияет на наличие трещин.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: диаграмма варнке.jpg
Просмотров: 139
Размер:	18.9 Кб
ID:	138671  
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 18:17
#14
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Да...но это по СП. Ансис же ведет расчет на образование трещин по Вильяму-Варнке. Таким образом диаграмма растяжения заменяется своей (см. вложение). Верхняя точка соответствует R_bt, эпсилон получается R_bt / Е_bt. Причем не стоит забывать что модуль Е на растяжение и сжатие одинаковы. Увеличивая Е, уменьшается эпсилон, что ОЧЕНЬ сильно влияет на наличие трещин.
Понял. А что, нельзя в Ансис чисто по СП-шным диаграммам смоделировать? А то как-то скрещение ужа с ежом получается.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 18:18
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Минуточку. А где арматура? В расчёте на трещины.
Что касается температуры, то проще всего считать сразу с характеристиками при данной температуре.
Offtop: Что касается глупостей, то в нелинейных расчётах применяются исключительно диаграммы одноосного состояния. И диаграммы СНиПа применять не стоит отнюдь не по этой причине, а потому что они чересчур схематичны.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 18:41
#16
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Понял. А что, нельзя в Ансис чисто по СП-шным диаграммам смоделировать? А то как-то скрещение ужа с ежом получается.
Можно, но как рассчитывать образование трещин?Ручным счетом? тогда основной смысл МКЭ пропадает. Плюс тогда при образовании трещин не учитывается накопление повреждений и перераспределение напряжений.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Минуточку. А где арматура? В расчёте на трещины.
Что касается температуры, то проще всего считать сразу с характеристиками при данной температуре.
Арматура бимами задана и тоже работает. Снаружи нее солиды бетона. Пока начнет работать арматура, внешние солиды уже все растрескиваются.
Температура...Проблема в том, что из-за распределения температур получается внутри емкости 100, а снаружи допустим 30. Значит в каждой точке объекта она своя. Проблема решалась заданием в Ансис известных точек для интерполяции по СП.

Кстати с коэфф линейного расширения бетона вообще магия - по СП63 он принимается 0,00001 для 50 градусов.

6.1.18 Значение коэффициента линейной температурной деформации бетона при изменении температуры от минус 40 °С до плюс 50 °С принимают:
αbt = 1 * 10-5 °С-1 - для тяжелого, мелкозернистого, напрягающего бетонов и легкого бетона при мелком плотном заполнителе;

а по СП 27 при 50 градусах по табл 5.7 для длительного нагрева и номера состава например 1 бетона - 0,000004
В итоге они стыкуются между собой таким образом (см. вложение). Это если кому интересно будет...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: альфа.jpg
Просмотров: 105
Размер:	40.2 Кб
ID:	138672  
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 19:06
#17
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


http://www.civ.utoronto.ca/vector/jo...tions/jp53.pdf
https://ortus.rtu.lv/science/en/publ...15343/fulltext.
http://cdn.intechopen.com/pdfs/22261..._gfrp_bars.pdf
http://www.ummto.dz/IMG/pdf/AETICLE.pdf

статьи посвященные вашей теме~.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 19:31
#18
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Можно, но как рассчитывать образование трещин?Ручным счетом? тогда основной смысл МКЭ пропадает. Плюс тогда при образовании трещин не учитывается накопление повреждений и перераспределение напряжений.
IU_Chernykh, я сразу не уяснил, что у Вас речь идет о пространственном НДС. Тогда вообще большой вопрос с корректностью применения характеристик бетона из СП, полученных в конкретных условиях одноосного сжатия по конкретной ГОСТированной методике (Бахил прав).
Offtop: Ну а если уж волюнтаризм, то может для определения момента трещинообразования принять E_b=E_bt=R_bt/Эпсилон_bt2 или около того?
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2014, 19:48
#19
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Где-то читал (уже точно не помню, по-моему у Залесова), что как раз задавая одноосные диаграммы в программы МКЭ, они своими внутренними алгоритмами по своему критерию (в данном случае в Ансисе по Вильям-Варнке) пересчитывают их для случаев 3D, тем самым позволяя не разделять расчеты по частным случаям (нормальным, наклонным и пространственным сечениям).
Кстати, в диссертации Пащанина есть сравнение результатов натурных экспериментов и расчетов в Ансис (кстати он задает там диаграммы по СП) и вроде как все получается и совпадает.

по поводу offtop - если делить R_bt на эпсилон_bt2 то Е ну совсем другой получается...и тогда не стоит забывать, что при сжатии получится что-то неправильное.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 19:54
#20
Stanum

Dr
 
Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
<phrase 1=


IU_Chernykh, если хотеть подбить результат можно всегда. вот только комбинация tb, conc+tb, kinh(miso) могут не всегда давать, то что вы хотите получить.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114689
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение

P.S. Все материалы, о которых хотел рассказать - привел. Есть еще EDP, но там та же петрушка, что и для DP поэтому сил своих тратить не буду. Отдельно хочу отметить, что разочаровался в связках материалов. Типо tb,conc + tb,kinh. Гадость это. Вообщем как ни крути буду писать свой материал бетона.
За сим все.
Stanum вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 22:33
#21
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
по поводу offtop - если делить R_bt на эпсилон_bt2 то Е ну совсем другой получается...и тогда не стоит забывать, что при сжатии получится что-то неправильное.
IU_Chernykh, безусловно, но что-то неправильное выйдет в любом случае: между диаграммой растяжения бетона в СП и графиком в Вашем посте 13 явное противоречие (честно говоря, очень удивляет длиннющий кусок графика после пика и скачка напряжений), скрестить эти модели вряд ли получится. Так что надо остановиться на чем-то одном: либо модель Ансис, либо ... да и нет другого варианта. Просто в модель Ансис надо забить параметры, полученные из соответствующих этой модели испытаний бетона.
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2014, 22:48
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Где-то читал (уже точно не помню, по-моему у Залесова), что как раз задавая одноосные диаграммы в программы МКЭ, они своими внутренними алгоритмами по своему критерию (в данном случае в Ансисе по Вильям-Варнке) пересчитывают их для случаев 3D, тем самым позволяя не разделять расчеты по частным случаям (нормальным, наклонным и пространственным сечениям).
Собственно так и происходит. Однако такое преобразование существенно зависят от применяемых теорий. Не факт, что критерий ансиса соответствует СНиПовским. К тому же СПшная НДМ годиться для линейных элементов.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2014, 11:26
#23
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
То, что я понял с моим знанием английского, не очень подходит. Это больше исследовательские работы, причем на более высоких температурах чем у меня, поэтому практическое применение к своему случаю не особо вижу.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...BD%D0%B8%D1%8F
там по СП52-101, но поправить не сложно
Осилил...Много вопросов...но это скорее в тему к расчету по СП, а как выяснилось, применение СП в данном случае под вопросом. Кстати не понял почему надо считать на длительные при расчете на прочность (в СП про это не сказано).
Цитата:
Сообщение от Stanum Посмотреть сообщение
IU_Chernykh, если хотеть подбить результат можно всегда. вот только комбинация tb, conc+tb, kinh(miso) могут не всегда давать, то что вы хотите получить.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114689
Деваться некуда, размазывать арматуру не хочется, т.к ее тоже надо оценивать. И насколько размазывание будет верно отображать работу конструкции - тоже вопрос.
Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
Просто в модель Ансис надо забить параметры, полученные из соответствующих этой модели испытаний бетона.
Где взять эти соответствующие испытания?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Однако такое преобразование существенно зависят от применяемых теорий. Не факт, что критерий ансиса соответствует СНиПовским
Ну от чего то надо отталкиваться...к тому же солид65 верифицирован в России.

В итоге получаются такие варианты -
1) все по СП и МКЭ тогда неприменим
2) уйти от СП, тогда непонятно откуда брать данные.
3) Взять микс, что и пытаюсь сделать, тогда непонятно насколько правильно он отражает действительность
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 11:51
#24
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
не понял почему надо считать на длительные при расчете на прочность (в СП про это не сказано)
Прочность бетона при длительном нагружении меньше. Теоретически, можно получить случай, при котором расчёт на постоянные и длительные нагрузки с учётом пониженной (длительной) прочности бетона будет опаснее, чем расчёт на постоянные и временные нагрузки с полной прочностью.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2014, 11:53
#25
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Прочность бетона при длительном нагружении меньше. Теоретически, можно получить случай, при котором расчёт на постоянные и длительные нагрузки с учётом пониженной (длительной) прочности бетона будет опаснее, чем расчёт на постоянные и временные нагрузки с полной прочностью.
Это я понял, просто почему тогда СП об этом не пишет. Ну а вообще буду иметь в виду
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 11:54
#26
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Если прочитать только СП, проектировать здания от этого не научишься.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 14:56
#27
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Это я понял, просто почему тогда СП об этом не пишет.
Да потому что в природе такое не существует.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 16:07
#28
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
просто почему тогда СП об этом не пишет
Offtop: Да пишет он. Один п. 6.1.12 на мысль должен наводить....
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2014, 16:23
#29
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да потому что в природе такое не существует.
так зачем считать тогда? типа для успокоения совести...а вдруг?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Да пишет он. Один п. 6.1.12 на мысль должен наводить....
не согласен - если речь про гамму1 то она и при расчете на прогибы учитывается (т.к там и для длит., и для кратк. надо считать)
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2014, 16:28
#30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Один п. 6.1.12 на мысль должен наводить...
Так это только на длительную часть.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2014, 16:44
#31
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44



γb1 - для бетонных и железобетонных конструкций, вводимый к расчетным значениям сопротивлений Rb и Rbt и учитывающий влияние длительности действия статической нагрузки:
γb1 = 1,0 при непродолжительном (кратковременном) действии нагрузки;
γb1 = 0,9 при продолжительном (длительном) действии нагрузки. Для ячеистых и поризованных бетонов γb1 = 0,85;

так что не только на длительную часть
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 09:23
#32
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
не согласен - если речь про гамму1 то она и при расчете на прогибы учитывается (т.к там и для длит., и для кратк. надо считать)
По подробнее можно?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2014, 09:29
#33
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44



6.1.25 При расчете деформаций железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели при отсутствии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния в сжатом и растянутом бетоне используют трехлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки. При наличии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния сжатого бетона помимо указанной выше диаграммы используют, как наиболее простую, двухлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки.

Значит как я понимаю при расчете на деформации (прогибы) считают и на длит и на кратк. Значит в одном случае берется коэффициент равный 1, а в другом 0,9.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 09:34
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Offtop: Рано тебе ещё считать в ансиске... Какая то каша из СП и нелина
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2014, 09:45
#35
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Рано тебе ещё считать в ансиске... Какая то каша из СП и нелина
Почему? СП сам указывает что считать лучше в нелинейной. Поясните пожалуйста что именно я делаю не так?
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 10:04
#36
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Значит как я понимаю при расчете на деформации (прогибы) считают и на длит и на кратк. Значит в одном случае берется коэффициент равный 1, а в другом 0,9.
Есть Rb, Rbt, Rb,ser, Rbt,ser.
К Rb,ser, Rbt,ser по п. 6.1.12 никаких коэф-в не увидел.
Может в чём не прав?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2014, 10:07
#37
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Согласно ссылке в первом посте (далее перейти по ссылке в комментариях) умножать надо. Там долгая беседа по этому поводу.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 10:18
#38
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Поясните пожалуйста что именно я делаю не так?
Как тебе правильно сказали либо ты делаешь расчёт по СП на усилия, полученные из упругого расчёта, либо считаешь в нелине.
Если считаешь в нелине, то прежде всего необходимо выяснить какие гипотезы применяются в выбранной модели. Как происходит расчёт, что учитывает данная модель (ползучесть, разупрочнение, изменение жёсткости и т.д.)
Исходя из этого и применять соответствующие диаграммы.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 10:18
#39
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Согласно ссылке в первом посте (далее перейти по ссылке в комментариях) умножать надо
Ну, вам виднее.
Offtop: Смотрю Пособие к СП 52-101-2003 раздел определения деформаций, примеры, нет там коэф-тов к Rb,ser.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2014, 11:21
#40
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Бахил, что учитывает модель - известно. В разных расчетах всё учитывается по разному. Т.е есть несколько расчетов - например расчет по прочности на кратковр ползучесть не учитывает (значит Е без фи берем), потом проводится другой расчет по деформациям например на длит нагрузки - значит Е с фи берем. Как следствие разные диаграммы в разных расчетах. Это совпадает с требованиями СП.

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).
Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала.

6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели.
В качестве расчетных диаграмм состояния бетона, определяющих связь между напряжениями и относительными деформациями, могут быть использованы любые виды диаграмм бетона: криволинейные, в том числе с ниспадающей ветвью (приложение А), кусочно-линейные (двухлинейные и трехлинейные), отвечающие поведению бетона. При этом должны быть обозначены основные параметрические точки диаграмм (максимальные напряжения и соответствующие деформации, граничные значения и т.д.).

и далее пп 6.1.23-26 в которых описываются эти параметрические точки.

SergeyKonstr, возможно Вы правы, надо мне здесь еще покопаться.

Последний раз редактировалось Chernykh, 17.11.2014 в 11:30.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 11:29
#41
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


IU_Chernykh, для начала погоняйте свои задачи с различными параметрами модели, чтобы понять, как она у Вас работает. В модели присутствуют параметры, которые в СП Вы никогда не найдете, варьируя которыми кое-как можно подогнать фиттинг (подробнее смотрите тему от Mr.White в разделе по ANSYS). Вообще сами посчитайте задачи на различные соотношения параметров НДС, чтобы понимать, что у Вас получается и как соотносится с реальностью. К Rb,ser и Rbt,ser ничего не вводится из gamma_bi, читайте внимательнее 5.1.10 СП52
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2014, 14:19
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Бахил, что учитывает модель - известно.
Речь как раз:
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
В модели присутствуют параметры, которые в СП Вы никогда не найдете
Offtop: Я и говорю, что рано тебе...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2014, 12:36
#43
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


В итоге я немного запутался. Получается СПшные диаграммы в ансисе использовать нельзя, однако в этом случае данные для диаграммы взять неоткуда (за исключением натурных испытаний). Что делать - неясно.
Offtop: Бахил, рано не рано...но когда то же надо начинать.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2014, 12:57
#44
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


IU_Chernykh, возьмите гладкую диаграмму из сп63, в чём проблема-то
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2014, 14:36
#45
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


В голове всё перемешалось уже, хочется прояснить некоторые вопросы.
Т.е. используя диаграмму из приложения Г, можно уйти от расчетов по ПС? И провести по факту один расчет на компьютере с дальнейшим анализом чего? прочности и прогибов?
Можно немного подробнее, а то боюсь не так пойму и что-то сделаю неправильно.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2014, 14:39
#46
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


каша в вашей голове такая же, как и у меня.
посмотрите эту тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96815
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2014, 14:43
#47
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


Читал, переходя по ссылке из форума ЖБК. Четкой ясности у меня все также нет пока
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2014, 14:44
#48
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


И ещё вот это: http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...d&FID=6&TID=11

----- добавлено через 48 сек. -----
А, ну раз читали, больше ничем помочь не могу =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2014, 16:26
1 | #49
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


IU_Chernykh.
Почитайте, если интересно.
Вложения
Тип файла: rar Doc1.rar (3.02 Мб, 100 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2014, 07:00
#50
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Т.е. используя диаграмму из приложения Г, можно уйти от расчетов по ПС?
Вопрос применения диаграмм и вопрос расчета по методу предельных состояний лежат в разных плоскостях, смешивать одно с другим нельзя.
Если подходить строго по методу предельных состояний, то расчета должно быть минимум два - по одному для каждой группы предельных состояний. И в каждом из расчетов должна фигурировать своя диаграмма деформирования и свои нагрузки.
В современных условиях это малореально - метод предельных состояний разрабатывался в эпоху когда расчет железобетонной балки делался за 1 минуту на листе бумаги, а не считался в Ансис по нескольку часов. Прогресс - вещь неумолимая.
Поэтому по хорошему метод предельных состояний сильно устарел. Но альтернативы ему пока нет.
Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
И провести по факту один расчет на компьютере с дальнейшим анализом чего? прочности и прогибов?
Нет. Моделируя конструкцию вы моделируете определенное ее свойство. И поэтому для разных свойств могут существовать разные модели. Например для моделирование несущей способности у вас одна модель, для моделирования внешнего вида может быть совсем другая и в совсем другой программе. Так и для моделирования прогибов может быть совершенно другая модель. Получить все (прочность и прогибы) из одной модели можно только с учетом значительных допущений - например линейно переходить от прогиба в предельной по прочности стадии к прогибу в непредельной стадии. Такой подход предлагался например в руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций (1975г. если память не изменяет). Примерно к этому же приходят люди чтобы не создавать две модели самостоятельно - берут прогиб из модели для прочности - получается некоторый запас. С учетом того, что определение прогибов в железобетоне по точности все же чуть-чуть уступает тыканью пальцем в небо - подход вполне приемлемый.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2014, 22:41
#51
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
С учетом того, что определение прогибов в железобетоне по точности все же чуть-чуть уступает тыканью пальцем в небо - подход вполне приемлемый.
Offtop: Вполне дельное замечание
По всей видимости, объяснить "как считать" или "как и чем моделировать" в рамках форума нереально.
Где-то в ансисе была тема насчёт модели простого кубика на сжатие. Посмотри там.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.11.2014, 09:04
#52
Chernykh


 
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44


В общем у меня сложился такой вывод...
Расчет ж/б люди ведут в программных комплексах, заточенных под расчет по СП, и особо не вникая как все это работает и по факту отдельно оценивая наклонное, нормальное и т.д. сечения. В СП же намешано много всего, путаница с определениями и тд, что не есть хорошо (но это разговор отдельный).
Общая интегральная оценка, которую например предлагал Залесов например, находится в зарождающемся состоянии и здесь много вопросов. И тут уж каждый лепит в меру своего понимания, полагаясь на заложенные запасы.
Chernykh вне форума  
 
Непрочитано 21.11.2014, 09:30
#53
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Расчет ж/б люди ведут в программных комплексах, заточенных под расчет по СП
Потому что в практических целях это имеет больше смысла и соответствия результатам испытаний чем "интегральная оценка". Когда мне надо вбить гвоздь я не моделирую его объемниками - просто вбиваю.
Цитата:
Сообщение от IU_Chernykh Посмотреть сообщение
Общая интегральная оценка, которую например предлагал Залесов например, находится в зарождающемся состоянии и здесь много вопросов.
И именно поэтому практическая ценность таких расчетов чуть меньше нуля. В научных целях это очень важные вопросы. Более того, я думаю что за "простыми" расчетами и в будущем будет оставаться приоритет в большинстве случаев, т.е. тенденция скрупулезного задания железобетонных элементов для обычных зданий не будет проявляться.
Несколько лет назад тут один чел говорил, что лет через 50 весь железобетон будет задаваться объемниками, прием каждый камешек и каждый выступ на арматуре - тоже. Ну-ну.
realdoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кнтроль качества бетона свай Шерали Технология и организация строительства 8 17.08.2020 12:04
Класс прочности бетона на растяжение при изгибе. juri18 Железобетонные конструкции 28 30.07.2016 00:03
Бетоны для гидротехнических сооружений Egor_II Железобетонные конструкции 9 03.02.2016 11:06
бетонирование в зимних условиях тен Технология и организация строительства 107 21.12.2013 13:59
Диаграммы деформирования бетона? balochka Железобетонные конструкции 4 17.01.2007 18:13