|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Характеристики для диаграммы бетона по СП63.13330
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
||
Просмотров: 18348
|
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...BD%D0%B8%D1%8F
там по СП52-101, но поправить не сложно |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
to Бахил - Для сжатия действительно можно задать нисходящую ветвь, спасибо. Хотя оценка прочности все равно же будет проводиться по деформациям сжатого бетона (0,0035)? И как дальше ведет себя бетон уже неважно.
to Swell - ссылку пока копаю, прокомментировать не могу, рано. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
3-х и 2-х линейные диаграммы весьма условны. Они применимы только для проверки ж/б на усилия из упругого расчёта.
Если считаешь в нелине, то надо применять действительные диаграммы. Для любой стали диаграмма не проблема. Для бетона - полный мрак. Можно попробовать диаграмму из приложения или Карпенко. При этом нет разделения на расчёт по 1 и 2 пс.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Бетон В20, Е=27500 МПа...
Так, немного поправлюсь. Хотел упростить задачу, чтобы не распыляться, а получилось наоборот. Смысл в том, что сооружение работает при температурах от 20 до 100 градусов (в емкости горячая жидкость), поэтому используется не только СП 63, но и СП 27. Так вот, при 70 (и 100) градусах коэффициент ползучести равен 8, получается модуль Е падает в 9 раз. картинка примерно такая получается для 70 и 100 градусов. |
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
to RomanM - согласен, но тогда при растяжении Е=27500 и трещины появляются при минимальной нагрузке, что наверное некорректно.
to Бахил - да, в нелинейной, но: 1) Заказчик требует проведения расчета по СП 2) Неизвестно откуда брать диаграммы для разных температур бетона А у Карпенко в какой именно литературе они есть? |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Соглашусь.
Либо по СП, либо в нелинейной постановке в комплексе типа АНСИС. Что касается Карпенко, то по моему, что-то было на портале ЖБК.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Бахил, я с Вами согласен. Mr White еще писал (про бетон)
Но вопрос то остается - что делать с данными для различных температур? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Да...но это по СП. Ансис же ведет расчет на образование трещин по Вильяму-Варнке. Таким образом диаграмма растяжения заменяется своей (см. вложение). Верхняя точка соответствует R_bt, эпсилон получается R_bt / Е_bt. Причем не стоит забывать что модуль Е на растяжение и сжатие одинаковы. Увеличивая Е, уменьшается эпсилон, что ОЧЕНЬ сильно влияет на наличие трещин.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Минуточку. А где арматура? В расчёте на трещины.
Что касается температуры, то проще всего считать сразу с характеристиками при данной температуре. Offtop: Что касается глупостей, то в нелинейных расчётах применяются исключительно диаграммы одноосного состояния. И диаграммы СНиПа применять не стоит отнюдь не по этой причине, а потому что они чересчур схематичны.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Цитата:
Цитата:
Температура...Проблема в том, что из-за распределения температур получается внутри емкости 100, а снаружи допустим 30. Значит в каждой точке объекта она своя. Проблема решалась заданием в Ансис известных точек для интерполяции по СП. Кстати с коэфф линейного расширения бетона вообще магия - по СП63 он принимается 0,00001 для 50 градусов. 6.1.18 Значение коэффициента линейной температурной деформации бетона при изменении температуры от минус 40 °С до плюс 50 °С принимают: αbt = 1 * 10-5 °С-1 - для тяжелого, мелкозернистого, напрягающего бетонов и легкого бетона при мелком плотном заполнителе; а по СП 27 при 50 градусах по табл 5.7 для длительного нагрева и номера состава например 1 бетона - 0,000004 В итоге они стыкуются между собой таким образом (см. вложение). Это если кому интересно будет... |
|||
![]() |
|
||||
Dr Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207
|
Цитата:
Offtop: Ну а если уж волюнтаризм, то может для определения момента трещинообразования принять E_b=E_bt=R_bt/Эпсилон_bt2 или около того? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Где-то читал (уже точно не помню, по-моему у Залесова), что как раз задавая одноосные диаграммы в программы МКЭ, они своими внутренними алгоритмами по своему критерию (в данном случае в Ансисе по Вильям-Варнке) пересчитывают их для случаев 3D, тем самым позволяя не разделять расчеты по частным случаям (нормальным, наклонным и пространственным сечениям).
Кстати, в диссертации Пащанина есть сравнение результатов натурных экспериментов и расчетов в Ансис (кстати он задает там диаграммы по СП) и вроде как все получается и совпадает. по поводу offtop - если делить R_bt на эпсилон_bt2 то Е ну совсем другой получается...и тогда не стоит забывать, что при сжатии получится что-то неправильное. |
|||
![]() |
|
||||
Dr Регистрация: 16.10.2011
Днепропетровск
Сообщений: 1,020
![]() |
IU_Chernykh, если хотеть подбить результат можно всегда. вот только комбинация tb, conc+tb, kinh(miso) могут не всегда давать, то что вы хотите получить.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=114689 Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
инженер Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,207
|
IU_Chernykh, безусловно, но что-то неправильное выйдет в любом случае: между диаграммой растяжения бетона в СП и графиком в Вашем посте 13 явное противоречие (честно говоря, очень удивляет длиннющий кусок графика после пика и скачка напряжений), скрестить эти модели вряд ли получится. Так что надо остановиться на чем-то одном: либо модель Ансис, либо ... да и нет другого варианта. Просто в модель Ансис надо забить параметры, полученные из соответствующих этой модели испытаний бетона.
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В итоге получаются такие варианты - 1) все по СП и МКЭ тогда неприменим 2) уйти от СП, тогда непонятно откуда брать данные. 3) Взять микс, что и пытаюсь сделать, тогда непонятно насколько правильно он отражает действительность |
|||||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
Прочность бетона при длительном нагружении меньше. Теоретически, можно получить случай, при котором расчёт на постоянные и длительные нагрузки с учётом пониженной (длительной) прочности бетона будет опаснее, чем расчёт на постоянные и временные нагрузки с полной прочностью.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
так зачем считать тогда? типа для успокоения совести...а вдруг?
не согласен - если речь про гамму1 то она и при расчете на прогибы учитывается (т.к там и для длит., и для кратк. надо считать) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
γb1 - для бетонных и железобетонных конструкций, вводимый к расчетным значениям сопротивлений Rb и Rbt и учитывающий влияние длительности действия статической нагрузки: γb1 = 1,0 при непродолжительном (кратковременном) действии нагрузки; γb1 = 0,9 при продолжительном (длительном) действии нагрузки. Для ячеистых и поризованных бетонов γb1 = 0,85; так что не только на длительную часть |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
6.1.25 При расчете деформаций железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели при отсутствии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния в сжатом и растянутом бетоне используют трехлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки. При наличии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния сжатого бетона помимо указанной выше диаграммы используют, как наиболее простую, двухлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки. Значит как я понимаю при расчете на деформации (прогибы) считают и на длит и на кратк. Значит в одном случае берется коэффициент равный 1, а в другом 0,9. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Как тебе правильно сказали либо ты делаешь расчёт по СП на усилия, полученные из упругого расчёта, либо считаешь в нелине.
Если считаешь в нелине, то прежде всего необходимо выяснить какие гипотезы применяются в выбранной модели. Как происходит расчёт, что учитывает данная модель (ползучесть, разупрочнение, изменение жёсткости и т.д.) Исходя из этого и применять соответствующие диаграммы.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
Бахил, что учитывает модель - известно. В разных расчетах всё учитывается по разному. Т.е есть несколько расчетов - например расчет по прочности на кратковр ползучесть не учитывает (значит Е без фи берем), потом проводится другой расчет по деформациям например на длит нагрузки - значит Е с фи берем. Как следствие разные диаграммы в разных расчетах. Это совпадает с требованиями СП.
5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях). Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала. 6.1.19 Диаграммы состояния бетона используют при расчете железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели. В качестве расчетных диаграмм состояния бетона, определяющих связь между напряжениями и относительными деформациями, могут быть использованы любые виды диаграмм бетона: криволинейные, в том числе с ниспадающей ветвью (приложение А), кусочно-линейные (двухлинейные и трехлинейные), отвечающие поведению бетона. При этом должны быть обозначены основные параметрические точки диаграмм (максимальные напряжения и соответствующие деформации, граничные значения и т.д.). и далее пп 6.1.23-26 в которых описываются эти параметрические точки. SergeyKonstr, возможно Вы правы, надо мне здесь еще покопаться. Последний раз редактировалось Chernykh, 17.11.2014 в 11:30. |
|||
![]() |
|
||||
Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892
|
IU_Chernykh, для начала погоняйте свои задачи с различными параметрами модели, чтобы понять, как она у Вас работает. В модели присутствуют параметры, которые в СП Вы никогда не найдете, варьируя которыми кое-как можно подогнать фиттинг (подробнее смотрите тему от Mr.White в разделе по ANSYS). Вообще сами посчитайте задачи на различные соотношения параметров НДС, чтобы понимать, что у Вас получается и как соотносится с реальностью. К Rb,ser и Rbt,ser ничего не вводится из gamma_bi, читайте внимательнее 5.1.10 СП52
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Речь как раз:
Offtop: Я и говорю, что рано тебе...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
В итоге я немного запутался. Получается СПшные диаграммы в ансисе использовать нельзя, однако в этом случае данные для диаграммы взять неоткуда (за исключением натурных испытаний). Что делать - неясно.
Offtop: Бахил, рано не рано...но когда то же надо начинать. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
В голове всё перемешалось уже, хочется прояснить некоторые вопросы.
Т.е. используя диаграмму из приложения Г, можно уйти от расчетов по ПС? И провести по факту один расчет на компьютере с дальнейшим анализом чего? прочности и прогибов? Можно немного подробнее, а то боюсь не так пойму и что-то сделаю неправильно. |
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
каша в вашей голове такая же, как и у меня.
посмотрите эту тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96815 |
|||
![]() |
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596
|
И ещё вот это: http://xn--90ajn.xn--p1ai/forum/?PAG...d&FID=6&TID=11
----- добавлено через 48 сек. ----- А, ну раз читали, больше ничем помочь не могу =) |
|||
![]() |
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Если подходить строго по методу предельных состояний, то расчета должно быть минимум два - по одному для каждой группы предельных состояний. И в каждом из расчетов должна фигурировать своя диаграмма деформирования и свои нагрузки. В современных условиях это малореально - метод предельных состояний разрабатывался в эпоху когда расчет железобетонной балки делался за 1 минуту на листе бумаги, а не считался в Ансис по нескольку часов. Прогресс - вещь неумолимая. Поэтому по хорошему метод предельных состояний сильно устарел. Но альтернативы ему пока нет. Нет. Моделируя конструкцию вы моделируете определенное ее свойство. И поэтому для разных свойств могут существовать разные модели. Например для моделирование несущей способности у вас одна модель, для моделирования внешнего вида может быть совсем другая и в совсем другой программе. Так и для моделирования прогибов может быть совершенно другая модель. Получить все (прочность и прогибы) из одной модели можно только с учетом значительных допущений - например линейно переходить от прогиба в предельной по прочности стадии к прогибу в непредельной стадии. Такой подход предлагался например в руководстве по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций (1975г. если память не изменяет). Примерно к этому же приходят люди чтобы не создавать две модели самостоятельно - берут прогиб из модели для прочности - получается некоторый запас. С учетом того, что определение прогибов в железобетоне по точности все же чуть-чуть уступает тыканью пальцем в небо - подход вполне приемлемый. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828
|
Цитата:
По всей видимости, объяснить "как считать" или "как и чем моделировать" в рамках форума нереально. Где-то в ансисе была тема насчёт модели простого кубика на сжатие. Посмотри там.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 03.05.2013
Сообщений: 44
|
В общем у меня сложился такой вывод...
Расчет ж/б люди ведут в программных комплексах, заточенных под расчет по СП, и особо не вникая как все это работает и по факту отдельно оценивая наклонное, нормальное и т.д. сечения. В СП же намешано много всего, путаница с определениями и тд, что не есть хорошо (но это разговор отдельный). Общая интегральная оценка, которую например предлагал Залесов например, находится в зарождающемся состоянии и здесь много вопросов. И тут уж каждый лепит в меру своего понимания, полагаясь на заложенные запасы. |
|||
![]() |
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Цитата:
Несколько лет назад тут один чел говорил, что лет через 50 весь железобетон будет задаваться объемниками, прием каждый камешек и каждый выступ на арматуре - тоже. Ну-ну. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Кнтроль качества бетона свай | Шерали | Технология и организация строительства | 8 | 17.08.2020 12:04 |
Класс прочности бетона на растяжение при изгибе. | juri18 | Железобетонные конструкции | 28 | 30.07.2016 00:03 |
Бетоны для гидротехнических сооружений | Egor_II | Железобетонные конструкции | 9 | 03.02.2016 11:06 |
бетонирование в зимних условиях | тен | Технология и организация строительства | 107 | 21.12.2013 13:59 |
Диаграммы деформирования бетона? | balochka | Железобетонные конструкции | 4 | 17.01.2007 18:13 |