[инженер гарин]

Делаю КМД. Возникли сомнения. Можно ли таким образом крепить нижний пояс. Ферма под перекрытие. Продольное усилие достигает 50 тн в НП (с барского плеча прислали скад). Это раскрепление в горизонтальном направлении такое? Или кмд не должно волноваться?

[ETCartman]

судя по всему, растягивающее усилие при такой схеме уходит через раскос на опорный узел. конец крепять чтобы не вилял просто. усилие там нулевое (если конечно не конструировать его очень жестко)

[инженер гарин]

спасибо) а узел верхнего пояса, что опирается на балку-рассматривается в плане продольных усилий? проектировщик предложил поставить два болта 12, хотя там прод усилие 25 тн

[ETCartman]

Сообщение от инженер гарин спасибо) а узел верхнего пояса, что опирается на балку-рассматривается в плане продольных усилий? проектировщик предложил поставить два болта 12, хотя там прод усилие 25 тн

Там в этом месте основное будет вертикальное усилие (опорная реация при шарнирном закреплении), горизонтальное только от работы фермы в составе покрытия возможно.
В строительстве (в большепролетных конструкциях, колоннах и так далее) болты менее 16 мм не принято использовать в принципе
В данном случае смысл удлинения пояса тоже - закрепить балку от кручения (двутавр плохо работает на кручение)
К тому же почему то узел фермы не центрирован на узел балки по какой то причине - там могут быть большие усилия, в том числе в узле примыкания нижнего пояса. Слоты и монтажные болты ни на какое усилие не хороши.
Ферма какая то не очень правильная.
А вообще если вы делаете КМД то и делайте строго по КМ. Хотя вопросы довольно правильные у вас.

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин Делаю КМД. Возникли сомнения. Можно ли таким образом крепить нижний пояс. Ферма под перекрытие. Продольное усилие достигает 50 тн в НП (с барского плеча прислали скад). Это раскрепление в горизонтальном направлении такое? Или кмд не должно волноваться?

"Стрем" вызывает больше узел опорного раскоса... с таким усилием (грубо 50*0.7=35т) на продавливание не проходит в 2.5 раза, а фасонка как "мертвому припарка".... там бы накладки с двух сторон поставить....

Там же явный овал на узелке нижнего пояса нарисован. Значит точно никакого горизонтального. Да и никакого закрепления двутавра от кручения.

Еще я б задумался над опиранием прогона на боковую стенку через уголок. Существуют вообще методики для расчета таких узелков? Или считается, что уголок не будет продавливать пояс, а будет только съезжать вниз под действем Q и рассчитывать нужно только швы?

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Еще я б задумался над опиранием прогона на боковую стенку через уголок. Существуют вообще методики для расчета таких узелков? Или считается, что уголок не будет продавливать пояс, а будет только съезжать вниз под действем Q и рассчитывать нужно только швы?

для этого необходимо знать будет ли прогон выполнять еще и функцию распорки, и какие усилия в нем возникают.

[инженер гарин]

Так верхний пояс надо же как-!то закрепить? Или так и оставит на 12 болтах? А если приварить к балке поперек пояса-нормально, с ней нич не будет?

Сообщение от инженер гарин Так верхний пояс надо же как-!то закрепить? Или так и оставит на 12 болтах?

верхний там на 20 же.

Сообщение от инженер гарин А если приварить к балке поперек пояса-нормально, с ней нич не будет?

к какой балке, что приварить? Поперек пояса лучше не варить)

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин Так верхний пояс надо же как-!то закрепить? Или так и оставит на 12 болтах? А если приварить к балке поперек пояса-нормально, с ней нич не будет?

Лучше сделать 4-е болта и опорную пластину центрально... короче приблизить узел к классическому узлу "балка на балку"

[инженер гарин]

Верхний пояс слева ставится на балку, там прод.Усилие 50 тн... Я просто сильно сомневаюсь в проектанте, когда спрашиваю, почему такой узел, он говорит программный...Какой программный и счиьает ли он их... Не знаю

[100k]

А давайте, гипотетически предположим, что там есть это усилие.

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин Верхний пояс слева ставится на балку, там прод.Усилие 50 тн... Я просто сильно сомневаюсь в проектанте, когда спрашиваю, почему такой узел, он говорит программный...Какой программный и счиьает ли он их... Не знаю

Прикольно))) Весело там у Вас.

[100k]

Балка примерно 50Ш2, допустим, пролет 6 метров. Реакция 25т. Момент 25*3 = 75т (в плоскости наименьшей жесткости) W = 536 см^3

напряжение?????? нормальное 14 000 кг/см2 (на момент из плоскости)

[инженер гарин]

балка 45 Ш1, пролет 6 м. Хорошо, но узел мне для верхнего пояса какой оставить? на 12 болтах или приварить опору к балке?

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин балка 45 Ш1, пролет 6 м. Хорошо, но узел мне для верхнего пояса какой оставить? на 12 болтах или приварить опору к балке?

Если в КМ написано М12, оставляйте. Если нет, запрашивайте усилия, заодно и свой узел "нормальный "делайте для согласования.... пишите письма, ибо добром может не закончится, а Вам еще жить и жить.....

[инженер гарин]

Offtop: очень ценное лирическое замечание )

[Бармаглотище]

Предположение 1. Страх вызывает левый узел.
Предположение 2. Опирание фермы на балку происходит в пролете.
Предположение 3. От кручения в пролете балка не раскреплена ничем (окромя самой фермы ).

Другими словами, продольное усилие от фермы придет на верхнюю полку балки и спокойно начнет ее закручивать относительно продольной оси.
Т.е., с большой долей вероятности данную опору смело можно считать шарнирно-подвижной с освобождением от связей в горизонтальном направлении. тогда этот участок пояса между узлом крепления опорного раскоса и узлом опирания фермы на балку будет практически чисто изгибаемым элементом, почти без продольного усилия.
На итог - весьма небольшое усилие среза в болтах крепления опорного узла фермы к верхней полке балки. Весьма возможно, что пары 12-х болтов и хватит.

С другой стороны, лично я даже пьяным, даже сильно, никогда не поставлю в этот узел 12-е болты. я вообще по умолчанию ставлю везде 20-е, а снижаю диаметр только в том случае, если 20-й просто не помещается.

[инженер гарин]

верхний опорный узел не надо ли подвинуть на центр балки? по расчету там приходит 30 тн на балку... как узел сделать нормальным...? как в Молодечно-приварить на балку ребро вертикальное и к нему на болты прикрутить опорный фланец фермы?
и надо ли спасать балку? эти фермы - перекрытие абк приходят на балку из здания ангара-отсюда и несовпадение по колоннам... в некоторых местах на одну балку приходит две фермы... я не понимаю, разве расчет в скаде не показал бы, что балке капец?

[инженер гарин]

вот схема

[Бармаглотище]

я б болты на 20-е поменял (имею право, как КМДшник) и спал спокойно.

Или вы балки, колонны, фермы хотите пересчитать? = ))

Да, еще. В правом узле я бы фасонку в опорном узле фермы сделал прорезной и провел бы ее сквозь опорный раскос и верхний пояс. Во вложении - набросал примерную картинку.

[Rockname]

Сообщение от инженер гарин как узел сделать нормальным...? как в Молодечно-приварить на балку ребро вертикальное и к нему на болты прикрутить опорный фланец фермы?

только опорное ребро фермы центрируй по оси стенки балки, в серии немного упустили этот момент
по узлу, непонятно что хотели получить кмщики и откуда там 50 тс, где они находятся и куда приходят.
там от ветра продольная может приходить на балку и крутить ее, просятся связи в уровне верхнего пояса ферм

и еще по правому узлу, не пойму, он жоский у них или как? что-то с км-ом не то... но это уже на совести кмщиков

[Snajper]

Я бы так узел сделал... ну и конечно М24...

[Бармаглотище]

изменение конструкции узла = пересогласование узла и внесение изменений в КМ.
При этом надо будет доказать, что узел КМа - аварийный либо не удовлетворяет каким-либо конструктивным требованиям.

А просто "а я бы сделал вот так" и полностью перелопатил узел... Теория - это, конечно, хорошо...

Левый узел КМа не рухнет. Заменить болты на М20 (что КМДшник имеет право сделать без согласования КМщика) и оставить остальное, как есть. Увеличить фасонку в правом узле - тоже можно, принципиальная конструкция узла при этом не меняется.

А теоретизировать можно много.. Кто из теоретиков пытался сдать заказчику конструкции, сделанные "не по проекту"? Вот позанимайтесь этим лет 5 - потом советуйте.
За проект несет ответственность проектировщик. Если что - отвечать будет он. Если же построили не по проекту и что-то случится - отвечать будет а.) сделавший не по проекту; б.) принявший сделанное не по проекту.
Оно надо заказчику? И он понимает, что не надо. И фиг примет конструкции "не по проекту".

[Snajper]

Сообщение от Бармаглотище изменение конструкции узла = пересогласование узла и внесение изменений в КМ. При этом надо будет доказать, что узел КМа - аварийный либо не удовлетворяет каким-либо конструктивным требованиям. А просто "а я бы сделал вот так" и полностью перелопатил узел... Теория - это, конечно, хорошо... Левый узел КМа не рухнет. Заменить болты на М20 (что КМДшник имеет право сделать без согласования КМщика) и оставить остальное, как есть. Увеличить фасонку в правом узле - тоже можно, принципиальная конструкция узла при этом не меняется. А теоретизировать можно много.. Кто из теоретиков пытался сдать заказчику конструкции, сделанные "не по проекту"? Вот позанимайтесь этим лет 5 - потом советуйте. За проект несет ответственность проектировщик. Если что - отвечать будет он. Если же построили не по проекту и что-то случится - отвечать будет а.) сделавший не по проекту; б.) принявший сделанное не по проекту. Оно надо заказчику? И он понимает, что не надо. И фиг примет конструкции "не по проекту".

А Вас не смущает, что в верхнем левом узле вообще нет способа\типа крепления....? Просто ферма стоит сверху...

[100k]

Это должна быть обыкновенная шарнирная ферма. Горизонтальные силы по нижнему поясу не должны передаваться (овальные отверстия).

[Бармаглотище]

Сообщение от Snajper А Вас не смущает, что в верхнем левом узле вообще нет способа\типа крепления....? Просто ферма стоит сверху...

Offtop: Вот лично меня - нет, так как 1.) я не вижу всего проекта, 2.) я не делаю КМД по этому проекту

ТС выше пишет, что болты там есть. 12-е. Наверное, на другом виде этого узла они таки показаны.
24-е болты, да еще 4 штуки, тут нафиг не нужны.
Усилие среза не будет больше, чем усилие, необходимое для поворота подстропильной балки вокруг своей продольной оси на угол, достаточный для компенсации горизонтальных перемещений узла фермы. Т.к. балка будет работать на кручение - усилие для этого будет нужно весьма небольшое.
И об этом я тоже писал выше. Вы тему с начала читали или последние 2 сообщения? = ))

[Snajper]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Вот лично меня - нет, так как 1.) я не вижу всего проекта, 2.) я не делаю КМД по этому проекту ТС выше пишет, что болты там есть. 12-е. Наверное, на другом виде этого узла они таки показаны. 24-е болты, да еще 4 штуки, тут нафиг не нужны. Усилие среза не будет больше, чем усилие, необходимое для поворота подстропильной балки вокруг своей продольной оси на угол, достаточный для компенсации горизонтальных перемещений узла фермы. Т.к. балка будет работать на кручение - усилие для этого будет нужно весьма небольшое. И об этом я тоже писал выше. Вы тему с начала читали или последние 2 сообщения? = ))

Наверное "инженер гарин" уже все для себя выяснил..., а мы тут распинаемся...

[инженер гарин]

я только не понял, про опрокидывание? надо развязывать балку? или скад бы показал, если б была проблема с опрокидыванием?

[Snajper]

Сообщение от инженер гарин я только не понял, про опрокидывание? надо развязывать балку? или скад бы показал, если б была проблема с опрокидыванием?

Вы же говорите, что "барин КМ"))) скинул Вам файл СКАДа... поделитесь.

[инженер гарин]

---

[wvovanw]

Сообщение от инженер гарин или скад бы показал, если б была проблема с опрокидыванием?

скад может и не показать, если узел крепления неправильно (не так как в проекте) смоделирован

[Бармаглотище]

Сообщение от инженер гарин я только не понял, про опрокидывание? надо развязывать балку? или скад бы показал, если б была проблема с опрокидыванием?

опрокидывание чего?
Кручение подстропильной балки имеется ввиду?

Ничего не надо с ним делать. Повернется, на сколько надо узлу для прихода в равновесие, и остановится.

Надо поставить 2 болта М20 вместо 2 болтов М12 и не канифолить мозги ни себе, ни окружающим.
Да и болты, на мой взгляд, меняются чисто конструктивно. У м20 сложнее сорвать головку, нежели у м12. Я вот неоднократно видел, как болты обтягивают при помощи метровой трубы, одеваемой на ключ. И как при этом отлетают головки у м16 - тоже видел. А вот у м20 - не видел.

[100k]

[инженер гарин]

что смешного?

[100k]

Сообщение от инженер гарин что смешного?

обыкновенная шарнирная схема, откуда там усилия на балку по нижнему поясу? Плюс там видимо еще жесткий диск перекрытия.

[крокодил]

На болты нагрузка может приходить от ветра на стену, или ещё чего)) так что болты конечно 20. Крутить балку фермой практически не будет, ферма жесткая, да и узел податливый на кручение. Единственный вопрос о несущей способности балки и о предельных прогибах)). И ещё .. Товарищи предлагающие сделать прорезную фасонку в узел противоречат сп (15.2.3 Расстояние между краями элементов решетки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее а = (6t - 20) мм, но не более 80 мм (здесь t - толщина фасонки, мм)

[Бармаглотище]

угу, только этот пункт относится к другим фермам. Например, уголковым.

Смысл этого ограничения, надеюсь, понятен?

[eilukha]

Сообщение от инженер гарин крепить нижний пояс

- зачем, там же ноль?
Правый узел весьма странный: сочетание овальных отверстий и монтажной сварки. Если так сварить, то ферма соскочит со столика.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Смысл этого ограничения, надеюсь, понятен?

- встречал его и для ферм из ГСП, где не помню.

[Бармаглотище]

Между поперечными (для пояса) швами примыкания элементов решетки. Есть такое.
Но - опять-таки, не тот случай.

[крокодил]

Сообщение от Бармаглотище угу, только этот пункт относится к другим фермам. Например, уголковым. Смысл этого ограничения, надеюсь, понятен?

В СП, уважаемый, нет указаний к какому типу ферм это относится

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил В СП, уважаемый, нет указаний к какому типу ферм это относится)))

Может, , вы нам, расскажете, для чего вообще это ограничение введено? = )) Что оно под собой подразумевает? физический смысл, так сказать? = ))

П.С. В этом СП вообще огромная куча ляпов.

[крокодил]

Сообщение от Бармаглотище мдя. Вот она, горячая молодежь с университетской скамьи Может, , вы нам, расскажете, для чего вообще это ограничение введено? = )) Что оно под собой подразумевает? физический смысл, так сказать? = )) П.С. В этом СП вообще огромная куча ляпов.

СП - это нормативная литература, и лирические рассуждения пряника о физическом смысле фасонок и о несовершенстве мира (в т.ч. сп по железякам) ситуацию не меняют -узлы с фасонками и соединёнными между собой элементами ферм нелегитимны.
Смысл этого ограничения кроется в недопущении дополнительных сварочных напряжений в фасонке работающей при сложном ндс

1) СП - нормативная литература добровольного применения
2) Какая, к черту, легитимность?
3) Что с узлами не так?

[крокодил]

Сообщение от Arikaikai 1) СП - нормативная литература добровольного применения 2) Какая, к черту, легитимность? 3) Что с узлами не так?

этот СП обязателен к применению согласно распоряжению Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.

Легитимность это соответствие законам в данном случае сп.

[Rockname]

Offtop: толсто

Сообщение от крокодил Смысл этого ограничения кроется в недопущении дополнительных сварочных напряжений в фасонке работающей при сложном ндс

садись, два. при 40мм зазора сварочные напряжения испаряются?

[крокодил]

Сообщение от Rockname Offtop: толсто садись, два. при 40мм зазора сварочные напряжения испаряются?

сварочные напряжения не испаряются, они при зазоре не накладываются друг на друга

Offtop:

Сообщение от крокодил этот СП обязателен к применению согласно распоряжению Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.

нет

Сообщение от крокодил Легитимность это соответствие законам

нет

[крокодил]

Сообщение от Arikaikai Offtop: нет нет

Что нет??? Глаз или грамоты?

[Бармаглотище]

Сообщение от крокодил Смысл этого ограничения кроется в недопущении дополнительных сварочных напряжений в фасонке работающей при сложном ндс

А теперь расскажите - какая же именно фасонка в предложенном тс-у узле работает в настолько сложном ндс, что доп. наложение сварочных напряжений приведет к аварийности узла? = ))

И где в СП написано, что запрещается ставить дополнительные ребра жесткости в узлах безфасоночных ферм? = ))
Надеюсь, хорошо разбирающийся в предмете понимает, что это узел именно безфасоночный с дополнительным усиливающим элементом, а не "элементы решетки, соединяемые через фасонку"? = ))
Или разбирающийся в предиете будет утверждать, что это врезанное ребро - и есть та самая железяка, которая относится к 1 группе конструкций?


СП на данный момент не обязателен к применению.
в упомянутом 1047р от 2010 года - его вообще нет. Обязателен там

20. СНиП II-23-81* "Стальные конструкции".

СП есть в постановлении № 1521. Но оно не вступило в силу, вступит с 01.06.2015.

[Солидворкер]

Почистил. Второй раз чистить не буду, просто все снесу.

[крокодил]

Сообщение от Солидворкер Почистил. Второй раз чистить не буду, просто все снесу.

Спасибо, а то что-то разгулялись))

[and.rey]

1) интересна величина усилия в опорном раскосе.
2) интересно, учел ли расчетчик "недобор" усилий в верхнем поясе фермы за счет жесткости перекрытия - как там смоделировано?