[Engy]

Рассчитываю закладную деталь 400х400 с 9-ю анкерами под металлическую балку длиной 6м. Балка опирается сверху на закладные детали в монолитном поясе (сечение 510х300). Глубина опирания металлической балки 300 мм. Выше отметки верха балки ничего нет. Усилия в балке при шарнирном опирании Ммакс=12 т*м, Qмакс=6,5т. Я считаю, что нужно учесть изгибающий момент возникающий в закладной, т.к. балка приваривается продольными швами и момент в ней возникать будет. Для того, чтобы получить в закладной момент, балку нужно пересчитать как защемленную, тогда на опоре появляется 7т*м и при таком моменте закладная не проходит с к.и. 2,1. Расчет делал в арбате. Как учесть изгибающий момент в закладной на опоре при шарнирном закреплении металлической балки?

Сообщение от Engy т.к. балка приваривается продольными швами и момент в ней возникать будет

неаргументированная причинно-следственная цепочка detected. Продольные швы не дадут жесткой заделки.

[Engy]

Сообщение от Arikaikai неаргументированная причинно-следственная цепочка detected. Продольные швы не дадут жесткой заделки.

6м балка с таким опиранием и с такими нагрузками в принципе не может дать жесткой заделки, только если делать вут. Но момент то все равно возникнет в месте сварного шва, шов длиной 300мм будет создавать пару сил, которая и будет создавать момент. Мне нужно учесть в закладной запасной изгибающий момент. Или узнать у опытных учитываются ли в такого типа закладных какие-то изгибающие моменты.

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai Продольные швы не дадут жесткой заделки.

А что они дадут? Шарнир может быть?
(ответ: они дадут очень сложное НДС в узле опирания балки, которое "просто так" не посчитать)

Замоделил за 5 минут, показать тенденцию. Узел полужесткий.

Контактом НП балки с опорой там где нет связей "по швам" не заморачивался. Если задать и там связи по Z, получится еще жестче

[Engy]

Сообщение от Meknotek А что они дадут? Шарнир может быть? (ответ: они дадут очень сложное НДС в узле опирания балки, которое "просто так" не посчитать) Замоделил за 5 минут, показать тенденцию. Узел полужесткий. Контактом НП балки с опорой там где нет связей "по швам" не заморачивался. Если задать и там связи по Z, получится еще жестче

Именно это меня и инетерсует. Как в т.н. "полужестком" узле учесть момент?

[GGCAT]

Именно это меня и инетерсует. Как в т.н. "полужестком" узле учесть момент?

С этим вопросом вам сразу туда http://tsniisk.ru

Как найдете ответ обязательно отпишитесь, всем очень интересно.

[ябс]

в конкретном случае можно забить на момент

[Meknotek]

Сообщение от ябс в конкретном случае можно забить на момент

на каком основании? данное высказываение подтверждено расчетом? или "просто забить"?

[GGCAT]

в конкретном случае можно забить на момент

Забить конечно можно. Да и вообще на весь расчет забить можно, только вот отвечать за конструкции потом все-таки наверное автор будет.

[mainevent100]

Сообщение от Engy Но момент то все равно возникнет в месте сварного шва, шов длиной 300мм будет создавать пару сил, которая и будет создавать момент. Мне нужно учесть в закладной запасной изгибающий момент.

ну вычислили момент, ну не прошла по расчету закладная. какие последствия? закладную вырвет? а будет ли тогда момент? а сварные швы этот вычисленный момент держат?

[Engy]

Сообщение от ябс в конкретном случае можно забить на момент

Я б забил, если бы сверху пошла дальше кирпичная кладка, но ее нет. А закладная на каждую т*м очень "болезненно реагирует" изменяя и глубину заделки и диаметры анкеров.

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 ну вычислили момент, ну не прошла по расчету закладная. какие последствия? закладную вырвет? а будет ли тогда момент? а сварные швы этот вычисленный момент держат?

чтобы ответить на этот вопрос, надо верно определить УСИЛИЯ. А УСИЛИЯ будут зависеть от жесткости узла. После получения усилий уже можно судить и о швах и о закладной.

П.С.: А если швы порвет (частично) или закладную вырвет (частично) - напрашивается вопрос: "а надо ли было делать такую закладную/такие швы? может сразу покороче сделать?"

[Engy]

Сообщение от mainevent100 ну вычислили момент, ну не прошла по расчету закладная. какие последствия? закладную вырвет? а будет ли тогда момент? а сварные швы этот вычисленный момент держат?

В швах сомнений нет. Закладную вырвет.

[ябс]

Сообщение от Engy Я б забил, если бы сверху пошла дальше кирпичная кладка, но ее нет. А закладная на каждую т*м очень "болезненно реагирует" изменяя и глубину заделки и диаметры анкеров.

при данных параметрах узла упругая деформация пластин в зоне контакта обеспечит необходимый поворот

----- добавлено через 17 сек. -----

Сообщение от Engy В швах сомнений нет. Закладную вырвет.

в космос

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek напрашивается вопрос: "а надо ли было делать такую закладную/такие швы? может сразу покороче сделать?" [/color]

к этому и спрашиваю. Определить усилия, затем определить деформации закладной (изгиб пластины, растяжение+вырыв анкеров), затем определить уменьшение момента от этих деформаций и т.д. Итерационный процесс нахождения усилий статически неопределимой системы. В результате получите, что момент в закладной совсем не значительный

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 В результате получите, что момент в закладной совсем не значительный

а в "граммах" это сколько? у автора весь вопрос в том, что с моментом полным не проходит в 2,1 раза. Где гарантии что момент составит не более 1/2,1 = 47.6% от "полного"(упругого)?

[mainevent100]

а если более 47,6%, то что? вырвет? дак момент тогда будет равен нулю? а как тогда вырвет? или вырвет, а потом будет равен нулю?

Сообщение от Meknotek а в "граммах" это сколько?

столько, что и считать не стоит

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 а если более 47,6%, то что? вырвет? дак момент тогда будет равен нулю? а как тогда вырвет? или вырвет, а потом будет равен нулю?

ну это уже прям какая-то динамическая прочность конструктивная нелинейность прям сразу вопрос - а нафига тогда вообще ставить то, что вырвет?

Сообщение от mainevent100 столько, что и считать не стоит

А образец посчитанный есть? (у меня нет - потому и спрашиваю)

Потому и принято делать узлы по сериям. Шарнир так шарнир - чтоб два болта и никакого момента. Или жесткий узел так жесткий. А "приварить вдоль двумя шовчиками" - не приветствуется.

Сообщение от Meknotek Шарнир может быть?

Нет, естественно. Offtop: Интересно, с какой частотой в этом разделе форума появляется сообщение "чистых шарниров не существует"?

Но Ваша модель тоже не честна - у швов все-таки есть своя конечная жесткость и моделировать так моделировать с её учетом.

Сообщение от Engy В швах сомнений нет

Считали?

[Axe-d]

Сообщение от Engy Для того, чтобы получить в закладной момент, балку нужно пересчитать как защемленную, тогда на опоре появляется 7т*м и при таком моменте закладная не проходит с к.и. 2,1. Расчет делал в арбате. Как учесть изгибающий момент в закладной на опоре при шарнирном закреплении металлической балки?

Зачем считать как защемленную? Просто приложить опорную реакцию балки с эксцентриситетом, равным расстоянию от точки крепления балки до плоскости закладной.

Axe-d, дык реакция через эту плоскость проходит, закладная горизонтальная)

[Engy]

Сообщение от mainevent100 а если более 47,6%, то что? вырвет? дак момент тогда будет равен нулю? а как тогда вырвет? или вырвет, а потом будет равен нулю? столько, что и считать не стоит

Любая конструкция так и разрушается. Сначала достигает критических усилий, а когда разрушилась усилия в ней равны нулю.

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai Но Ваша модель тоже не честна - у швов все-таки есть своя конечная жесткость и моделировать так моделировать с её учетом.

И какая "жесткость" будет например у шва с kf=8мм? на пределе текучести он удлинится на 0.2% (считаем условно что для него верна диаграмма Прандтля, позволим себе такую неточность...). Дальше что? Введем КЭ упругой связи с жесткостью 100500 тысяч тс/м. Что это изменит качественно?

[eilukha]

Сообщение от Engy опирается сверху

- сверху же, о чём речь? Или нагрузка снизу приложена?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek ну это уже прям какая-то динамическая прочность конструктивная нелинейность прям сразу вопрос - а нафига тогда вообще ставить то, что вырвет?

тогда что получается? считаем закладную на момент, ее не вырывает, тогда балка получается защемленной на опорах. Offtop: Как оказывается просто сделать жесткий узел! появляется необходимость считать монолитный пояс на опорный момент, потом кладку

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 тогда что получается? считаем закладную на момент, ее не вырывает

У автора по расчету вырывает (в 2,1 раза перегруз) если считать в запас (на полный момент)

Сообщение от mainevent100 Offtop: Как оказывается просто сделать жесткий узел!

Большинством он считается шарнирным, правда пока подтверждений "шарнирности" никто не дал. Только на словах

Сообщение от mainevent100 тогда балка получается защемленной на опорах. Offtop: Как оказывается просто сделать жесткий узел! появляется необходимость считать монолитный пояс на опорный момент, потом кладку

упругое защемление! и момент в нем меньше чем в "жестком" и больше чем в "шарнире" (больше нуля )


Давайте уже уйдем от "черного и белого" ("жесткий" и "шарнир") и признаем, что существует еще серый, причем с большим количеством оттенков (я про полужесткие узлы)

Сообщение от Meknotek признаем, что существует еще серый, причем с большим количеством оттенков

да, существует. А где методики расчета всего этого градиента?)

Сообщение от Meknotek И какая "жесткость" будет например у шва с kf=8мм? на пределе текучести он удлинится на 0.2% (считаем условно что для него верна диаграмма Прандтля, позволим себе такую неточность...). Дальше что? Введем КЭ упругой связи с жесткостью 100500 тысяч тс/м. Что это изменит качественно?

А фиг его знает) Но мне кажется, помягче станет)) Хотя, наверное, не так уж сильно.

[Meknotek]

Сообщение от Arikaikai да, существует. А где методики расчета всего этого градиента?)

А это уже вопрос к создателям палитры. И если проектировщик берется считать что-то, что не исследовано и не испытано, отсутствует в сериях/СНиПах и т.п. - то последнее, что он должен делать - ставить "шарнир" в своей программе.

Расчетов жесткости таких узлов с учетом "податливости" закладных, полок профиля, швов и т.п. пока не увидел.

[eilukha]

Сообщение от Engy Сначала достигает критических усилий (...)

- если бы у Вас консоль была, то согласен. Шарнирные узлы на монтажной сварке бывают?

[Engy]

Сообщение от eilukha - если бы у Вас консоль была, то согласен. Шарнирные узлы на монтажной сварке бывают?

По поводу консоли не понял. Бывают. Ну вот самые элементарные (узел в)

Нажмите для просмотра

http://refleader.ru/files/0/66f4e5f4a4726f5bb8c3fd4c34a2a21b.html_files/6.jpg

[eilukha]

Сообщение от Engy Бывают.

- как же так? Сварка же не может шарнить?

[mainevent100]

Сообщение от Engy По поводу консоли не понял.

ну если бы была консоль, а защемление было обеспечено такой закладной - было бы разрушение. а тут рарушение в чем? ну повернется опорное сечение от мини-вырыва
Offtop: краматорск - тот самый?

[Engy]

Сообщение от eilukha - как же так? Сварка же не может шарнить?

Шарнирность и жесткость понятие относительные для каждой расчетной схемы. Если это балка 1 м с нагрузкой 100кг/м.п. сварку можно считать как жестким защемлением, а если 6 м с нагрузкой в 1 т/м.п., то уже совсем другое дело. А вообще нас всегда учили, что любой узел без вута/ребра/накладки считается шарнирным.

[GGCAT]

ну если бы была консоль, а защемление было обеспечено такой закладной - было бы разрушение.

А это еще почему? Наверняка вы 100500 раз в жизни видели когда вот так приваривают какой-нибудь уголочек к чему-нибудь и что-нибудь потом на этот уголочек вешают.

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 а тут рарушение в чем? ну повернется опорное сечение от мини-вырыва

Так весь вопрос в этом - сколько брать момента в т.ч. для расчета всего нижележащего? 7.0 тс*м? 0.0 тс*м? 3.5 тс*м? сколько? где гарантия что закладную вырвет, а не пояс "крутанет" (на полный момент)? Может "рыбки" заложим в данный узел чтобы обеспечить гарантированное непревышение опорного момента? а если закладную вырвет, зачем ее вообще такую закладывать? чтобы лишний раз раздробить бетон пояса? при разрыве швов/анкеров обеспечить "динамичность" приложения нагрузки на балку?

Сообщение от Engy А вообще нас всегда учили, что любой узел без вута/ребра/накладки считается шарнирным.

Забудьте все, чему Вас учили...

[mainevent100]

Сообщение от GGCAT А это еще почему? Наверняка вы 100500 раз в жизни видели когда вот так приваривают какой-нибудь уголочек к чему-нибудь и что-нибудь потом на этот уголочек вешают.

видимо, там нагрузка не такая, чтобы вырывать закладную.
а тут закладная с коэффициентом использования 2,1 на опорным момент

[Engy]

Сообщение от mainevent100 ну если бы была консоль, а защемление было обеспечено такой закладной - было бы разрушение. а тут рарушение в чем? ну повернется опорное сечение от мини-вырыва Offtop: краматорск - тот самый?

Про разрушение я написал в общем, хотя можно заменить это другим словом. Ну на моем примере все будет так, как вы и описали (если предположить что момент все таки будет в опоре). Закладную вырвет и утрировано говоря она "выйдет" из тела бетона и момент из опоры перейдет в пролет балки. Ну лично я себе это так представляю, поправьте если я не прав.
Offtop: Тот самый

[GGCAT]

видимо, там нагрузка не такая, чтобы вырывать закладную. а тут закладная с коэффициентом использования 2,1 на опорным момент

Нууууу!) Так что-нибудь же можно предпринять, чтобы не вырывало закладную...

[mainevent100]

ну все верно, только я представляю себе этот вырыв, как незначительный отрыв дальнего края закладной (от проскальзывания анкеров или изгиба пластины - не важно). этого незначительного отрыва будет достаточно для перераспределения момента в пролет. Дальнейшего "раскоряживания" закладной не будет. В принципе можно посчитать угол поворота опорного сечения для шарнирной схемы и определить значение зазора между бетонной поверхностью пояса и закладной

[eilukha]

Сообщение от Engy учили

- узел течёт не разрушаясь, это жёстко-пластичный шарнир. И Ваш узел с закладной также может течь БЕЗ разрушения.

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 ну все верно, только я представляю себе этот вырыв, как незначительный отрыв дальнего края закладной (от проскальзывания анкеров или изгиба пластины - не важно). этого незначительного отрыва будет достаточно для перераспределения момента в пролет. Дальнейшего "раскоряживания" закладной не будет. В принципе можно посчитать угол поворота опорного сечения для шарнирной схемы и определить значение зазора между бетонной поверхностью пояса и закладной

Я опять же уточняю - у нас в нормах есть "обеспеченность" прочности по "вероятности незанижения" - а где "вероятность незавышения"? (с) ГОСТ 27751-88. Что если эта закладная выдержит (пусть кратковременно) перегруз в 2,1 раза? ("крепкий бетон" (с) ЛАПИДУС, прочная сталь!) Что будет с поясом, кладкой? Что будет если при этом произойдет разрыв анкера? динамичность приложения нагрузки в данном случае учитывать не будете тоже? Не многовато ли получается "неучтенных факторов" для одной небольшой конструкции?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Что будет с поясом, кладкой? Что будет если при этом произойдет разрыв анкера? динамичность приложения нагрузки в данном случае учитывать не будете тоже? Не многовато ли получается "неучтенных факторов" для одной небольшой конструкции?

Offtop: не многовато ли фантазии?
я поэтому и говорю, нужно ставить закладную, анкера которой ТОЧНО НЕ СМОГУТ воспринимать момент.
да и сварные швы должны быть не расчетные - только прихватить, чтобы обеспечить устойчивость на момент монтажа
....
Engy, а Вы как прочность швов считали?
по моим прикидкам для kf=7 мм максимальные напряжения при моменте 7т*м = 330 МПа

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Offtop: не многовато ли фантазии?

Вот это новости! У нас уже учет фактической работы - это фантазия?... И ТС тоже нафантазировал себе? ГОСТ 27751-88 плачет кровавыми слезами... тут в соседней теме уже был вопрос поднят "СНиПы против здравого смысла"... Уже и до узлов добрались

Сообщение от mainevent100 я поэтому и говорю, нужно ставить закладную, анкера которой ТОЧНО НЕ СМОГУТ воспринимать момент.

а зачем тогда вообще закладная? основная идея закладной детали - передать усилия с поверхности закладной на бетонный элемент через анкера. Если анкера намеренно не будут держать момент - зачем они тогда? Давайте уберем их!

Сообщение от mainevent100 да и сварные швы должны быть не расчетные - только прихватить, чтобы обеспечить устойчивость на момент монтажа

а потом пусть швы рвутся? и что, балка "пусть просто лежит сверху"? может тогда проще сразу ее туда "положить"? без обварки? "устойчивость на монтаже" можно обеспечить и другими средствами, без гемора с закладными и обваркой.

В общем, довожу Вашу идею до логического завершения - просто убираем закладную так чтоли? как по Вашему, ТС получил от Вас ответ на свой вопрос?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek В общем, довожу Вашу идею до логического завершения - просто убираем закладную так чтоли?

а для чего она там? чтобы обеспечить опорный момент (не важно какой именно по величине)?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 а для чего она там? чтобы обеспечить опорный момент (не важно какой именно по величине)?

Вот и я Вас спрашиваю - с Вашей точки зрения для чего она там? Обеспечить устойчивость на момент монтажа только? Потом пусть рвутся швы?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Вот и я Вас спрашиваю - с Вашей точки зрения для чего она там? Обеспечить устойчивость на момент монтажа только? Потом пусть рвутся швы?

с моей точки зрения - да. Но я не претендую на неоспоримость своего мнения.
бывают же случаи, когда балка опирается на кладку (не монолитный пояс) через распределительную пластину (от смятия) - пластина есть, анкеров нет, момента тоже

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 с моей точки зрения - да. Но я не претендую на неоспоримость своего мнения. бывают же случаи, когда балка опирается на кладку (не монолитный пояс) через распределительную пластину (от смятия) - пластина есть, анкеров нет, момента тоже

Я о том же - давайте просто уберем закладную. В чем вопрос-то? Зачем ставить "анкера которые не держат", варить швами которые непонятно как и когда порвутся (и порвутся ли) и т.п.? Если сами признаете что такие случаи бывают (просто опирание на пластину) ?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Я о том же - давайте просто уберем закладную.

вот и договорились

[Engy]

Сообщение от mainevent100 Offtop: не многовато ли фантазии? я поэтому и говорю, нужно ставить закладную, анкера которой ТОЧНО НЕ СМОГУТ воспринимать момент. да и сварные швы должны быть не расчетные - только прихватить, чтобы обеспечить устойчивость на момент монтажа .... Engy, а Вы как прочность швов считали? по моим прикидкам для kf=7 мм максимальные напряжения при моменте 7т*м = 330 МПа

От такой закладной не будет толку. Я не могу просто заложить пластину как в кладку, потому что кладки выше нет. А просто прихватить дык момент их порвет. Швы действительно прозевал, на 7т*м у меня 318 МПа напряжения. Вообще нужен совет опытного человека который сталкивался с этим по факту, а не на бумаге. Я не уверен, что там будет момент как в защемлении, но и полного отсутствия момента там не будет. Может стоит создать местный момент, произведением опорной реакции на длину шва? И т.о. посчитать на этот момент. Т.е. 0,3м*6,5т=1,95т*м.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai Axe-d, дык реакция через эту плоскость проходит, закладная горизонтальная)

а я поначалу не понял, что за ситуация))). Вообще не надо никаких приварок - опереть через центрирующую прокладку. И закладную надо простейшую - 4-мя хвостами.

[Engy]

Сообщение от Axe-d а я поначалу не понял, что за ситуация))). Вообще не надо никаких приварок - опереть через центрирующую прокладку. И закладную надо простейшую - 4-мя хвостами.

Пример узла можно? Как балка будет фиксироваться на закладной?

Engy, за счет силы тяжести по большому счету. Швы, получается, только для фиксации на монтаже?

Если есть шанс, что её в процессе монтажа кто-то захочет двигать - варите прихватками ближе к внутреннему углу. Или шпильку втыкайте сквозь пояс и закладную, но это надо отверстия делать.

Сообщение от Engy потому что кладки выше нет

И вот этот момент можно объяснить? Что дала бы кладка выше? Защемление балки и жесткий узел?

[Engy]

Сообщение от Arikaikai Engy, за счет силы тяжести по большому счету. Швы, получается, только для фиксации на монтаже? Если есть шанс, что её в процессе монтажа кто-то захочет двигать - варите прихватками ближе к внутреннему углу. Или шпильку втыкайте сквозь пояс и закладную, но это надо отверстия делать. И вот этот момент можно объяснить? Что дала бы кладка выше? Защемление балки и жесткий узел?

Кладка выше дала бы фиксацию балки с простой пластиной. Пластину прихватываем к поясу и закладываем в кладку, так я это понимаю. Кладки нет, как фиксировать? Самораспирающимися анкерами через отверстия в пластине? Ну тогда это тоже самое что и закладная

[Meknotek]

Сообщение от Axe-d а я поначалу не понял, что за ситуация))). Вообще не надо никаких приварок - опереть через центрирующую прокладку. И закладную надо простейшую - 4-мя хвостами.

Вы раскрыли всю интригу конечно это самый адекватный вариант в данной ситуации. Просто вопрос был не в том, какой узел лучше применить, а как учесть жесткость данного узла.

Сообщение от Engy Пример узла можно? Как балка будет фиксироваться на закладной?

Пару шпилек выпустить например. Посмотрите серии по опиранию ферм/балок на ж/б колонны.

Сообщение от Engy Кладки нет, как фиксировать?

так и не ответили - для чего фиксируем? От каких перемещений? От каких нагрузок? Сейсмика, краны? Или ветер будет на эту балку передаваться?

[Engy]

Сообщение от Arikaikai так и не ответили - для чего фиксируем? От каких перемещений? От каких нагрузок? Сейсмика, краны? Или ветер будет на эту балку передаваться?

Фиксируем для того, чтобы установить на эту балку стойку, для того, чтобы по ней залить перекрытие, фиксируем от всех перемещений, а для чего еще элементы фиксируют. На перегородки в зданиях зачастую нагрузка не действует, но кирпич все равно на растворе кладут. Балки в гнезда вставляют, раствором заделывают, не потому что там сейсмика или краны, балки потом эксплуатировать нужно же.

[wvovanw]

Сообщение от Engy Как учесть изгибающий момент в закладной на опоре при шарнирном закреплении металлической балки?

а здесь смотрели?


http://dwg.ru/dnl/11350

[Engy]

Сообщение от wvovanw а здесь смотрели? http://dwg.ru/dnl/11350

Смотрел, там только расчет. Там уже сразу даются нагрузки M, N, Q, как расчетная схема.

[wvovanw]

Сообщение от Engy Там уже сразу даются нагрузки M, N, Q

у вас проблема найти усилия?
опорная реакция есть?
расстояние от закладной до места закрепления балки есть (до действия Q)?
момент=Qхе
а насквозь шпильками стену не хотите пройти и закрепиться с такой же пластиной с другой стороны?
Серия 1.400-15 в.0.

[Engy]

Сообщение от wvovanw у вас проблема найти усилия? опорная реакция есть? расстояние от закладной до места закрепления балки есть (до действия Q)? момент=Qхе а насквозь шпильками стену не хотите пройти и закрепиться с такой же пластиной с другой стороны? Серия 1.400-15 в.0.

Балка лежит на закладной сверху. Закладная в монолитном поясе будет. Проблема в определении изгибающего момента в узле закладной. Если там не будет момента это идеальный вариант, но тогда мне непонятен узел.

[hentan]

Сообщение от wvovanw а насквозь шпильками стену не хотите пройти и закрепиться с такой же пластиной с другой стороны? Серия 1.400-15 в.0.

хорошая мысль, стол типа МН-225 сделать, если уж сильно хочется, чтобы момент передавался

[wvovanw]

Сообщение от Engy Балка лежит на закладной сверху. Закладная в монолитном поясе будет.

жаль картинки (узла) не видно.

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw жаль картинки (узла) не видно.

автора интересует не как лучше выполнить данный узел, а как правильно посчитать именно этот.

[wvovanw]

по мне так это шарнирный узел.
поперечка точно есть, = опорной реакции.
продольное усилие в элементе есть? Если да, то момент в закладной от этого усилия можно найти.

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw по мне так это шарнирный узел.

дак конечно шарнирный. но он принят шарнирным, а фактическая работа будет обеспечивать частичное защемление, вот Engy и Meknotek и хотят выяснить, какой момент в граммах будут держать сварные швы и закладная.

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 вот Engy и Meknotek и хотят выяснить, какой момент в граммах будут держать сварные швы и закладная.

Лично я не хотел это выяснять, т.к. данный узел как "шарнирный" изначально бредовый. Но поскольку Вы утверждаете, что там будут мизерные усилия - попросил Ваш расчет. Я так понимаю его(расчета) нет?

Сообщение от mainevent100 Определить усилия, затем определить деформации закладной (изгиб пластины, растяжение+вырыв анкеров), затем определить уменьшение момента от этих деформаций и т.д. Итерационный процесс нахождения усилий статически неопределимой системы. В результате получите, что момент в закладной совсем не значительный

Вот Ваше "объяснение". А численные доказательства будут? На основании чего такие выводы?

[GGCAT]

автора интересует не как лучше выполнить данный узел, а как правильно посчитать именно этот.

Я вам уже ответил! Не существует инженерной методики расчета данного узла! Ее нет, понимаете? Может по буквам? Н Е С У Щ Е С Т В У Е Т И Н Ж Е Н Е Р Н О Й М Е Т О Д И К И Р А С Ч Е Т А Д А Н Н О Г О У З Л А! Неужели до вас вообще не доходит? Чтобы создать методику расчета подобного узла необходимо проводить испытания данных узлов. Создать гипотезу/ы работы данного узла, проверить ее на опытах, выявить расхождения, объяснить их и т.д. и т.п., и только потом получите заветную формулу по которой сможете посчитать данный узел. Лучше, что вообще можно сделать без опытов (натурных), это смоделировать подобный узел в каком-нибудь Abaqus с учетом всех нелинейностей, жесткостей, концентраторов напряжений, сварных швов, короче говоря учитывая "цвет травы и окрас совы" и получить прямое решение задачи. Которое, кстати, ничего вам не гарантирует и весь "грех на душу" берете на себя. Все!

В вашем же случае, очевидным, простым и правильным решением будет сделать шарнирное опирание балки через стальную прокладку. О чем вообще вся тема на 67 постов? Задали вопрос - получили ответ. Вам же сразу намекнули, что там не все так просто с этими узлами, поэтому подобные узлы раньше были в какой-то там серии, а потом с выходом новой серии подобные узлы убрали, потому что их работа сложна, для учета всех необходимых факторов в рамках обычного расчета, кроме того, необходимости в таких узлах абсолютно нет никакой, они заменяются более простыми и понятными. Однако регулярно эти узлы применяются всякими дурачками, которые и знать не знают как это в итоге будет работать. Но это не от большого ума.

[Engy]

Сообщение от hentan хорошая мысль, стол типа МН-225 сделать, если уж сильно хочется, чтобы момент передавался

Да в принципе изначально задача не ставилась, конкретно сосредоточится на передаче момента. Я понял, что он там возникнет и посоветовался как его учесть.

Сообщение от mainevent100 автора интересует не как лучше выполнить данный узел, а как правильно посчитать именно этот.

Сообщение от Meknotek Лично я не хотел это выяснять, т.к. данный узел как "шарнирный" изначально бредовый. Но поскольку Вы утверждаете, что там будут мизерные усилия - попросил Ваш расчет. Я так понимаю его(расчета) нет? Вот Ваше "объяснение". А численные доказательства будут? На основании чего такие выводы?

Тут конечно моя вина, я немного неправильно сформулировал топик. В принципе я не ограничен какими-либо решениями. Были предложения избавится от закладной и сделать узел шарнирным и я принял их к сведению. Мне бы идеально подошел этот вариант. Я так понял, что нужно сделать узел подобный опиранию балки на колонну. Т.е. в месте опирания на центрирующую прокладку в балке выполнить ребро, и пропустить болты через НП балки, только вот в металле болтами стягивают НП и опорную плиту колонны, а здесь как? На самораспирающихся анкерах? Искал в серии по опиранию металлических элементов на ж.б. колонны, но так и не нашел нужного мне узла или пропустил. Подсобите пожалуйста, если несложно.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek А численные доказательства будут? На основании чего такие выводы?

согласен с GGCAT

Сообщение от GGCAT С этим вопросом вам сразу туда http://tsniisk.ru

хотя с другой стороны - что тут сложного - типично шарнирный узел ))
хочется спросить всех участников, а как Вам такой узел? он тоже жесткий? сварные швы ведь воспринимают какой-то момент? будем находить численное значение момента?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 хотя с другой стороны - что тут сложного - типично шарнирный узел ))

Опять голословные утверждения? Еще раз - хоть парой цифр поделитесь - где там "шарнирность"? Где Ваш расчет "податливости закладной"? Уже третий раз прошу, а Вы начинаете увиливать в сторону и выкладывать еще какие-то узлы.

Кстати о них:

Сообщение от mainevent100 хочется спросить всех участников, а как Вам такой узел? он тоже жесткий? сварные швы ведь воспринимают какой-то момент? будем находить численное значение момента?

Уж не за Вами ли проводил обследование тов. plotnik? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789

Просто ответьте на мой вопрос - это по-Вашему шарнир? Момента не будет?

[mainevent100]

Meknotek, с какой стати Вы требуете от меня расчет. Я высказываю свое голословное мнение. Вы хотите запретить мне это делать? Я уже сказал в №46

Сообщение от mainevent100 я не претендую на неоспоримость своего мнения

у Вас может быть свое мнение, Вы даже, в отличие от меня, можете обосновать его цифрами. Можете?
Пугать я совсем не хотел. Вы никогда такого узла примыкания к колонне на накладке не видели? Я и просил высказаться тех, кто занимается металлами по этому узлу - жесткий или шарнирный или неправильный. Вы как считаете?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Meknotek, с какой стати Вы требуете от меня расчет. Я высказываю свое голословное мнение.

т.е. Вы просто голосовно утверждаете, что:

Сообщение от mainevent100 В результате получите, что момент в закладной совсем не значительный

тогда надо было в том сообщении так и написать "не подтверждено расчетами, просто я так думаю". Иначе Ваши фразы могут создать впечатление у читающих, что Вы разбираетесь в данном вопросе, что делали расчет и что данный узел 100% безопасен. А Вы тем временем просто

Сообщение от mainevent100 Я высказываю свое голословное мнение.

!

Сообщение от mainevent100 у Вас может быть свое мнение, Вы даже, в отличие от меня, можете обосновать его цифрами. Можете?

Специально для Вас выкладываю (см.вложение)

Подставляете в формулу циферки и получаете значение момента. Вы его в расчете сварных швов собирались не учитывать?
Узел, в котором возникает и учитывается момент - шарнирный? (это я и про узел ТСа, и про данный узел)

Сообщение от mainevent100 Пугать я совсем не хотел.

Просто если не в курсе методик расчета - добавляйте в конце сообщения "ИМХО", "я так считаю" и т.п. И тогда проблем не будет.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek тогда надо было в том сообщении так и написать "не подтверждено расчетами, просто я так думаю".

я так и писал
а в этой тебе еще не видел ни одного расчета

Подставляете в формулу циферки и получаете значение момента. Вы его в расчете сварных швов собирались не учитывать? Узел, в котором возникает и учитывается момент - шарнирный? (это я и про узел ТСа, и про данный узел)

как у Вас все просто. Пролет балки один метр, подставляем циферки в формулу и считаем сварные швы на этот момент. Пролет 7 метров, подставляем те же самые циферки в ту же самую формулу, получаем тот же самый момент и считаем сварные швы. Правильно? Откуда картинка-то?
Нет, конечно я момент не буду учитывать в этом узле - схема-то шарнирная
Какой момент-то учитывать?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Нет, конечно я момент не буду учитывать в этом узле - схема-то шарнирная Какой момент-то учитывать?

Медицина тут бессильна...

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 Какой момент-то учитывать?

пластический
при чем здесь 1 метр или 7?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Медицина тут бессильна...

Offtop: Вы забыли ИМХО добавить. А то остальные участники подумают, что Вы доктор.
Уровень обсуждения у Вас примерно, как уровень современной медицины.
А как насчет момента? Какой момент учитывать в этом узле? По той формуле? А от нагрузки и пролета этот момент не зависит?

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw пластический при чем здесь 1 метр или 7?

Подождем, пока "пациент" станет различать понятия "момент, воспринимаемый сечением" и "момент, действующий в сечении"

Сообщение от mainevent100 Вы забыли ИМХО добавить. А то остальные участники подумают, что Вы доктор.

К сожалению, тут и без "ИМХО" диагноз понятен

Сообщение от mainevent100 А как насчет момента? Какой момент учитывать в этом узле? По той формуле? А от нагрузки и пролета этот момент не зависит?

mainevent100, почитайте на досуге, прежде чем участвовать в обсуждениях подобных узлов. Многое прояснится.

[mainevent100]

Offtop: доктор, а расчеты-то Ваши где
я привел этот узел для сравнения с рассматриваемым узлом автора. это не значит, что применяю его, тем более, что металлами не занимаюсь. хотел услышать мнение специалистов. пока слышу только истерику.
Вы называете этот узел жестким, тогда этот узел влияет на определение усилий в балке. О чем изначально и говорилось автором, да и Вами. Вы показали формулу пластического момента и что? Я могу такую же формулу показать на первоначальный узел автора и сказать, считайте по этой формуле.
посмотрел Муханова, нашел там этот узел, вот что он пишет:

такое соединение предполагается шарнирным, поскольку опорная реакция передается лишь со стенки балки. Но в действительности это жесткое соединение.... поворот в соединении отсутствует. Очевидно в сварных швах соединения (в точке С) появляются недопустимые напряжения. Для жесткого сопряжения необходимо прочно соединить пояса балки с опорной конструкцией

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Вы показали формулу пластического момента и что?

Да ничего, проходите мимо )))) все уже все поняли. Если что - ссылку я Вам оставил на гугл. Почитайте на досуге

Сообщение от mainevent100 Я могу такую же формулу показать на первоначальный узел автора и сказать, считайте по этой формуле.

Давайте, покажите такую формулу на узел автора. Формулу в студию! Но именно на узел автора. Желательно из авторитетного источника (хотя бы учебника для ВУЗов). На Ваш "шарнирный" узел я привел формулу для учета момента в соединении. Остальное - см. ссылку в гугле.

А что до Вашей ссылки:

такое соединение предполагается шарнирным, поскольку опорная реакция передается лишь со стенки балки. Но в действительности это жесткое соединение.... поворот в соединении отсутствует.

Сам автор Вам говорит: это НЕ шарнир. Какие вопросы еще по "шарнирности" у Вас остались?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Сам автор Вам говорит: это НЕ шарнир. Какие вопросы еще по "шарнирности" у Вас остались?

Муханов говорит "предполагается шарнирный, потому что реакция передается только стенкой" и говорит "не рекомендуется применять соединение, показанное на рис. ...", следует "прочно соединить пояса балки с опорной конструкцией" ввиду того, что "поворот отсутствует". Проводите аналогии с узлом автора. Вы настаивали на его полужесткости, вот и считайте эту полужесткость. Я считаю его шарнирным. Пластический шарнир будет образовываться? Ключевое слово "шарнир"
Автору советовал считать угол поворота опорного сечения и через него находить отрыв закладной. Вы что предлагаете?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Муханов говорит "предполагается шарнирный, потому что реакция передается только стенкой" и говорит "не рекомендуется применять соединение, показанное на рис. ...", следует "прочно соединить пояса балки с опорной конструкцией" ввиду того, что "поворот отсутствует". ........ Пластический шарнир будет образовываться? Ключевое слово "шарнир"

Вы видимо не совсем понимаете что Вам говорят.
Давайте так - 1) что такое "шарнир" в Вашем понимании? 2) как он учитывается в расчетной схеме?

Сообщение от mainevent100 Вы настаивали на его полужесткости, вот и считайте эту полужесткость.

Я советую Вам еще раз почитать пост 67. Внимательно прочитать. По буквам.

[mainevent100]

Offtop: шарнир - это штучка, которая крутится
с 67 постом я полностью согласился, если помните - №69
но мы же рассматриваем варианты... еще раз повторю мои рассуждения по этому узлу - он скорее шарнир, чем жесткий, т.к. момент воспринимать тут нечем - сварные швы не держат, закладную вырывает. где тут жесткость?
wvovanw, кстати, согласился. Аналогично я показал и следующий узел - видел его кучу раз (неужели Вы не видели??). Рассчитать его как жесткий - не представляется возможности, сварные швы не удержат момент. Так что скорее шарнир. Такие узлы стоят и не падают, почему?
Offtop: Meknotek, и оставьте свой пренебрежительный тон. Я Вам не буду отвечать тем же, закроют тему..."

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Offtop: шарнир - это штучка, которая крутится

Классное определение... Хорошо Вас научили на строительной механике... Ну да ладно. А какой эффект имеет "ввод" шарнира в расчетную схему? ответьте на вопрос #2. Как Вы догадались, будут еще "наводящие" вопросы, и, возможно, внезапный (для Вас) финал!

Сообщение от mainevent100 Рассчитать его как жесткий - не представляется возможности, сварные швы не удержат момент. Так что скорее шарнир.

Так, стоп.... если сварные швы "не удержат" момент, то узел автоматически станет шарнирным? из-за разрушения швов??? "не держат швы" означает их разрушение, так? если швы разрушены, что тогда передает опорную реакцию???

Сообщение от mainevent100 Аналогично я показал и следующий узел - видел его кучу раз (неужели Вы не видели??).

Да, вообще не видел, аж формулу расчета пластического момента для такого узла показал (которую Вы явно первый раз видите)

Сообщение от mainevent100 Такие узлы стоят и не падают, почему?

Вижу, как проектируют подобные вещи ("это же шарнир!!!") - и сам удивляюсь... наверно какие-то высшие силы держат сварку...


Прошу, ответьте на вопрос №2 - какой "эффект" дает ввод шарнира в расчетную схему? Как это отражается на эпюрах получаемых? (моментов)

[mainevent100]

Строительную механику я знаю хорошо, поэтому опустим глупые вопросы про шарниры и расчетные схемы. Формулу пластического момента для этого узла я действительно виду первый раз, потому что металлами не занимаюсь. Буду признателен, если поясните физический смысл этой формулы, что именно она считает и как она получена? Этот пластический момент учитывается при определении усилий в балке? Узел-то в итоге жесткий? Только прошу не отсылать к Гуглу.

[ябс]

Offtop: если бы не пластичность стали, какая бы зарплата была у конструкторов

[Meknotek]

Что-то не вяжется Ваше:

Сообщение от mainevent100 Строительную механику я знаю хорошо, поэтому опустим глупые вопросы про шарниры и расчетные схемы.

С Вашими вопросами:

Сообщение от mainevent100 Этот пластический момент учитывается при определении усилий в балке? Узел-то в итоге жесткий?

Как бы Вам объяснить... пока у Вас пробелы в таких базовых знаниях, как строительная механика, без "отсылок к Гуглу" не обойтись...

[mainevent100]

А пост ябс Вы поняли? Это к вопросу о том,разрушаются ли сварные швы при достижении металлом расчетного сопротивления? Текучесть стали обеспечит пластический шарнир и поворот опорного сечения. Средний участок сварного шва не достигает расчетного сопротивления и вполне передает опорную реакцию, поэтому такие узлы и не "падают". Не согласны? Я не говорю что узел правильный, но он имеет право на существование. И не падает он только потому что образуется шарнир, хрупкого разрушения, о котором Вы говорите, не будет

[GGCAT]

mainevent100, вот, посмотрите по ссылке расчеты и выводы почитайте. Почитайте к чему приводит недопонимание работы узлов со сложным НДС, почувствуйте ответственность за то что вы делаете, поймите, что нельзя просто так взять и что-то считать "шарнирным" или "жестким". Иногда такое вот "снисходительное" отношение к работе узлов приводит к печальным последствиям. Посмотрите разные темы по этой ссылке, там много умного и интересного.
http://www.hexa.ru/presentations.php...esentationId=8

[ябс]

Сообщение от GGCAT ...поймите, что нельзя просто так взять и что-то считать "шарнирным" или "жестким"...

в 100% из 146% можно и нужно

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 А пост ябс Вы поняли?

а кто такой "ябс"? Что Вы на него ссылаетесь как на авторитет?

Сообщение от mainevent100 Это к вопросу о том,разрушаются ли сварные швы при достижении металлом расчетного сопротивления?

Достижение расчетного сопротивления металлом чего? шва? фасонки? стенки балки? уточните.

Сообщение от mainevent100 Текучесть стали обеспечит пластический шарнир и поворот опорного сечения.

Допустим, пошло нагружение балки с данными узлами. В какой-то момент, скажем, в узле "А" образовался пластический шарнир - как Вы пишете. Внимание, вопрос! В сечении балки "А" есть ли какой-нибудь момент? После образования пластического шарнира в сечении "А", действует ли в сечении "А" балки какой-либо момент?

Сообщение от ябс в 100% из 146% можно и нужно

Точно так же говорили создатели "Трансвааль-парка". Кстати, где он сейчас? Парк-то? Стоит? Говорят, там какие-то проблемы с узлами у них были. Чем история закончилась, не в курсе? А то может упал уже?

[GGCAT]

ябс, вы хоть по ссылке прошли? Почитали? Что можно и нужно? Если есть проверенная метода, то можно, а если только шило в жопе, то НЕ нужно.

[ябс]

Сообщение от Meknotek а кто такой "ябс"? Что Вы на него ссылаетесь как на авторитет? Точно так же говорили создатели "Трансвааль-парка". Кстати, где он сейчас? Парк-то? Стоит? Говорят, там какие-то проблемы с узлами у них были. Чем история закончилась, не в курсе? А то может упал уже?

ну замечание про пластичность стали и было отсылкой к трансваалю, если мне не изменяет память, то было 3 экспертизы, КМ, КЖ и еще какая -то, и каждая из комиссий назвала разные причины.
я бы не стал считать узел сварки круглых труб встык шарнирным, хотя бы из-за формы поперечного сечения

[mainevent100]

по ссылке с формулой пластического момента выше - "эти узлы обеспечивают достаточную податливость вследствие деформации стенки. О чем это говорит? Дальше по самой формуле - нашли пластический момент - несущую способность узла, при которой крайние участки швов достигают R. После этого и начинается образование пластического шарнира.

[ябс]

Сообщение от GGCAT ябс, вы хоть по ссылке прошли? Почитали? Что можно и нужно? Если есть проверенная метода, то можно, а если только шило в жопе, то НЕ нужно.

я не сторонник микроскопом гвозди забивать, как ваша ссылка относится к теме вопроса я не очень понял, возможно не внимательно читал

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 по ссылке с формулой пластического момента выше - "эти узлы обеспечивают достаточную податливость вследствие деформации стенки. О чем это говорит? Дальше по самой формуле - нашли пластический момент - несущую способность узла, при которой крайние участки швов достигают R. После этого и начинается образование пластического шарнира.

да вы особо не увлекайтесь, в вашем случает швы не растягиваются, а срезаются=)

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 по ссылке с формулой пластического момента выше - "эти узлы обеспечивают достаточную податливость вследствие деформации стенки. О чем это говорит? Дальше по самой формуле - нашли пластический момент - несущую способность узла, при которой крайние участки швов достигают R. После этого и начинается образование пластического шарнира.

Не уходите от темы. Ответьте на простой вопрос. Есть балка с двумя подобными узлами. Ее начали нагружать. В какой-то момент в сечении "А" (опорном) образовался пластический шарнир. Вопрос лично Вам: в данном сечении "А" действует какой-нибудь момент? Или момент в этом пластическом "шарнире" равен нулю? Просто ответьте "ноль" или "НЕ ноль"

[mainevent100]

Не ноль

----- добавлено через 58 сек. -----
Я от темы не ухожу. Дальнейшее восприятие момента будет?

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Не ноль

Т.е. Мa > 0, но при этом:

Сообщение от mainevent100 Нет, конечно я момент не буду учитывать в этом узле - схема-то шарнирная Какой момент-то учитывать?

так чтоли? момент есть, но Вы его просто игнорируете? Даже не определив численное значение и его влияние на НДС конструкции? просто отбросив?

Тогда следующий вопрос: сварные швы будете считать только на Q? или на Q и Ma > 0?

[mainevent100]

Буду считать только на ку. Задам и я вопрос. Вы физический смысл формулы этого момента понимаете? Понимаете, что крайние участки швы входят в пластическую стадию при очень маленькой нагрузке, чуть больше собственного веса балки более-менее среднего пролета? Вы посчитайте величину момента по этой формуле и величину опорного момента qlxl/12 и поймете что нагрузка в десятки раз превышает Мпл. Понимаете, о чем я?

[GGCAT]

ябс, не надо забивать микроскопом гвозди. Ссылка как бы ненавязчиво намекает, что в случаях, когда узлы немного нестандартны не стоит пренебрегать их сложным НДС. Потому что в таком случае может получиться как сказано в выводе, который можно прочитать по ссылке "Таким образом, проведенные линейный и нелинейный расчеты показали, что в значительном количестве случаев напряжения в узлах системы достигают предельных, без учета сварочных напряжений, существенных для данной конструкции, без учета дополнительных напряжений, возникающих при изготовлении, монтаже и транспортировке, а также без учета коэффициента надежности по ответственности (”Нагрузки и воздействия”, СНиП 2.01.07-85*, приложение 7*).
Завершение монтажа данной конструкции закончилось появлением трещины в одной из колонн.
В связи с вышеизложенным, считаем, что гарантировать долговременную надежность конструкции не представляется возможным."

И там таких выводов довольно много. А причиной таких последствий является вот такое вот пахабное и пренебрежительное отношение к расчетам узлов конструкций. "Там шарнир, все, забиили на момент и считаем куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!"

А потом что-то то крыша волнами пошла, то трещины в колоннах, то на башку покрытие прилетело. Просто еще разок, крайний разок, поясняю простыми словами, если есть разработанная методика расчета узла, то ее следует применять, если такой методы нет, а Абакусом или Ансисом в совершенстве вы не владеете и хотя бы численный эксперимент провести не имеете возможности, то нехрена туда лезть, чтобы потом не стоять на суде с тупым взором впертым в пол и что-то там хлюпать вполголоса в стиле "ну ведь таких узлов дофига и вроде не падало".

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Буду считать только на ку.

Сообщение от mainevent100 Понимаете, что крайние участки швы входят в пластическую стадию при очень маленькой нагрузке, чуть больше собственного веса балки более-менее среднего пролета?

Так стоп... Крайние участки достигли текучести (при небольшой нагрузке). Может ли сечение в данном состоянии воспринимать увеличение момента с увеличением нагрузки?

Сообщение от mainevent100 Вы посчитайте величину момента по этой формуле и величину опорного момента qlxl/12 и поймете что нагрузка в десятки раз превышает Мпл.

Т.е. по Вашему пластический момент образуется в момент достижения текучести крайними участками швов?

Сообщение от mainevent100 Понимаете, о чем я?

Уже начинаю догадываться что все плохо со строймехом и сопроматом

[mainevent100]

Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать может, но дальнейшего его увеличения не происходит из-за течения крайних участков швов и, как следствие, поворота сечения.
На этом вынужден прерваться, объяснил как смог. Если хотите завтра продолжим с этого места

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать может, но дальнейшего его увеличения не происходит из-за течения крайних участков швов и, как следствие, поворота сечения.

то, что Вы посчитали "по формуле" с "текучестью крайних участков" - это на приведенной картинке где-то между "А" и "Б", начало упругопластической работы. Начало. А "шарнир пластичности" - это "В". Все сечение с напряжениями равными пределу текучести. Говорите, со строймехом и сопроматом у Вас все хорошо?

давайте Вы все-таки сходите по ссылке в гугле, а? Вы же нихрена не понимаете сути пластических шарниров! У меня для Вас еще очень много "откровений" для такого "простого шарнирного узла". Мы только начали (как сказал Вам в недавней теме realdoc )

[ябс]

Сообщение от GGCAT ябс, не надо забивать микроскопом гвозди. Ссылка как бы ненавязчиво намекает, что в случаях, когда узлы немного нестандартны не стоит пренебрегать их сложным НДС. Потому что в таком случае может получиться как сказано в выводе, который можно прочитать по ссылке "Таким образом, проведенные линейный и нелинейный расчеты показали, что в значительном количестве случаев напряжения в узлах системы достигают предельных, без учета сварочных напряжений, существенных для данной конструкции, без учета дополнительных напряжений, возникающих при изготовлении, монтаже и транспортировке, а также без учета коэффициента надежности по ответственности (”Нагрузки и воздействия”, СНиП 2.01.07-85*, приложение 7*). Завершение монтажа данной конструкции закончилось появлением трещины в одной из колонн. В связи с вышеизложенным, считаем, что гарантировать долговременную надежность конструкции не представляется возможным." И там таких выводов довольно много. А причиной таких последствий является вот такое вот пахабное и пренебрежительное отношение к расчетам узлов конструкций. "Там шарнир, все, забиили на момент и считаем куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!" А потом что-то то крыша волнами пошла, то трещины в колоннах, то на башку покрытие прилетело. Просто еще разок, крайний разок, поясняю простыми словами, если есть разработанная методика расчета узла, то ее следует применять, если такой методы нет, а Абакусом или Ансисом в совершенстве вы не владеете и хотя бы численный эксперимент провести не имеете возможности, то нехрена туда лезть, чтобы потом не стоять на суде с тупым взором впертым в пол и что-то там хлюпать вполголоса в стиле "ну ведь таких узлов дофига и вроде не падало".

давайте по пунктам
1) я не увидел нестандартных узлов
2) концентраторы напряжений неизбежны, помнится кто-то в ансисе пересчитывал узлы "Молодечно", так вот там напряжения прилично превышали R, однако действительная работы сварных швов и скругления профилей не были учтены, как и в вашей ссылке
3) вы уверены что трещины в одной из колонн объясняются узлами ферм?
4)можно "куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!"-только обоснованно, вы же инженер
5) методика вещь хорошая, хотя я вас уверяю, иногда дает сбои, поэтому чтобы не стоять на суде, надо понимать что за методика и откуда она взялась

Offtop: чет без Arikaikai скучноватенько

[GGCAT]

1) я не увидел нестандартных узлов

Не увидели где?

2) концентраторы напряжений неизбежны, помнится кто-то в ансисе пересчитывал узлы "Молодечно", так вот там напряжения прилично превышали R, однако действительная работы сварных швов и скругления профилей не были учтены, как и в вашей ссылке

И о чем это нам говорит? Вы хотите сказать что учет работы швов при этом как-то улучшит работу узла и снизит напряжения?

3) вы уверены что трещины в одной из колонн объясняются узлами ферм?

Не уверен. Пост не о том.

4)можно "куйльквадратнавосемь!" Или "да там жесткое - куэйльквадратнадвенадцать!"-только обоснованно, вы же инженер

А я так и сказал. Я сказал, что не везде так можно.

5) методика вещь хорошая, хотя я вас уверяю, иногда дает сбои, поэтому чтобы не стоять на суде, надо понимать что за методика и откуда она взялась

Тут уж вам карты в руки. В суде все будет просто. Ваше творение либо соответствует Нормам либо - нет. Если нет и причина разрушения исключительно проектная ошибка, то виноваты вы.

Но вы похоже сути моих слов не уловили.

Ваш пост вообще в стиле "небо синенькое, а травка зеленая". Ну как бы да и что? Как будто вы не прочли что я написал и о чем.

[ябс]

Сообщение от GGCAT Не увидели где?

там где смотрел

И о чем это нам говорит? Вы хотите сказать что учет работы швов при этом как-то улучшит работу узла и снизит напряжения?

я хочу сказать, что евдали можно получить количественную оценку какого либо фактора в узлах МК при нынешних условиях

Не уверен. Пост не о том.

о чем?

А я так и сказал. Я сказал, что не везде так можно.

я так же сказал

Тут уж вам карты в руки. В суде все будет просто. Ваше творение либо соответствует Нормам либо - нет. Если нет и причина разрушения исключительно проектная ошибка, то виноваты вы.

нет норм на расчетные схемы узлов

Но вы похоже сути моих слов не уловили.

возможно

Сообщение от GGCAT Ваш пост вообще в стиле "небо синенькое, а травка зеленая". Ну как бы да и что? Как будто вы не прочли что я написал и о чем.

этот?

Сообщение от GGCAT mainevent100, вот, посмотрите по ссылке расчеты и выводы почитайте. Почитайте к чему приводит недопонимание работы узлов со сложным НДС, почувствуйте ответственность за то что вы делаете, поймите, что нельзя просто так взять и что-то считать "шарнирным" или "жестким". Иногда такое вот "снисходительное" отношение к работе узлов приводит к печальным последствиям. Посмотрите разные темы по этой ссылке, там много умного и интересного.

[Meknotek]

Сообщение от ябс я хочу сказать, что евдали можно получить количественную оценку какого либо фактора в узлах МК при нынешних условиях

Для этого существуют серии и методики. Для количественной оценки. А тут предлагают не проверенный испытаниями и не рассчитанный хотя бы в том же пресловутом Ансисе узел "считать за шарнир и отбросить момент как несущественный" (с). На каком основании?

Сообщение от ябс нет норм на расчетные схемы узлов

Есть общие требования к любым расчетным схемам. Почитайте ГОСТ 27751-88 на досуге. Раздел 1. Пункт 1.6. Если что, в суде выдержки оттуда будут первым, что будет использовать опытный судебный эксперт.

[ябс]

Сообщение от Meknotek Для этого существуют серии и методики. Для количественной оценки. А тут предлагают не проверенный испытаниями и не рассчитанный хотя бы в том же пресловутом Ансисе узел "считать за шарнир и отбросить момент как несущественный" (с). На каком основании?

в данном случае шарнирность бует обеспечена подталивостью металлических пластин в работе на изгиб
у вас приварка балки к закладной в подушке не вызывает сомнений?

Есть общие требования к любым расчетным схемам. Почитайте ГОСТ 27751-88 на досуге. Раздел 1. Пункт 1.6. Если что, в суде выдержки оттуда будут первым, что будет использовать опытный судебный эксперт.

и этот пункт запрещает использовать обоснованные жесткость или шарнирность?
сое обоснование соответсвует этому пункту?

[Meknotek]

Сообщение от ябс в данном случае шарнирность бует обеспечена подталивостью металлических пластин в работе на изгиб

В каком "данном"? Уже все забили на узел ТСа и обсуждают узел крепления балки к колонне сбоку, с приваркой пластины(накладки).

Сообщение от ябс и этот пункт запрещает использовать обоснованные жесткость или шарнирность?

Обоснованные. Где у Вас обоснование? Численно желательно.

Я хотя бы какую-то попытку сделал в самом начале (пост №4) - взял некую условную балку, и сделал три варианта - чистый шарнир, полное защемление, и "швы по нижней полке 300мм". (с кучей допущений, но это уже первое приближение для понимания ситуации). Пусть схема не 1-в-1 как у ТСа, но, по крайней мере, тенденция просматривается: узел ТСа явно не "шарнирный". И если что случится, "судебные эксперты" могут показать еще более точный расчет. Хоть в Ансисе, хоть в Абакусе, хоть "натурно испытать". И там наверняка "шарнирности" не прибавится. И Вас посадят вместе с вашими голословными утверждениями про "шарниры".

[GGCAT]

ябс, да вы что такое вообще пишете? Какой к черту податливостью? Вы ее количественно оценить не можете, и тупо утверждаете, что можно вот просто не считать там ничего, а принять как шарнир. А я вам пишу, что нельзя так поступать! Ни в коем случае нельзя. Даю ссылку, где такие вот как вы напринимали все без количественной оценки, а при более корректном моделировании узлов оказалось, что там напряжения достигают предельных и заключением стало, что гарантировать безаварийную эксплуатацию такой конструкции нельзя!!!

в конкретном случае можно забить на момент

Вы вот эту вот бредятину пишете. Там 2 шва по 300 мм, а вы говорите, что можно забить на момент.

[ябс]

Сообщение от Meknotek В каком "данном"? Уже все забили на узел ТСа и обсуждают узел крепления балки к колонне сбоку, с приваркой пластины(накладки).

если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный



Обоснованные. Где у Вас обоснование? Численно желательно.

Сообщение от Meknotek Я хотя бы какую-то попытку сделал в самом начале (пост №4) - взял некую условную балку, и сделал три варианта - чистый шарнир, полное защемление, и "швы по нижней полке 300мм". (с кучей допущений, но это уже первое приближение для понимания ситуации). Пусть схема не 1-в-1 как у ТСа, но, по крайней мере, тенденция просматривается: узел ТСа явно не "шарнирный". И если что случится, "судебные эксперты" могут показать еще более точный расчет. Хоть в Ансисе, хоть в Абакусе, хоть "натурно испытать". И там наверняка "шарнирности" не прибавится. И Вас посадят вместе с вашими голословными утверждениями про "шарниры".

ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет. Этот узел не представляет никакого научного интереса, такое сплошь и рядом

[GGCAT]

если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

А откуда такая информация?

ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет. Этот узел не представляет никакого научного интереса, такое сплошь и рядом

А уж ваши попытки вообще даже к здравому смыслу никакого отношения не имеют. Сплошь и рядом такое потому что таких как вы большинство.

Сообщение от ябс чет без Arikaikai скучноватенько

Да я читать не успеваю, не то что писать

Короче, можно устроить тотализатор и если все-таки навернется - оплатить Engy расходы с букмекерской маржи)

А знаете, чем на самом деле эксперимент натурный закончится? Считаем вместе. Автор говорит - Mmax = 12 тм. Рассчитано явно по шарнирной схеме, для шестиметровой балки это 2.7 т/м. Наверное, 30Б2 по СТО АСЧМ.

Угол поворота опорного сечения от нагрузки - 0.89 градуса.
Тангенс этого угла - 0.016.

То есть та глубокая точка, расположенная на глубине 300 мм от края стены поднимется на ПОЛМИЛЛИМЕТРА! Спасайтесь!! Закладную сейчас ВЫРВЕТ с корнями и балка улетит к чертям, швы порвутся, ЗЕМЛЯ РАЗВЕРЗНЕТСЯ ПОД ЭТОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ОТ ТАКИХ ЖУТКИХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ!

[ябс]

Сообщение от GGCAT ябс, да вы что такое вообще пишете? Какой к черту податливостью? Вы ее количественно оценить не можете, и тупо утверждаете, что можно вот просто не считать там ничего, а принять как шарнир. А я вам пишу, что нельзя так поступать! Ни в коем случае нельзя. Даю ссылку, где такие вот как вы напринимали все без количественной оценки, а при более корректном моделировании узлов оказалось, что там напряжения достигают предельных и заключением стало, что гарантировать безаварийную эксплуатацию такой конструкции нельзя!!! Вы вот эту вот бредятину пишете. Там 2 шва по 300 мм, а вы говорите, что можно забить на момент.

прежде чем говорить "замоделироали" сначала узнайте что и как хотели замоделировать, в марками, диаграммами, теориями прочности, граничными условиями, затем посмотрите ведомость дефектов со схемой, в нагрузки есстессна загляните и геологию изучите, а как во всем этой разберетесь, вопросы по этой теме отпадут

[Meknotek]

Сообщение от ябс если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

Т.е. если реакция 4.9тс, то по-Вашему применять данный аварийный узел можно? А 4.99тс? а ровно 5.0тс? А если 5.0001тс? И почему он до 5тс шарнирный, а больше 5тс - не шарнирный?

Сообщение от ябс ваша попытка в посте N4 отношения к расчету никакого не имеет.

Мой расчет не имеет, а Ваши слова имеют? Рассмешили! Приведите свою "попытку". Хоть одну. Или опять будет трындеж ни о чем? От Вас пока никаких аргументов... Кроме словоблудия... Там можно, там нельзя...

Сообщение от ябс Этот узел не представляет никакого научного интереса

А для рядового проектировщика никакие узлы не должны представлять "научного" интереса. Т.к. у рядового проектировщика маловато знаний для оценки НДС нетиповых узлов (какие бы они "простые" и "сплошь и рядом" не были) - что мы и видим в этой теме в лице Вас и mainevent100.

Сообщение от ябс такое сплошь и рядом

Это последний аргумент, который приводят бабушки, которые по 30-40 лет в СССР рисовали кирпичные сараи - "мы всегда так делали"

Сообщение от ябс прежде чем говорить "замоделироали" сначала узнайте что и как хотели замоделировать, в марками, диаграммами, теориями прочности, граничными условиями, затем посмотрите ведомость дефектов со схемой, в нагрузки есстессна загляните и геологию изучите, а как во всем этой разберетесь, вопросы по этой теме отпадут

а что лично Вы "замоделировали"? кроме словоблудия?

[ябс]

Сообщение от GGCAT А откуда такая информация?

Троицкий-этажерки

Сообщение от GGCAT А уж ваши попытки вообще даже к здравому смыслу никакого отношения не имеют. Сплошь и рядом такое потому что таких как вы большинство.

иногда не стоитговорить о том, о чем имеешь представление более смутное, чем о таблице умножения)

[GGCAT]

ябс, вы там пьете что ли? Вот честно скажите. Вы такую пургу метете, что я вас в принципе не могу даже считать за адекватного собеседника. Вам говорят про НДС узлов, а вы приплели какую-то геологию, нагрузки, марки, диаграммы, ведомость дефектов. Все "страшные" слова какие знаете решили в одном предложении что ли употребить?

иногда не стоитговорить о том, о чем имеешь представление более смутное, чем о таблице умножения)

Вот! Наконец-то правильная мысль. Поэтому вам не следует вообще говорить о узлах, подобных описанным в данной теме ТСом.

А про этажерки это вот этот фрагмент что ли?

[Meknotek]

Сообщение от ябс если вы про узел в посте 69, то это хреновый узел, был убран из серий как аварийный, однако до реакций 5т можно использовать как шарнирный

Сообщение от ябс Троицкий-этажерки

Давайте откроем Троицкого. На какой странице там написано про "убран из серий как аварийный"? И где написано (цитирую!) "до 5т можно использовать как шарнирый"?

Для особо одаренных чтецов Троицкого и фанатов расчетов швов "только на Q" выделил:

[ябс]

Сообщение от Meknotek Т.е. если реакция 4.9тс, то по-Вашему применять данный аварийный узел можно? А 4.99тс? а ровно 5.0тс? А если 5.0001тс? И почему он до 5тс шарнирный, а больше 5тс - не шарнирный?

5т-это как в розетках защита от детей

Мой расчет не имеет, а Ваши слова имеют? Рассмешили! Приведите свою "попытку". Хоть одну. Или опять будет трындеж ни о чем? От Вас пока никаких аргументов... Кроме словоблудия... Там можно, там нельзя...

хорошо, попутал,ВАШ расчет адекватно отражает работу конструкции, теперь определите реакцию на крайнюю связь и заанкерите арматуру впояс(это конечно если ВАШ уровень как расчетчика дошел до "нагрузки на фрагмент")

Т.к. у рядового проектировщика маловато знаний для оценки НДС нетиповых узлов (какие бы они "простые" и "сплошь и рядом" не были) - что мы и видим в этой теме в лице Вас и mainevent100.

вот вы накинулись на человека что он не знает чем отличатся упругопластическая стадия от пластической, а то что для двутавра разница в упругом и плстическом моментах сопротивления составляет всего 12% вы умолчали наверно?

Это последний аргумент, который приводят бабушки, которые по 30-40 лет в СССР рисовали кирпичные сараи - "мы всегда так делали"

у бабушек есть черта хорошая, они воспитаны в СССР и внимательно слушают что им говорят люди понимающие

а что лично Вы "замоделировали"? кроме словоблудия?

не люблю хватстаься

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от GGCAT ябс, вы там пьете что ли? Вот честно скажите. Вы такую пургу метете, что я вас в принципе не могу даже считать за адекватного собеседника. Вам говорят про НДС узлов, а вы приплели какую-то геологию, нагрузки, марки, диаграммы, ведомость дефектов. Все "страшные" слова какие знаете решили в одном предложении что ли употребить?

да нет ж, выполнял нелинейные расчеты)
вам Arikaikai по одной формуле все написал,а вы в упор не видите, просите какие то модели,
эх доброта моя)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от GGCAT А про этажерки это вот этот фрагмент что ли?

ага, он

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЕМЛЯ РАЗВЕРЗНЕТСЯ ПОД ЭТОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ ОТ ТАКИХ ЖУТКИХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ!

так вот о чем говорил Архимед

[GGCAT]

вам Arikaikai по одной формуле все написал,а вы в упор не видите, просите какие то модели,

Да-да. По формуле, которая тут абсолютно неприменима.

ага, он

Там правда двустороннее опирание балок. Ну и, кстати, совершенно не страшно, что несущую способность определить не представляется возможным, правда? "Безумству храбрых поем мы песню..."

[Meknotek]

Сообщение от ябс 5т-это как в розетках защита от детей

и это аргумент в вопросах определения НДС конструкций и узлов? розетка, дети... не позорьтесь, ябс...

Сообщение от ябс хорошо, попутал,ВАШ расчет адекватно отражает работу конструкции, теперь определите реакцию на крайнюю связь и заанкерите арматуру впояс(это конечно если ВАШ уровень как расчетчика дошел до "нагрузки на фрагмент")

"наш уровень расчетчика" дошел и чуть дальше, но вот лично ради Вас я моделировать со всеми нелинейностями, контактами и прочими ползучистями бетона точно не собираюсь, ибо:
...это знаете ли инженерный/расчетный опыт. Я в первом приближении (посчитав явно упрощенную схему, о чем и написал) уже понял, что изначально узел бредовый. И дальнейшее исследование его "шарнирности" не имеет смысла. А Вы в "нулевом приближении", не посчитав хотя бы такую схему, уже делаете далеко идущие выводы, на что Вам уже неоднократно указывали более адекватные люди. Пока я от Вас вижу только сотрясения воздуха и голословные утверждения.

Сообщение от ябс вот вы накинулись на человека что он не знает чем отличатся упругопластическая стадия от пластической, а то что для двутавра разница в упругом и плстическом моментах сопротивления составляет всего 12% вы умолчали наверно?

Если бы Вы читали не только Троицкого (и то по диагонали), но например и того же Беленю (спецкурс), то поняли бы, где появляется пластический шарнир в данном узле и сколько там "процентов". И если напрячь чуток серого вещества, можно понять не читая даже. Но лично Вам лучше все же прочитать. Тогда глупостей про двутавр и 12% писать хотя бы не будете.

Сообщение от ябс не люблю хватстаься

А есть чем? узлы туда явно не входят, правда? такие точно нет

Сообщение от Arikaikai Угол поворота опорного сечения от нагрузки - 0.89 градуса. Тангенс этого угла - 0.016. То есть та глубокая точка, расположенная на глубине 300 мм от края стены поднимется на ПОЛМИЛЛИМЕТРА!

А если заменить батарейку в калькуляторе? у меня получилось чуть менее 5мм ))), а именно 4.66мм
Далее, в отрыве от взаимодействия пластины и балки, если следовать Вашей логике, что ничего страшного с закладной не будет, при "поднятии" ее на 4.66мм, тогда посчитаем по известной формуле:
сигма = епсилон * E
Допустим, анкера длиной 270мм, за счет например анкерных пластин "заанкерены" только этими пластинами, и удлиняются от этой точки (полной длиной). L = 270мм. dL = 4.66мм. Эпсилон = 0.017, т.е. 1.7% Сколько у нас там процентов когда сталь течет? надо ли дальше считать? сигма * эпсилон = 0.017 * 200ГПа (у арматуры 200 а не 210 по СП 52-101) = 3.4 ГПа = 3400 "условных упругих" МПа. Не многовато? Мне кажется, арматура уже давно "потекла" при 1.7% удлинении Может все-таки применим не "вашу", а "нашу" логику и таки-учтем что "шарнирности" не получается? и что закладная и балка таки взаимодействуют?

[ябс]

Сообщение от Meknotek и это аргумент в вопросах определения НДС конструкций? розетка, дети... не позорьтесь, ябс...

ладно, сдаюсь, хотел вас одурачить, но вы не такие) добра вам

[Meknotek]

Сообщение от ябс ладно, сдаюсь, хотел вас одурачить, но вы не такие) добра вам

Спасибо! И Вам того же (добра)!

[Olegator]

Сообщение от mainevent100 хотя с другой стороны - что тут сложного - типично шарнирный узел )) хочется спросить всех участников, а как Вам такой узел? он тоже жесткий? сварные швы ведь воспринимают какой-то момент? будем находить численное значение момента? ВложенияСтык балки с колонной.pdf (1.7 Кб, 26 просмотров)

Тоже немного поучаствую в разговоре. Как учитывается момент в подобном узле, хорошо описано в серии 2.440-2 выпуск 1, КМ-11 п.2, а также узлы 20-25, вариант Б. Сама балка рассчитывается как шарнирно-опертая, а вот болты и сварные швы в узле рассчитываются с учетом дополнительного изгибающего момента от эксцентриситета приложения Q.

[Axe-d]

Сообщение от Engy только вот в металле болтами стягивают НП и опорную плиту колонны, а здесь как? На самораспирающихся анкерах? Искал в серии по опиранию металлических элементов на ж.б. колонны, но так и не нашел нужного мне узла или пропустил. Подсобите пожалуйста, если несложно.

Примерно как на первой картинке. На второй картинке - очень примерная схема изначального узла

Meknotek, тьфу, точно, на порядок ошибся. Тогда ок - 5 мм уже ощутимо)

[Engy]

Сообщение от Axe-d Примерно как на первой картинке. На второй картинке - очень примерная схема изначального узла

Если не сложно, дайте номер серии на этот узел. я так понимаю, что под НП балки на анкер должна быть еще выверочная гайка, чтобы подливку потом сделать?

[ябс]

эх... доброта моя и терпение...

[РастОК]

Не хочется рушить иллюзий автора темы, но в большинстве случаев на стройплощадке такую приварят и в торце балки. Тогда закладная не выдержит. Мало того, почитав обсуждение хочу сказать, что нужно (ИМХО) разделять жесткое соединение и шарнирное соединение для балки и для закладной. Так я бы в случае автора я бы принял для балки узел шарнирным, а для пластины жестким, но это опять же ЯТД.

[Engy]

Сообщение от РастОК Не хочется рушить иллюзий автора темы, но в большинстве случаев на стройплощадке такую приварят и в торце балки. Тогда закладная не выдержит. Мало того, почитав обсуждение хочу сказать, что нужно (ИМХО) разделять жесткое соединение и шарнирное соединение для балки и для закладной. Так я бы в случае автора я бы принял для балки узел шарнирным, а для пластины жестким, но это опять же ЯТД.

Что приварят в торец балки? По поводу моментов с вами согласен, жесткий узел я собирался применить для расчета швов и закладной.

[wvovanw]

ябс, откуда картинка?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Engy жесткий узел я собирался применить для расчета швов и закладной.

не жесткий узел, а усилия (момент) возникающие от поворота балки

[ябс]

wvovanw

Габрусенко, чего там про железобетон

[Meknotek]

Сообщение от ябс эх... доброта моя и терпение...

И что?
Вы вообще в курсе, почему там "небольшие углы поворота" и почему можно принебречь? Откройте например серию 1.020-1/87, вып.3-1, и посмотрите:
1) ширину закладной (и длину швов)
2) величины прогиба ригелей
Поэтому все верно пишет Габрусенко. Для сборных ж/б конструкций. С их жесткостью. С их размерами закладных. При таких параметрах действительно угол поворота будет отличаться незначительно. И ведь самое главное, испытания именно этих узлов с именно такими параметрами и ригелями проводили. А с закладными 300мм например - не проводили. Ригели с пролетом 6,8м и прогибами порядка 18-21мм с швами 150мм - испытывали. Балки с пролетом 6,0м и прогибами около 30мм и швами 300мм - не испытывали. И так далее.

Но ведь Вы просто прочитали умную фразу и считаете что она применима ко всем случаям в жизни, так? это же так удобно. (кстати, зачем-то еще Габрусенко описывает способы уменьшения опорных моментов, просто так наверно... заняться-то нечем. У нас всегда сварка к закладным - это шарнир ). Как и с узлом с накладкой - прочитали когда-то про ПШ и 12% для двутавра - и ляпнули. А где в данном узле образовывается ПШ - и не подумали. ябс, думать нынче не в моде, да?

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek давайте Вы все-таки сходите по ссылке в гугле, а?

Meknotek, Вы спросили:

Может ли сечение в данном состоянии воспринимать увеличение момента с увеличением нагрузки?

я Вам ответил

Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать

Вы с этим не согласились, написав в посте №102 что-то типа "ну все с Вами понятно". Позже, видимо, подумав, или, наконец, почитав свой любимый гугл, увидели картинку с распределением напряжений по высоте сечения и поняли, что ляпнули глупость, подкорректировав свой пост. Было дело?
Я Вам не говорил, что считаю пластическим моментом достижение крайним участком шва R. Сказал, что это приведет к необходимому углу поворота опорного сечения и разгрузит шов, дальнейшего распространения R вглубь сечения не произойдет.
Что касается узлов. Сколько видел лестничных косоуров - 9 из 10 крепят именно так. Часто прогоны крепят именно так.
Для узла ТС Вам уже Arikaikai посчитал угол поворота сечения, что я и предлагал сделать изначально, и показал, что в узле автора никаких проблем не возникает.
ябс дал ссылку.
Я прикинул узел "балка к колонне" с учетом текучести соединительной пластины и угла поворота. Опорный момент тут минимальный, который на балке никак не сказывается, поэтому она считается шарнирной.
А если считать, что сварные швы будут с двух сторон соединительной пластины (обычно вообще обваривают по периметру), то опорный момент будет раскладываться между ними на пару сил, тогда расчет делается в одну формулу и никаких серьезных напряжений в таких швах не возникает.

[ябс]

Meknotek не для вас картинка, мы с вами все выяснили. не мешайте

[Meknotek]

Сообщение от mainevent100 Meknotek, Вы спросили: "Может ли сечение в данном состоянии воспринимать увеличение момента с увеличением нагрузки?" я Вам ответил "Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать"

Врете. Вы ответили:

Сообщение от mainevent100 Дальнейшее увеличение момента сечение может воспринимать может, но дальнейшего его увеличения не происходит из-за течения крайних участков швов и, как следствие, поворота сечения.

Вы разницу понимаете? Видимо нет.

Сообщение от mainevent100 Вы с этим не согласились, написав в посте №102 что-то типа "ну все с Вами понятно". Позже, видимо, подумав, или, наконец, почитав свой любимый гугл, увидели картинку с распределением напряжений по высоте сечения и поняли, что ляпнули глупость, подкорректировав свой пост. Было дело?

Вы вообще "картинку" эту смотрели? Вы вообще понимаете что такое пластический шарнир и когда он перестает воспринимать момент, когда начинает происходить "свободный поворот сечения"??? Вы вообще понимаете какую чушь про ПШ несете??

Сообщение от mainevent100 Я Вам не говорил, что считаю пластическим моментом достижение крайним участком шва R. Сказал, что это приведет к необходимому углу поворота опорного сечения и разгрузит шов, дальнейшего распространения R вглубь сечения не произойдет.

Достижение крайнего участка шва R - приведет к повороту сечения? жжоте! продолжайте, прошу Вас!

Сообщение от mainevent100 Что касается узлов. Сколько видел лестничных косоуров - 9 из 10 крепят именно так. Часто прогоны крепят именно так.

Ну с таким пониманием работы конструкций - это максимум, что можно проектировать... (и то я бы не подпустил)

Сообщение от mainevent100 Для узла ТС Вам уже Arikaikai посчитал угол поворота сечения, что я и предлагал сделать изначально, и показал, что в узле автора никаких проблем не возникает.

Да, с величиной отрыва ошибся в 10 раз (на ночь глядя, бывает) - и признал что там "все серьезно". Прочитайте его крайнее сообщение

Сообщение от mainevent100 Я прикинул узел "балка к колонне" с учетом текучести соединительной пластины и угла поворота. Опорный момент тут минимальный, который на балке никак не сказывается, поэтому она считается шарнирной.

Пока Вы не разбираетесь в простейших понятиях, Вам лучше ничего не выкладывать...

Сообщение от mainevent100 А если считать, что сварные швы будут с двух сторон соединительной пластины (обычно вообще обваривают по периметру), то опорный момент будет раскладываться между ними на пару сил, тогда расчет делается в одну формулу и никаких серьезных напряжений в таких швах не возникает.

Продожайте жечь момент на пару сил разложится в какой плоскости???

Сообщение от ябс Meknotek не для вас картинка, мы с вами все выяснили. не мешайте

Я свой ответ на Вашу картинку тоже не для Вас написал. А для тех, кому Вы пытаетесь впарить свой "шарнир" на все случаи жизни. С Вами-то мы тоже уже все выяснили. Мне тоже не мешайте

[РастОК]

Сообщение от Engy Что приварят в торец балки? По поводу моментов с вами согласен, жесткий узел я собирался применить для расчета швов и закладной.

Приварят не только вдоль балки, но и торец балки к закладной приварят (буквочкой П обварят балку). Вот тогда вашу закладную вырвет слегка вместе с дальними анкерами. На этом впрочем всё и закончится. Опять же (я так думаю).

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Продожайте жечь момент на пару сил разложится в какой плоскости???

в плоскости момента, клоун

Сообщение от РастОК На этом впрочем всё и закончится.

дак это всем понятно, кроме упертых

[ябс]

Offtop: джентльмены, не опускайтесь до уровня взаимных оскорблений,иногда эксперты(те которые в экспертизе) один и тот же узел в одних и тех же условиях считают по-разному-это совершенно нормальная ситуация

[Meknotek]

Сообщение от РастОК Приварят не только вдоль балки, но и торец балки к закладной приварят (буквочкой П обварят балку). Вот тогда вашу закладную вырвет слегка вместе с дальними анкерами. На этом впрочем всё и закончится. Опять же (я так думаю).

А когда узел балки к колонне (сбоку) разрушится по сварным швам - тоже все закончится, правда? Балка просто упадет. И на этом все.

Сообщение от mainevent100 в плоскости момента

Вы вообще в пространстве ориентируетесь? где плоскость момента? и где швы? и что такое пара сил? Я конечно подозревал, что все плохо, но чтобы настолько...

Сообщение от mainevent100 клоун

Когда других аргументов не остается, переходят на личности. С Вами я больше вести диалог не намерен - Вы просто игнорируете строительную механику и сопромат, и не понимаете сути происходящих явлений, вместо этого несете пургу и оскорбляете других. До свидания.

Надеюсь, для "последователей", желающих применять такие узлы, в данной теме достаточно пищи для размышлений.

П.С. Искренне надеюсь, с такими дырявыми знаниями и Вас и ябса не подпустят к чему-то серьезнее "косоуров". Это просто опасно для окружающих

[wvovanw]

Meknotek , распишите всю ситуацию с узлом, как он работает, какие напряжения в нем возникают и т.д.
Думаю многим интересно будет.

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek Вы вообще в пространстве ориентируетесь? где плоскость момента? и где швы? и что такое пара сил? Я конечно подозревал, что все плохо, но чтобы настолько...

последние сутки Вы только такими вопросами и отвечаете: "да вы вообще знаете?", "да вы вообще новости читали?", "да вы слыхали, что американцы на луне побывали?"
Вы просили расчет, называя мое мнение голословным, я его сделал. Есть вопросы? Где Ваш расчет?

Когда других аргументов не остается, переходят на личности.

аргументы действительно заканчиваются, Вы не желаете их видеть. Я давно просил сдерживать свой пренебрежительный тон, Вы не понимаете, дак как Вас еще назвать?[/quote]
Вы мне вчера вопросы задавали. Я Вам тоже задам простой - как будете считать эти конструкции лестниц? Как трехпролетную раму? А косоур как жестко защемленную балку?
ДА или НЕТ?
А если конструкция такая - стойка из квадратной трубы, сверху накрыта пластиной, на эту пластину опирается сверху швеллер, обваривается по контуру. Как считать швеллер? Жестко защемленный? Швы как считать? Или скажете, это тоже не правильный узел?
С нетерпением ждем ответов

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw Meknotek , распишите всю ситуацию с узлом, как он работает, какие напряжения в нем возникают и т.д. Думаю многим интересно будет.

Я Вам ответил в ЛС, и в данной теме я больше не участвую. Прошу не выкладывать в общий доступ мое сообщение Вам - все равно не поймут и не оценят

[mainevent100]

Сообщение от Meknotek и в данной теме я больше не участвую.

жаль, что сливаетесь на первом же простом вопросе. у меня еще есть.

Сообщение от Meknotek Мы только начали (как сказал Вам в недавней теме realdoc )

видимо, так и не начали

[hentan]

Сообщение от mainevent100 Я Вам тоже задам простой - как будете считать эти конструкции лестниц? Как трехпролетную раму? А косоур как жестко защемленную балку?

если швы момент выдержат (см. Пример 1 Пособия к СНиПу по сварке) -то можно считать как жесткое защемление, т.к. сварка не будет давать провернуться Вашему узлу.

[mainevent100]

посмотрел пример 1 - согласен, если максимальные напряжения в швах не достигают R, то узел можно считать жестким. А если достигают, то нужно увеличить катет шва и все равно считать по жесткой схеме?
кто как делает? например в узле опирания балки на стойку сверху. Считаете ли швы на опорный момент?
недавно была тема по такой узел, большинство сошлись во мнении, что он надежен и достаточно часто используется.
причем узел уже в названии темы назван шарнирным.

[hentan]

Сообщение от mainevent100 причем узел уже в названии темы назван шарнирным.

имхо, он не шарнирный, а скорее полужесткий, но если посчитаем его как шарнирный, то получим запас, т.к. величина момента будет выше и в любом случае тот узел тоже надо считать+ребра в месте опирания там бы не помешали. В нашей же теме проблема в том, что сварные швы воспринимают момент больший, чем может выдержать закладная деталь, которую может вырвать из конструкции-а это не есть хорошо.

[mainevent100]

хорошо, пусть он будет полужесткий. Но эту полужесткость в практических расчетах будете учитывать? Проектируете торговый павильон, например - по углам стойки из квадратной трубы, сверху балки и сэндвич-панель. При расчете балок будете учитывать частичное защемление на опоре (тем самым сэкономите профиль), швы будете считать на это частичное защемление, стойку будете проверять на этот рамный момент?
кстати, в 49 посте выяснили, что швы не держат момент

Сообщение от Engy на 7т*м у меня 318 МПа напряжения

а сколько держит закладная никто не проверял

[hentan]

Сообщение от mainevent100 на 7т*м у меня 318 МПа напряжения

для сварки Rwf=18кн/см2, где-то 3 т*м значит будет держать, а уверены ли Вы, что даже при таком моменте ничего не случится с закладной?

Сообщение от mainevent100 При расчете балок будете учитывать частичное защемление на опоре (тем самым сэкономите профиль), швы будете считать на это частичное защемление, стойку будете проверять на этот рамный момент?

скорее нет, т.к. будет в запас, но надо смотреть, вот если будет, допустим, ферма из ГСП тогда проверять надо обязательно узлы, где сходятся раскосы, т.к. из-за даже очень небольших моментов идет заметное увеличение сечений.

Я что имею ввиду: схему можно и нужно упрощать, но только в случае, когда упрощения не приводят к уменьшению надежности, вследствие работы конструкции не соотствующей расчетной схеме.

[mainevent100]

интересно, а Meknotek фермы тоже не проектирует в связи с непонятностью узлов - жесткие или шарнирные?! Сварка же кругом
кстати, кто подскажет, почему узлы фермы шарнирные?

[Cfytrr]

Сообщение от mainevent100 почему узлы фермы шарнирные

Потому что ферму с "шарнирными" узлами ручками считать на порядок проще чем с жесткими, а результат получится похожим (при соблюдении конструктивных норм)

[mainevent100]

Сообщение от Cfytrr Потому что ферму с "шарнирными" узлами ручками считать на порядок проще чем с жесткими, а результат получится похожим (при соблюдении конструктивных норм)

что и требовалось доказать.
а еще

... с учетом того, что в предельном состоянии в узлах образуются шарниры

[hentan]

Сообщение от mainevent100 ... с учетом того, что в предельном состоянии в узлах образуются шарниры

замечательно, теперь открываем стр. 44 этой же книги и читаем первый абзац.

Сообщение от mainevent100 что и требовалось доказать.

в приведенном Вами примере ферма из парных уголков, там допускается в расчете полагать, что узлы шарнирные

[mainevent100]

Сообщение от hentan замечательно, теперь открываем стр. 44 этой же книги и читаем первый абзац.

я же не говорю, что любой сварной узел - шарнирный?
я говорю, что не любой сварной узел - жесткий (как утверждают некоторые). и привожу примеры
то же самое с базами колонн, обваренными по контуру. При небольших усилиях (пока швы держат) они считаются жесткими, иначе - шарнирными. Обсуждалось это на форуме уже много раз.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Миниатюры

- откуда?

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - откуда?

Кузин. Проектирование и расчет стальных ферм
Михайлов. Металлические конструкции в примерах (стр.10)

[hentan]

Сообщение от mainevent100 При небольших усилиях (пока швы держат) они считаются жесткими, иначе - шарнирными.

именно об этом я и говорю-а сказать от фонаря шарнирный или жесткий нельзя-нужно смотреть будет ли ухудшение работы конструкции или этим можно пренебречь (как заявить о шарнирности узлов из парных уголков-и будем правы, а вот с трубами нет), засим заканчиваю участие в теме

[eilukha]

Offtop: По сварным шарнирным узлам балок разве Троицкий не всё по полочкам разложил? А тут опять велосипед изобретают .

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Offtop: По сварным шарнирным узлам балок разве Троицкий не всё по полочкам разложил? А тут опять велосипед изобретают .

дак не читали, вот и изобретаем )
действительно, хорошо разложено
в теме обсуждались узлы на рис. 16а (топикстартера) и 16в,г

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 не читали

- поправимо.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - поправимо.

а я тут Троицкого смотрел
почитал Вашу ссылку, в конце вывод:

При креплении балок к жестким опорным конструкциям рекомендуется учет разгружающих опорных моментов, что увеличивает несущую способность балок на 10-20%

Т.е. получаем пролетный момент для балки ql2/9...ql2/10 и соответствующий опорный момент ql2/80...ql2/40

[Бахил]

Сообщение от eilukha - откуда?

Offtop: Очевидно с гвоздика. Там ей самое место.
Никаких "пластических" шарниров в ферме не образуется. Это надо запомнить.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Т.е. получаем пролетный момент для балки ql2/9...ql2/10 и соответствующий опорный момент ql2/80...ql2/40

Только опорный узел надо выполнить соответственно.
Я бы поостерёгся пользоваться этой рекомендацией.