[ruchalin]

Добрый день. Интересует следующий вопрос.
Действующие нормативные документы Украины позволяют разрабатывать рабочую документацию до утверждения стадии "Проект"?

[vik123]

Не знаю, как действующие нормы Украины...
Стадия П разрабатывается для прохождения экспертизы. Часто делают рабочку из которой потом, убирая спецификации, большую часть узлов и чертежей элементов формируют П. Если экспертизы нет, стадию П можно вообще не делать и проектировать в одну стадию. Зависит от цены и хотелок заказчика.

Конструктора обычно всегда бегут впереди паровоза, делают рабочку которая в процесе прохождения экспертизы из за изменения архитектуры летит в ж.. Однако что бы поменьше переделывать начитают править существующий конструктив. В результате получается некий уродец, который тем не менее стоит и не падает. А заказчик даже не подозревает, что заплати он за переделку (вплоть до изменения конструктивной схемы) больше денег может сэкономить на строительстве раза в полтора.

[swell{d}]

Никто никуда не бежит. Есть аванс за рабочку - работаем, нет аванса - не работаем. Да и П, сделанную из Р, я уже лет 5 не встречал

[kp+]

Сообщение от ruchalin Действующие нормативные документы Украины позволяют разрабатывать рабочую документацию до утверждения стадии "Проект"?

ДБН А.2.2-3-2014
9 РОБОЧА ДОКУМЕНТАЦІЯ (Р)
9.1 Стадія Р розробляється на підставі затвердженої попередньої стадії.

[vik123]

Сообщение от swell{d} Никто никуда не бежит. Есть аванс за рабочку - работаем, нет аванса - не работаем. Да и П, сделанную из Р, я уже лет 5 не встречал

Вы легко живете...

Уважаемые коллеги,

Хотелось бы обсудить вопрос разработки конструктивной документации по объекту ...

В настоящий момент у нас есть согласованное Заказчиком концептуальное решение здания, по которому сейчас прорабатывается посадка здания и уточняются внутренние планировки, но уже можно разрабатывать конструктивные решения каркаса здания.

Заказчик хочет начать строительство объекта в этом году и видит процесс таким образом:
к 01.09.2012 г. ... предоставит тендерную документацию по основным несущим конструкциям (в первую очередь фундаментам зданий) и вертикальной планировке участка
к 01.10.2012 г. заказчик проведет тендер на выбор генподрядчика (или поставщиков и подрядчиков) и начнет подготовительные работы по участку.

Поэтому, к 01.09.2012 мы должны выдать конструктивную документацию на первоочередные несущие конструкции, а также решения по генплану и подготовке участка.
Задача осложняется тем, что у нас нет результатов инженерных изысканий по участку строительства, которые должны быть готовы к концу августа.
Поэтому нам скорее всего придется выдавать максимально приближенную к рабочей тендерную документацию к 01.09.2012, а после получения результатов изысканий, их проверки и экспертизы, к началу строительства, т.е. к 01.10.2012 г. выдавать рабочие чертежи по этим конструкциям (в то время, как Заказчик будет проводить тендер).

Так или иначе, времени на разработку совсем немного, особенно с учетом того, что на основании тендерных чертежей мы должны подготовить еще и аналоги LV и BoQ, на что также требуется время.


С уважением,
...
26.07.2012

[swell{d}]

vik123, ну и как, понравилось с ними работать? Всё заплатили, нигде не кинули?
Я к тому, что шибко умных много развелось. Сначала заказывают П по цене 30-40% от всего проектирования (причём платят аванс, а на окончательный расчёт кидают), а на Р берут другую организацию, которая ещё за 20% "только спецификации посчитает". В итоге у заказчика профит в 50%.

[vik123]

Самое удивительное что все заплатили. У нас договор был сразу на все стадии. Правда потом пришлось повторно проходить эккспертизу из за переделок. Но то же заплатили... Уже все построено и введено в эксплуатацию.
А ситуации когда П и Р делают разные организации часто встречал... Закзывают П, причем в очень подробно все требуют (почти Р), потом студентов за копейки нанимают.
Или Р заказывают процентов за 60, а потом выкидывают спецификации и П получают.

[swell{d}]

vik123, Р за 60% по утверждённой П. Если нет ничего, то Р 60% не стоит.

[msiar]

Сообщение от swell{d} на окончательный расчёт кидают

Правильно делают, что кидают. Потому как запроектированное фуфло никому не нужно, как правило. Всем нужна конкретика, а не картинки художников. Представьте себя на месте заказчика, тогда поймете.

[swell{d}]

msiar, Offtop: спасибо, хоть немного настроение подняли, а то дождь достал...

[msiar]

swell{d}, Offtop: вот не везет вам... у нас птички за окном поют, настроение не рабочее вовсе)))

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от msiar вот не везет вам... у нас птички за окном поют, настроение не рабочее вовсе)))

"..В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов!"
А что до темы - варианты разные бывают.
То, о чем swell{d} рассказывает - скорее из разряда фантастики, чтобы просто П делать.

[Germes]

ой да ладно фантастика, гупы постоянно так кидали/ют, все согласуешь, а рабочку налево... а че делать, когда жрать хочется и за такое приходится браться.
насчет из рабочки/рабочего проекта сделать П-шку, пару раз "долгострои" халтурили, последний раз и рабочку в результате новую сварганили; но тут о качестве строительства, оформлении документации и т.д. и речи нет.

[swell{d}]

vanAvera, почему Вы считаете, что моя работа - фантастика? =)
Во-первых, некоторые заказчики приходят и заказывают только П. Таких не очень много, но есть.
Во-вторых, некоторые заказчики заказывают П+Р, но в процессе проектирования пропадает желание строить. Таких у меня 100% за последние полгода.
В-третьих, у меня для среднестатистического объекта П - 20 листов, Р - 500 листов. Я готов делать Р без утверждённой П, только деньги платите - не вопрос. Но если аванс только за П, ни о каких спецификациях даже речи не идёт.

Странно слышать, что где-то работают иначе.

[A123456789]

Сообщение от msiar Правильно делают, что кидают. Потому как запроектированное фуфло никому не нужно, как правило. Всем нужна конкретика, а не картинки художников. Представьте себя на месте заказчика, тогда поймете.

Заказчик понимает сколько реально стоит "конкретика"?
И какие она занимает сроки?

"Поставить себя на место Заказчика" на самом деле не сложно. Достаточно просто поднять в памяти то как протекал какой-нибудь проект. Например в самом начале - когда обсуждались деньги и сроки - Заказчик рассчитывал на дней десять, ну на две недели и соответствующие деньги - и когда ему ГОВОРИЛИ что это иллюзия, что "если удачно пойдет то месяца четыре" - отмахивался.
А по факту только проектирование длилось около года.
И т.д. и т.п.
На самом деле то что происходит сейчас между Заказчиком и проектировщиком - это последствие того, что называется "международное разделение труда". Все товары разделились на "производимые глобальными корпорациями" и на "прочие".
Первый вид товаров - в силу логистики - продается как "черный ящик" - купил и включил. Если сломался - выбросил и купил новый. Купить дешевле чем ремонтировать.
То, что "разработка" такого "глобального товара" стоит корпорации миллиарды долларов потребителя не то что не волнует - он как правило об этом и не знает.
Проблема начинается когда логику взаимодействия с "глобальными товарами" Заказчик начинает переносить на "товары" других типов.
Т.е. начинает ожидать и требовать тех же свойств, что и от "глобальных товаров".
На практике он хочет "купить и включить", цена должна быть такая, чтобы если "сломалось" не больно было выбросить.

Вопрос - а кто инвестирует "миллиарды" в то, чтобы "проектирование в строительстве" приобрело свойства "глобального товара"?
Заказчик не желает попробовать себя в качестве такого инвестора?

[*KSV*]

Сообщение от kp+ ДБН А.2.2-3-2014 9 РОБОЧА ДОКУМЕНТАЦІЯ (Р) 9.1 Стадія Р розробляється на підставі затвердженої попередньої стадії.

точный и полный ответ на вопрос

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} vanAvera, почему Вы считаете, что моя работа - фантастика? =) Во-первых, некоторые заказчики приходят и заказывают только П. Таких не очень много, но есть. Во-вторых, некоторые заказчики заказывают П+Р, но в процессе проектирования пропадает желание строить. Таких у меня 100% за последние полгода. В-третьих, у меня для среднестатистического объекта П - 20 листов, Р - 500 листов. Я готов делать Р без утверждённой П, только деньги платите - не вопрос. Но если аванс только за П, ни о каких спецификациях даже речи не идёт. Странно слышать, что где-то работают иначе.

У нас свои нюансы, но если в целом брать то. что вокруг - стандартная схема: заказывается П, требуется на выходе почти Р, потом Р уходит "студентам" за 3 копейки. Ну, или меняется концепция и Р делается почти с нуля, но за остатки суммы.

[swell{d}]

Сообщение от vanAvera требуется

1. на каком этапе требуется? до или после подписания договора?
2. в каком виде требуется? задание на проектирование, письмо по почте, звонок по телефону, личная беседа?
3. на каком основании требуется, если результат соответствует 87ппрф и сопутствующим нормам?

у меня тоже много кто чего требует. спокойно отвечаю, что запрашиваемая информация не входит в объём предоставляемых услуг.

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} 1. на каком этапе требуется? до или после подписания договора? 2. в каком виде требуется? задание на проектирование, письмо по почте, звонок по телефону, личная беседа? 3. на каком основании требуется, если результат соответствует 87ппрф и сопутствующим нормам? у меня тоже много кто чего требует. спокойно отвечаю, что запрашиваемая информация не входит в объём предоставляемых услуг

Заказчик находит свои аргументы, всегда есть способы.
Если "вставать в позу" - получается, что остается только аванс.

[A123456789]

...

[swell{d}]

Сообщение от vanAvera Заказчик находит свои аргументы, всегда есть способы. Если "вставать в позу" - получается, что остается только аванс.

детский сад какой-то

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} детский сад какой-то

Видимо, вы часто напрямую работаете, а большинство моих знакомых - суб-суб-суб. И денег им не заплатят, пока все хотелки верхних не будут удовлетворены.

[realdoc]

Сообщение от swell{d} 3. на каком основании требуется, если результат соответствует 87ппрф и сопутствующим нормам?

Тут Дима, есть один маааленький нюанс - для бюджетных объектов экспертизу проходят сметы, а основанием для смет служат спецификации. Это не самая главная, но тоже причина по чему я не работаю с бюджетными объектами.
а подход:

Сообщение от Germes гупы постоянно так кидали/ют.... а че делать, когда жрать хочется и за такое приходится браться.

Мне не понятен. Посылайте эти ГУПы подальше, а то у них кидалово уже в нормальный способ работы вошло. Может если все откажутся работать с такими конторами, так хоть мозгов у их руководства прибавится.

[swell{d}]

realdoc, я ж тоже не с конфетной фабрики. Мы на генпроектировании два бюджетных объекта сделали. Объекты-аналоги (не наши), прошедшие экспертизу - и никаких спецификаций с нас никто не требовал. 2012-2013 года, может сейчас изменилось что, но вряд ли. Скорее поверю в мягкотелых проектировщиков, пресмыкающихся перед заказчиками и экспертами и не умеющими отстаивать свои решения и свои права.
vanAvera, у меня 100% заказчиков - архитектурные мастерские (генпроектировщики).

[realdoc]

Сообщение от swell{d} Мы на генпроектировании два бюджетных объекта сделали. Объекты-аналоги (не наши), прошедшие экспертизу - и никаких спецификаций с нас никто не требовал.

От эксперта зависит, от сметчика, от объекта. Если сметчик грамотный - убедит эксперта. А если эксперт упертый - будет стоять на своем: "указанные объемы СМР не подтверждены необходимыми чертежами".
В основном отписываемся примечаниями по приведенному расходу арматуры на куб бетона. Прямо окончательные спецификации никогда не давали, но предварительные приходится часто давать.
Помню делали один объект одной секретной службы - у них вообще своя экспертиза - из-за режима секретности они не проходят общую экспертизу. Так там вообще только сметы и проверяли - конструктивные чертежи вообще никто не смотрел.

[Germes]

Мне не понятен. Посылайте эти ГУПы подальше, а то у них кидалово уже в нормальный способ работы вошло. Может если все откажутся работать с такими конторами, так хоть мозгов у их руководства прибавится.

я имел ввиду, что государственные проектные институты частенько ввязываются в такой расклад, когда уже заранее ясно что рабочка "уплывёт"... а там установка сверху идет, вот вам работа, делайте. может конечно это мне так везет, но наблюдаю такой расклад больше десятка лет в разных учреждениях.

[ShaggyDoc]

Вот только какое отношение имеют эти повторяющиеся в который раз дебаты к Украине?

Там разработка стадии Р разрешается только после утверждения стадии П. Как было в СССР. Как было в России, пока придурков до нормирования не допустили. И, видимо, есть РП - там снимаются все вопросы по соответствию смет и чертежей.

[ruchalin]

Сообщение от *KSV* Цитата: Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение ДБН А.2.2-3-2014 9 РОБОЧА ДОКУМЕНТАЦІЯ (Р) 9.1 Стадія Р розробляється на підставі затвердженої попередньої стадії. точный и полный ответ на вопрос

Но есть приказ Минрегиона от 16.05.2011г. №45 "Про затвердження Порядку розроблення проектної документації на будівництво об'єктів" п.12.3 "У випадках, передбачених договором підряду, за рішенням замовника та генпроектувальника (проектувальника) стадія Р може розроблятися до затвердження стадії П"

Этот вопрос хорошо был освещен в устаревшем ДБН А.2.2-3-2004 п.2.15 "По решению инвестора (заказчика), утверждающего проектно-сметную документацию, может разрабатываться рабочая документация до утверждения предыдущей стадии проектирования, если она согласована с органами градостроительства и архитектуры. При этом заказчик должен гарантировать проектировщику оплату дополнительных работ, связанных с переработкой рабочей документации, вызванной решениями утверждающей инстанции.""

[kp+]

Приказ 2011 г., новые ДБН - 2014 г. Как бы ДБН новее...
А что чему противоречит и чей блат выше Совнаркома - могут ответить разве что разрабы документов. А в связи с чем вопрос возник-то? Заказчег требует ст. Р до ст. П?

[ruchalin]

Сообщение от kp+ Приказ 2011 г., новые ДБН - 2014 г. Как бы ДБН новее... А что чему противоречит и чей блат выше Совнаркома - могут ответить разве что разрабы документов. А в связи с чем вопрос возник-то? Заказчег требует ст. Р до ст. П?

да

[kp+]

Тогда тот самый пункт из старых ДБН, по которому заказчег будет Вам должен, внести в договор/доп. соглашение. Ведь даже приказ №45 не дает заказчегу прав требовать ст. Р вперед паровоза без согласия проектировщиков.
Заказчег не хочет быть должным? Методы воздействия на слишком жадных заказчегоф, особенно ДО подписания договора, неоднократно обсуждались на форуме.
Ваш директор - эффективный менеджер или хочет получить откат от заказчега? Тогда традиционная медицина бессильна.

[Art1st]

Конструктора обычно всегда бегут впереди паровоза, делают рабочку которая в процесе прохождения экспертизы из за изменения архитектуры летит в ж.. Однако что бы поменьше переделывать начитают править существующий конструктив. В результате получается некий уродец, который тем не менее стоит и не падает. А заказчик даже не подозревает, что заплати он за переделку (вплоть до изменения конструктивной схемы) больше денег может сэкономить на строительстве раза в полтора.

Никто никуда, пардон, не бежит. Просто некоторые специалисты некоторых специальностей не то что пешком за поездом идут, а скорее едут на крыше следующего поезда. И вся эта "работа наперед" исключительно на случай "завтра нужно выдать раздел, а послезавтра получите архитектуру в качестве задания на разработку выдаваемого".

То, о чем swell{d} рассказывает - скорее из разряда фантастики, чтобы просто П делать.

Это скорее повседневная реальность. На предыдущем месте работы на последнем крупном объекте умышленно стадию П-Р (иначе не назвать) делали настолько ублюдской, что аж мерзко было. Не знаю как там экспертиза что-то в итоге согласовала. Но я б убивал за то что было сделано. А иначе никак, указание "сверху". Никому не охота, чтобы рабочка на объект в пару десятков миллионов уплыла "налево", причем единственное что там оставалось бы сделать - сосчитать спецификации.
А бывают еще, прям чую, "купленные" экспертизы занимающиеся пром.шпионажем. Иначе я не могу объяснить, какого хрена эксперту может понадобиться в рамках пункта "может запросить дополнительную информацию" ВЕСЬ проект по версии стадии Р уж не помню со спецификациями ли, требовали даже КРЫЛЬЦА разработанные. Ну разве что опять же затягивание и слив проекта умышленный. И никакие отсылки на постановление не помогали, ибо там есть пункт о праве на запрос уточняющих объемов чертежей. А сколько их там может быть и что на них может быть - ограничено фантазиями эксперта.

[Ranli]

Сообщение от Art1st слив проекта умышленный

как писал уважаемый ShaggyDoc, очень часто "сливают" в первом-втором квартале, т.к. "формируется бюджет филиала" и часть проектов "по плану" нужно отправить на повторку, чтобы обеспечить дополнительные договора

[Ingen]

Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П и отправляем на экспертизу. Скорее всего связано с тем что срок П и Р почти одинаковый.

[swell{d}]

Ingen, уточните, что вы проектируете и кто заказчик?

[Николай Г.]

Сообщение от Ingen Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П

Тут действительно многое от сферы и объемов зависит. На мелких халтурах почти всегда так. На основной работе всегда П разрабатывается отдельно, потому как на 3 месяца стадии П приходится полгода-год Р, причем через каждый проект еще и П повторно делается (оборудование сильно изменилось, заказчик захотел объемы производства объекта повысить, да и технология порой сильно меняется). Ну это в промке, тут объекты бывает по 2-3 года тянутся

[Dinar^^]

Сообщение от swell{d} Странно слышать, что где-то работают иначе.

Работают, потому что:

Сообщение от Germes а че делать, когда жрать хочется и за такое приходится браться.

Правильно говорит swell, нужно работать поэтапно с предоплатой. Хочешь быстро - плати все и сразу. Народ хитрожопый, так и хочет урвать за бесплатно.
У меня случай был, делал работу 2 года назад, дак эти работодатели подписали такой договор, что, мол, если будут замечания и недочеты по предыдущему, этот объект пойдет бонусом за компенсацию. Работу сделали, передали заказчику, бабки так и не получили они, суд проиграли, и нам торчат до сих пор. Подписали, видимо очень жрать хотели, и нас подставили. Я долго пытался выбить от них срочный договор, но меня свои же отговорили, что бы работу не тормозил, щас локти кусают)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ingen Мы всегда делаем сразу Р, потом из Р делаем П и отправляем на экспертизу. Скорее всего связано с тем что срок П и Р почти одинаковый.

Мы такие вещи делаем в бюджете, если объект проходит только экспертизу на достоверность сметной стоимости.

[ShaggyDoc]

Все-таки ещё раз уточню по поводу "стадий". В России стадий сейчас нет, а есть два вида документации - проектная и рабочая. На Украине, видимо, есть.

Раньше в России было двухстадийное и одностадийное проектирование.

При двухстадийном проектировании сначала разрабатывалась стадия Проект (П) и только после её утверждения можно было разрабатывать Рабочую документацию (Р). Применялось для крупных и сложных объектов, чтобы, на случай если Проект вообще не утверждался (по любым причинам), не тратились деньги и силы на разработку бесполезной РД. Государственному заказчику на двухстадийное проектирование надо было ещё получить разрешение.

При одностадийном проектировании разрабатывался Рабочий проект. Сразу разрабатывалась рабочая документация и утверждаемая часть рабочего проекта. Всё выдавалось заказчику одновременно. Большинство объектов проектировалось именно в одну стадию, решения приведенные в утверждаемой части полностью соответствовали РД, и сметная стоимость также соответствовала. Потому что утверждаемую часть "сочиняли" после готовой РД. Это было правильно и никаких проблем не было.

Потом "умники" в Правительстве решили "снизить регулирующую роль государства", отменили "стадии" и придумали два вида документации. Теперь проектную и рабочую документацию можно разрабатывать "хоть вместе, хоть поврозь, а хоть одновременно". Фактически проектная документация соответствует или прежней стадии "Проект" или "Утверждаемой части рабочего проекта". Нет требования о запрете разработки РД до утверждения проектной документиции.

Фактически теперь всегда можно одновременно разрабатывать ПД и РД и этот комплекс проектной продукции будет соответствовать прежнему Рабочему проекту. Однако одновременно неимоверно усложнили и забюрократизировали требования к составу ПД (П87). Да и заказчики не понимали, почему оплатив "проектную документацию" (раньше это было общее понятие "бумажек, по которым можно строить"), они должны ещё заказывать и оплачивать "какую-то" РД. Появились и хитрожопые заказчики, которые со всем разобрались, но норовят выбить из "проектантов" всю документацию по цене ПД. Да еще и без авансов, да еще под всякие кабальные условия.

И "проектанты", которым "жрать хочется" идут на это дело, а потом скулят. А другие пытаются как-то выкручиваться. Придумывают какие-то ходы "для бюджета", в "ублюдском виде" и т.п. Халтурных фирмочек, готовых работать "за еду" расплодилось очень много. Они перехватывают "кусочки", которые им бросают и готовы делать что угодно и как угодно. Тем самым дискредитируют вообще искусство проектирования. А ведь раньше заказчики уговаривали проектные организации взяться за работу. И речи не могло быть о том, чтобы "сделать Проект как РД". И никаких "этот объект пойдет бонусом".

Правильные проектные организации должны придерживаться принципов:

1. Раздельно делать ПД и РД только в редчайших случаях, когда это действительно необходимо. Никаких "ПД как РД".
2. Как правило делать ПД и РД одновременно, сразу за полную стоимость.
3. Без аванса не делать ничего.
4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Если все проектные организации будут придерживаться правильных принципов, заказчикам некуда будет деваться. Кое-где так и происходит.

[swell{d}]

Спасибо, Кэп

[babay1974]

Сообщение от ShaggyDoc Правильные проектные организации должны придерживаться принципов:

+10000000. Полностью поддерживаю!!!

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc 4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Например?

Эмоции это.

[Dinar^^]

Offtop:

Сообщение от A123456789 Например?

Например, как в боевиках это делают

[Ingen]

Ну а если организация выживает, что ей делать? Каждый будет держаться до конца, пытаться сражаться за часть рынка. Не хватает жёсткого контроля в сфере строительства. Сейчас можно набрать вчерашних студентов, которые за 3 копейки понаделают ахинеи, главное - заработать. Вот и много всяких шараг, открыться несложно, контроля нет, бери на работу хоть дворников, хоть таджиков. Через экспертизу нередко протаскивают за счёт связей. Отсюда и низкие зарплаты у инженеров. Работодатели часто даже не умеют оценить уровень проектировщика, им что студент что с опытом 20 лет. Хорошо если в фирме есть более-менее понимающий инженер, который может хоть как-то оценить. А часто ещё бывает так что руководство навязывает низкоквалифицированных инженеров, например ставя условие по низкой зарплате, на которую можно взять только студента.

[Dinar^^]

Сообщение от Ingen Не хватает жёсткого контроля в сфере строительства

Например как это реализовать? Ну вот захотел я сделать за 5 копеек, мне больше не на что жить и нет источников дохода, а так я поем пару дней. Что делать со мной?)))
Это нужно МРОТ поднимать до уровня рыночной заработной платы и постоянно следить, что бы в шататы было достаточное количество специалистов для выполнения тех, или иных задач. Кто будет контролировать? Да и тут найдут решение этой "проблемы".

[A123456789]

Проще все.
Хотя и неприятно в реализации.
Есть некие хотелки различных субъектов в строительстве (как отрасли).
Есть логистика.
Есть какие-то остаточные (от СССР) ресурсы в области проектирования.
Есть новые (постсовесткие, по времени) технологии в области проектирования.
Система находится в процессе поиска "равновесия".

К сожалению, процесс длительный и болезненный.
Закончится он - т.е. придет в какое-то равновесие - когда наличные человеческие ресурсы, технологии и хотелки различных субъектов отрасли будут приведены в соотвествие через логистику.

Долго только это все длится. В силу длительности девелоперского цикла.

[Dinar^^]

Сообщение от A123456789 Проще все. Хотя и неприятно в реализации. Есть некие хотелки различных субъектов в строительстве (как отрасли). Есть логистика. Есть какие-то остаточные (от СССР) ресурсы в области проектирования. Есть новые (постсовесткие, по времени) технологии в области проектирования. Система находится в процессе поиска "равновесия". К сожалению, процесс длительный и болезненный. Закончится он - т.е. придет в какое-то равновесие - когда наличные человеческие ресурсы, технологии и хотелки различных субъектов отрасли будут приведены в соотвествие через логистику. Долго только это все длится.

Ну это как бы Вы предлагаете национализировать все предприятия и оставить несколько крупных предприятий, а как же люди? где нам работать?

[A123456789]

Сообщение от Dinar^^ Ну это как бы Вы предлагаете национализировать все предприятия и оставить несколько крупных предприятий, а как же люди? где нам работать?

Может на линии?

[Ingen]

Как реализовать контроль? Я могу рассказать как это было в СССР (со слов коллег которым за 50). В вуз было просто так не поступить - глупый просто не смог бы (устные и письменные экзамены, места ограничены). На работе просто так что-то делать не дадут, только если позволяет опыт. Также без соотв. диплома не устроишься по специальности. Новую категорию ждали лет по 10 и защищали перед комиссией. Каждый выполненный проект проходил не только через несколько опытных специалистов в организации, его ещё ездили защищать в Санкт-Петербург. Катались по 1-2 раза в месяц на защиты. Вот это я понимаю контроль.

А сейчас что. Вот типичная схема работы большинства проектных организаций в моём городе. Директор имеет связи с определёнными людьми, что даёт ему возможность ухватывать некоторые объёмы работ. Он нанимает 1 вполне опытного инженера, а всех остальных берёт на низкую зарплату, всяких студентов и низкоквалифицированных инженеров и они ваяют что попало. Какое тут может быть качество проектной документации?

Если бы был жёсткий контроль, как в СССР, всё было бы иначе. По крайней мере просто так попасть в проектирование было бы крайне сложно, профессия ценилась бы. А с тем что есть сейчас - скажите мне, какая разница умеешь ты делать расчёт или только примерно представляешь как это делается, если всё равно проверять это некому, и так прокатит? Но мне также с трудом представляется чтобы в наше время вдруг такой контроль откуда-то появился.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ingen Как реализовать контроль? Я могу рассказать как это было в СССР (со слов коллег которым за 50). В вуз было просто так не поступить - глупый просто не смог бы (устные и письменные экзамены, места ограничены). На работе просто так что-то делать не дадут, только если позволяет опыт. Также без соотв. диплома не устроишься по специальности. Новую категорию ждали лет по 10 и защищали перед комиссией. Каждый выполненный проект проходил не только через несколько опытных специалистов в организации, его ещё ездили защищать в Санкт-Петербург. Катались по 1-2 раза в месяц на защиты. Вот это я понимаю контроль.

Не со слов каких-то коллег, а по своему опыту 25 лет проектирования в СССР:

1. В ВУЗы вполне успешно поступали и "глупые". Ещё была система вечернего и заочного обучения. Заочники часто учились в ВУЗе по 10-12 лет. Рекорд, который я лично видел - 25 лет.
Однако качество образования, начиная со школы, было неизмеримо выше. Кроме того, люди разные. Троечник вполне мог себя реализовать на производстве, если он обладал организаторскими способностями, а "науку" голова не воспринимала.

2. Проектировать "просто так, без опыта" позволялось всем. А откуда же сразу взять опытных? Но новичок всегда работал в коллективе. Было кому и доучить, и проверить. А только с опытом работали там, где технологически нужен одиночка - например в комплексных отделах. А сейчас могут взять "студента", который ничего не знает и не умеет и дать работать самостоятельно.

3. Без диплома по специальности прекрасно устраивались на работу, пожалуй, в большей части городов СССР (за исключением десятка городов-миллионников) и "наукоградов". Потому что далеко не во всех городах были соответствующие ВУЗы, а направленные "молодые специалисты" правдами и неправдами стремились свалить в родной город, к мамочке. На инженерных и руководящих должностях было много "практиков" со среднетехническим образованием. Они обычно и шли на заочные отделения ради "корочек". Между прочим, таких "вечных студентов", добравшихся до диплома, обожали преподаватели - руководители дипломов. Им же не надо ничего объяснять, не надо нянчиться, всё будет гарантированно сделано, да ещё и защитится не ниже, чем на четверку.

4. Никаких 10 лет ожидания "новой категории". Это было только в городах перенасыщенных специалистами - там, да, облысевший мужик мог мечтать стать ведущим инженером. А в большинстве остальных "карьеру" делали стремительно - в зависимости от результатов работы.

5. Каждый проект разумеется проверялся несколькими специалистами. Иногда и на техсоветах рассматривался. А вот ездить "защищать" каждый проект не надо было. Был четкий порядок разработки, согласования и утверждения документации. В зависимости от сметной стоимости и вида объекта бывали и какие-то "защиты".

Государственной экспертизы, как института, вообще не было. Но по ряду строек была экспертиза заказчика и министерств. Это было гораздо серьезней.

А в целом контроль, конечно был намного серьезней. Рук. группы контролировал исполнителей, главные специалисты - руководителей групп. Был контроль техотделов, да и главными инженерами и директорами были опытные специалисты, и даже они выявляли ошибки. И на стройке также ыла неплохая ситема контроля, включая специальные лаборатории.

[MiSchu]

Сообщение от ShaggyDoc Рук. группы контролировал исполнителей, главные специалисты - руководителей групп. Был контроль техотделов, да и главными инженерами и директорами были опытные специалисты, и даже они выявляли ошибки.

вот это на мой взгляд самая хорошая структура. посчастливилось из своих 8 лет проектирования проработать 6 лет в таком проектном. пока такого больше нигде не встречал))) везде бардак в структуре и организации...

[Art1st]

4. Всяких "демпингующих" и готовых на всё, "включая анал" уничтожать любыми способами.

Демпинг, это я полагаю когда два равных конкурента снижают цену, верно? Но ведь проблема не только в этом. Проблема в том, что есть мелкие организации, в которых стоимость одного трудочаса ниже, хотя бы потому что у них нет 6 директоров, отделов маркетологов и по связям с заказчиками. Думаю, понятно о чем я. Причем, такой коллектив может работать дешевле еще и по тому что у него существует такая вещь как "организация процессов", порой отсутствующая как понятие в 9 из 10 организаций.

1. В ВУЗы вполне успешно поступали и "глупые". Ещё была система вечернего и заочного обучения. Заочники часто учились в ВУЗе по 10-12 лет. Рекорд, который я лично видел - 25 лет. Однако качество образования, начиная со школы, было неизмеримо выше. Кроме того, люди разные. Троечник вполне мог себя реализовать на производстве, если он обладал организаторскими способностями, а "науку" голова не воспринимала.

Как студенту еще 3 года назад, мне перманентно обидно за фразы в народе "вот молодежь пошла тупая". В контексте этого пункта, я бы позволил себе заметить, что преподаватели пошли никакие. Возможно дело в них? Сейчас среди преподавательского состава вузов появляются преподаватели едва ли не возраста студентов и это "норма". До сих пор преподают 80+ летние мастадонты, отнюдь не адекватного состояния духа, уж простите - и так далее и тому подобное. Ну как можно любить, посещать и шарить в предмете, где преподаватель рассказывает про понятие А, а через секунду под это определение у него оказывается понятие Б и так далее. Мой преподаватель ЖБК был на 2-3 года старше нас и на ремарку "вы перепутали ширину и длину плиты" (речь о курсовом проекте по расчету монолитных конструкций, конкретно плит) ответил "а никакой разницы". Действительно, никакой. А еще умудрялся называть одни и теже константы людям разными и так далее. Преподаватель по метеорологии час пытался от группы добиться определения антициклона и циклона, видимо, давно сам уже забыв что есть что. Ну серьезно? Может дело не в студентах? Может дело не в преподавателях, которые "вытаскивают" студентов, а на самом деле в студентах, которые превозмогают такое обучение и потом умудряются стать специалистами? Когда поднимается диалог за сравнение систем образования США и России единственным "обидным" пунктом для меня там видится то что в США преподаватель - он преподаватель. А у нас - любой кто хочет болтать. Преподавательского образования не имеют 95-99% преподающих в ВУЗах. Со всеми вытекающими параллельными подачами информации (конспектирование одновременно и слайдов и слов лектора) и так далее.

2. Проектировать "просто так, без опыта" позволялось всем. А откуда же сразу взять опытных? Но новичок всегда работал в коллективе. Было кому и доучить, и проверить. А только с опытом работали там, где технологически нужен одиночка - например в комплексных отделах. А сейчас могут взять "студента", который ничего не знает и не умеет и дать работать самостоятельно.

Потому что "не загруженность" сотрудника стала восприниматься как проблема и ошибка сотрудника. "Ты чего сидишь без дела?". А вы мне его дали, дело? Работодатель вообще прекратил понимать что это его дело обеспечить загрузкой всех сотрудников. Я даже видил реализацию "костыля" от этого. Когда определенный отдел конструкторов подписал доп.соглашение с конторой о том, что да, мы работаем на сдельной, но в случае отсутствия объемов менее чем на такую сумму - контора обязуется ее доплачивать до такой-то минимальной (на деле равной средней з.п. специалиста). В итоге в графе "объемы" перманентные нули. Как результат - полностью уволенные маркетологи и отдел по работе с заказчиками.
Еще проблема - нанять специалиста стало несоразмерно дороже, чем студента. Ибо его простой куда более невыгоден, нежели чем студента, который будет у него перенимать опыт, а потом уйдет, так как "зарплата такая зарплата".

3. Без диплома по специальности прекрасно устраивались на работу, пожалуй, в большей части городов СССР (за исключением десятка городов-миллионников) и "наукоградов". Потому что далеко не во всех городах были соответствующие ВУЗы, а направленные "молодые специалисты" правдами и неправдами стремились свалить в родной город, к мамочке. На инженерных и руководящих должностях было много "практиков" со среднетехническим образованием. Они обычно и шли на заочные отделения ради "корочек". Между прочим, таких "вечных студентов", добравшихся до диплома, обожали преподаватели - руководители дипломов. Им же не надо ничего объяснять, не надо нянчиться, всё будет гарантированно сделано, да ещё и защитится не ниже, чем на четверку.

А ныне в серьезную проблему превратилась возможность хотя бы подработать во время обучения. ВУЗы накручивают себе понты, закручивая гайки по посещаемости. Причем независимо от престижа ВУЗа.

Плюс тот факт что в руководствах сидят малопригодные для этого люди, приводит к тому, что если организация А сделало что-то хорошо и за меньший срок, чем организация Б (или лучше) то это значит что: организация Б - криворукие и медленные. А вовсе не то что организация А что-то знает о технологиях и имеет хороших специалистов. Т.е. "нормой" стала планка наилучшего опыта у заказчиков. А все остальное - дно. Т.е. заказчик не готов принять хороший уровень как хороший и платить за это больше, он готов и примет это за "норму". И что делать всем остальным - черти его знает. И что делать растущим спецам этой организации с неизменной своей рыночной стоимость - тоже неведомо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Art1st если организация А сделало что-то хорошо и за меньший срок, чем организация Б (или лучше) то это значит что: организация Б - криворукие и медленные. А вовсе не то что организация А что-то знает о технологиях и имеет хороших специалистов.

Не знаю о каких заслугах Вы говорите, но чаще в виде "лучшего" выглядят рядовые инженерные задачи. Просто на фоне "менеджеров" и не профильных это выглядит как "лучшее".

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Демпинг, это я полагаю когда два равных конкурента снижают цену, верно? Но ведь проблема не только в этом. Проблема в том, что есть мелкие организации, в которых стоимость одного трудочаса ниже, хотя бы потому что у них нет 6 директоров, отделов маркетологов и по связям с заказчиками. Думаю, понятно о чем я. Причем, такой коллектив может работать дешевле еще и по тому что у него существует такая вещь как "организация процессов", порой отсутствующая как понятие в 9 из 10 организаций.

Какие-то наивные у вас представления о демпинге. Мелкая контора в принципе не может взять комплексно большой подряд. Эффективно работающая контора (мелкая) может быть эффективной только в пределах одного-двух связанных разделов КМ-КЖ, например, ПБ или ВК.
Недавно подряд на проектирование машиностроительного цеха взяла контора, которая занималась ранее рассчетами пожарных рисков. Т.е. в принципе не имеющая понятия о технологии машиностроения и не имеющая средств для проектирования, не проектировавшая ранее предприятия, не имеющая в штате технологов (наняли фрилансера со стороны). Хотя в Челябинске есть три института, которые в принципе могли бы выполнить эту работу, естественно, в разы дороже.
Несколько лет назад по РФ пошли заказы на проектирование-строительство пропарочных станций для вагонов. Два примера я знаю лично, которые кончились недостроями. Из-за такого демпинга. А пропарочные станции, это ОПО, это импортное оборудование, это размещение в пределах жд станций. Даже одна из этих особенностей предусматривает наличие специалистов, уже выполнявших данные работы. Естественно цены, которые выставили Желдорпроекты заказчиков не устроили. Наняты были демпенгаторы. Итог закономерен.
Вот про таких демпенгаторов и пишут. Давно пора уголовную статью вводить за демпинг.

[Dinar^^]

Сообщение от Pavel_V Мелкая контора в принципе не может взять комплексно большой подряд

почему не может? опять же смотря о каких объектах идет речь

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Давно пора уголовную статью вводить за демпинг

Offtop: пока только с тонировкой борятся
Да и как реализовать это? Есть в налоговом кодексе такая интересная статья 40, которая нынче не действует. Так вот там если товар или услуга, ниже (выше) рыночной на 20%, то ФНС может через суд привлечь к уплате налога с рыночной цены. Но опять же только налоги, и опять же уже не действует. Сейчас вместо нее действуют "контролируемые сделки".

[Pavel_V]

Сообщение от Dinar^^ почему не может? опять же смотря о каких объектах идет речь

Количество общения между смежными отделами на проектировании какого-нибудь цеха на несколько порядков больше, чем при проектировании коттеджа-склада.
Большой подряд, это промышленный объект, в котором есть технология, т.е. все разделы задействованы на полную, плюс прохождение ГЭ.
Для фрилансеров невозможно обеспечить на практике нормальное взаимодействие. Никак. Вообще.
Постоянно возникают накладки, которые нужно разруливать, причем начальником. Как это с фрилансерами обеспечить? Упрутся оба и все. А проходить экспертизу? А задания по единой форме из отдела в отдел (от фрилансера к фрилансеру) будут?

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Для фрилансеров невозможно обеспечить на практике нормальное взаимодействие. Никак. Вообще.

Тезис, висящий в воздухе.
Если не загонять фрилансера по объемам, бюджету и срокам в угол - с ним вполне можно договориться и на временное личное присутствие.

Сообщение от Pavel_V Постоянно возникают накладки, которые нужно разруливать, причем начальником. Как это с фрилансерами обеспечить? Упрутся оба и все.

А кто заставляет "начальника" коммуницировать с нанятым на подряд специалистом как с подчиненным на зарплате?
"Начальник" не понимает разницы?
Для него откровением является, что у фрилансера "закрытый" бюджет? И что допы, возникающие не по вине фрилансера, кто-то должен оплачивать?
Вся разница между специалистом в штате и фрилансером - с точки зрения "начальника" - в том, что штатного можно заставить делать дополнительный объем работы по проекту без уплаты дополнительных денег, угрозой увольнения.
А с фрилансером "договариваться" сложнее - поскольку он может уйти с объекта, если тот перестает быть рентабельным для него.
Простейший кейс. У заказчика - по каким-то внешним "политическим" соображениям - засвербело срочно выпустить "что-то".
Человек, сидящий в штате, на зарплате, поистерит - но выпустит "мульку", потратив время - а потом еще несколько раз переделает.
А как фрилансера заставить делать ненужную ЕМУ дополнительную работу забесплатно? Разумеется он "упрется". Как любой разумный человек.

Сосбно, вопрос в качестве "организации" и "управления".
Если найдутся такие "управленцы", которые смогут профессионально организовывать проектный процесс с участием фрилансеров - то они - в силу фактора цены - займут доминирующее положение на рынке.
Ну а кто не может "управлять" - тот с рынка уйдет.

Мне тут айтишники рассказывали. До какого-то момента - связанного с наличием еще "советских" кадров - у них тоже работала модель "открытый объем обязательств+закрытый бюджет". А потом поколения сменились - и молодежь начала требовать "западной" модели оплаты - почасовая оплата - т.е. если "начальник" создает проблемы, то он же их и оплачивает.
И бизнес сразу иначе начал функционировать. "Начальники" подвинулись, не будучи способны обеспечить приемлемую себестоимость производства.
И конфликтность приугасла.

В общем, проблема не во фрилансерах - у проблемы другое название: качество менеджмента.
На фоне ухода совестких специалистов, которые "внутренними" усилиями закрывали убожество менеджмента.

[Art1st]

Вот про таких демпенгаторов и пишут. Давно пора уголовную статью вводить за демпинг.

А, ну если речь о таком - то солидарен.

Не знаю о каких заслугах Вы говорите, но чаще в виде "лучшего" выглядят рядовые инженерные задачи. Просто на фоне "менеджеров" и не профильных это выглядит как "лучшее".

Если выполненный проект в срок и прошедший экспертизу с одной волной поправок и в установленный нормативными документами - это рядовая нынче инженерная задача, то да, я о таком. В реальности такое огромная редкость. За один детский садик, который не имел по конструктиву вообще замечаний от экспертов, последние прислали нашему руководству благодарственное письмо. За высококлассное исполнение проекта и аля "поддержание инженерной культуры на должном уровне", как там точно было не помню. Повешали рамочку в кабинете отдела. Начальницы отдела и групп (советской закалки инженеры) едва не прослезились с него.

А потом поколения сменились - и молодежь начала требовать "западной" модели оплаты - почасовая оплата - т.е. если "начальник" создает проблемы, то он же их и оплачивает.

Пардон, но это где так работает в итоге? Или о каком уровне специалиста в ИТ сфере идет речь? О одном из пяти такого уровня на регион? Програмистов и смежных с ними нынче еще больше чем проектировщиков. Любой кто там не пойдет исполнять пришедший тикет - идет сразу искать работу. Друг работает в ИТ, как-то говорили с ним о ночных посиделках за работой, ну он и сообщил, что собственно да, он ценен, его полная ценность раза в три того что платят, но это воспринимается везде работодателем не как особенность, а как необходимый набор инструментария для решения задач. Да, ты можешь начать бодаться, но за дверью уже стоит 10 голодных вчерашних студентов, которым не на что квартиру снять. Вот и думай. "квартиру б я себе в 26 не купил точно, если б бодался" - цитата.

И бизнес сразу иначе начал функционировать. "Начальники" подвинулись, не будучи способны обеспечить приемлемую себестоимость производства.

Лютая фантастика. У нас такая впринципе модель бизнеса, что начальники куда-то подвинуться, только тогда когда в организации остануться только они.

[A123456789]

Сообщение от Art1st Лютая фантастика. У нас такая впринципе модель бизнеса, что начальники куда-то подвинуться, только тогда когда в организации остануться только они.

Это конкретный пример. Конкретный человек. Имевший "связи" в госорганах (в Думе, в частности) и делавший "бизнес" на посредничестве между "госзаказчиком" и "исполнителями" - в переводе на строительные реалии нечто вроде ГИПа первых 15 постсоветских лет - найти заказ, договориться о деньгах, оформить бумажки и "впрячь" спеца. Последний гарантирует результат.
Кончил тем, что в силу безденежья начал лично, ручками "программировать".
О "наглой молодежи", не желающей работать в схеме "неограниченные обязательства (до победы) при закрытом бюджете" плакался в разговоре со мной непосредственно.

Ну и хорошо. Да и просто нормально. Останутся "начальники", умрет организация. На их место придет кто-то другой, попрофессиональнее.

ЗЫ:
Сейчас - по наблюдаемому - на рынке проектирования происходят следующие вещи:
1. советские НИИ уходят, по причинам:
а) кончились советские кадры;
б) организационная схема "не бьется" с корпоративными моделями крупных заказчиков (которые в последнее десятилетие активно импортировали западные управленческие технологии);
в) плохо приспособлены для налоговой оптимизации.
2. Заказчики "наигрались" с различными аутсорсинговыми схемами и пытаются "восстановить контроль" над проектной документацией за счет создания корпоративных "НИИ"; сразу "ощущая" сколько это стоит.
3. Идет формирование новых схем аутсорсинга, в которых организаторы пытаются исключить пороки предыдущих.

И все это происходит на фоне падения качества "исполнителей" и падения рентабельности в отрасли в целом.

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Останутся "начальники", умрет организация. На их место придет кто-то другой, попрофессиональнее.

Ага, напочкуются и придут.
Если и придут, то с Западной Европы и просить за работу будут от 50 евро в час.

Сообщение от A123456789 Заказчики "наигрались" с различными аутсорсинговыми схемами и пытаются "восстановить контроль" над проектной документацией за счет создания корпоративных "НИИ"; сразу "ощущая" сколько это стоит.

Вот про это слышал уже не раз. Может и сдвинется в нужную сторону когда-нибудь мировосприятие у больших начальников.

Сообщение от A123456789 Мне тут айтишники рассказывали.

Сходство с айтишниками у проектировщиков весьма поверхностное. Любой может уловить общее, а разницу видят не только лишь все. Мало кто видит... Короче некорректно в пример проектировщикам ставить айтишников.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Если и придут, то с Западной Европы и просить за работу будут от 50 евро в час.

И разве это плохо?

Сообщение от Pavel_V Вот про это слышал уже не раз. Может и сдвинется в нужную сторону когда-нибудь мировосприятие у больших начальников.

Когда "большие начальники" наиграются с этой новой "схемой" - они ее выбросят в пользу классических подрядчиков из проектного мира, только аффилированных с корпорацией. После очередного "девелоперского цикла".
Может даже созданные карманные НИИ выгонят на рынок, подрабатывать, дабы снизить расходы на их содержание.

Сообщение от Pavel_V Короче некорректно в пример проектировщикам ставить айтишников.

Айтишники тоже проектировщики. У строителей нет монополии на проектирование.

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Айтишники тоже проектировщики. У строителей нет монополии на проектирование.

Только объекты проектирования настолоько разные, что сходство только поверхностное. Вглубине есть коренные отличия, плюс клиническое раззвиздяйство итишников, которое им сходит с рук.

Сообщение от A123456789 Может даже созданные карманные НИИ выгонят на рынок, подрабатывать, дабы снизить расходы на их содержание.

Вон, ИЯФ уже лет двадцать на улице и ничего. Работает. Даже есть достижения мирового уровня. Гранты от гос-ва нищенские.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Вон, ИЯФ уже лет двадцать на улице и ничего. Работает. Даже есть достижения мирового уровня. Гранты от гос-ва нищенские.

1. 20 лет не срок. Посмотрим на ИЯФ при смене поколений выживет.

2. Карманные НИИ это очередное "метание", впадение в другую крайность, опробование очередной "модной" организационной схемы.
Проблему воспроизводства кадров эта схема не решит. А дешевизна проектирования возможно только в том случае если кадры (их создание) дешевы или бесплатны.
Новые аутсорсинговые схемы мне представляются более жизнеспособными, поскольку в них изначально заложен принцип рентабельности, отсутствия явного или скрытого дотирования.
В конечном счете все сведется к классическим схемам - архбюро, инжиниринговая фирма, выстраиваемые вокруг отдельных профи как "центров компентенций" - как самостоятельный бизнес.
Правда выживут очень немногие.

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Новые аутсорсинговые схемы мне представляются более жизнеспособными, поскольку в них изначально заложен принцип рентабельности, отсутствия явного или скрытого дотирования.

А мне аутсорс представляется тупиком, который уничтожит последние инженерные кадры. Именно карманные инженерные центры, которые досконально знают особенности своей технолгии (метростроевцы, шахтеры, химики, нефтехимики, металлурги, машиностроители и т.д.) могут нанимать на аутсорс некоторые незначительные разделы. И без дотирования этих центров будет разруха.
А то тут на форуме были такие аутсорсеры недавно, типа мы выиграли тендер на проектирование метрополитена, что нам теперь делать?
Помимо принципа рентабельности у аутсорсеров заложен принцип формальности выполнения работы и суть аутсорсеров - лучше студенту копейку за какашку, чем профи стольник за хороший чертеж. Бизнес.
Выживут действительно не многие.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V у аутсорсеров заложен принцип формальности выполнения работы и суть аутсорсеров - лучше студенту копейку за какашку, чем профи стольник за хороший чертеж. Бизнес.

Сейчас новые веяния в аутсорсе - отбор профи. И уже среди пула профи - тендер.

Сообщение от Pavel_V И без дотирования этих центров будет разруха.

А может наоборот - появится честное ценообразование?

[Pavel_V]

Сообщение от A123456789 Сейчас новые веяния в аутсорсе - отбор профи. И уже среди пула профи - тендер.

Не заметил. Слишком слабо веет.

Сообщение от A123456789 А может наоборот - появится честное ценообразование?

Не верю.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Не заметил. Слишком слабо веет.

Начало тренда.

Сообщение от Pavel_V Не верю.

Ну и пофиг тогда. Пусть все валится.
Ну будут вместо системы отдельные договоренности по отдельным проектам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Не верю.

Правильно. "Честное ценообразование" на проектные работы - такой же миф, как "невидимая рука рынка". Даже в "тоталитарные времена", когда цены были государственные, стоимость проектирования одинаковых объектов отличалась в разы - в зависимости от отрасли, вхождения в комплекс или отдельности. Разработчики "своих" сборников намеренно завышали цены, иногда до неприличия.

И никаких "трендов" нет, даже начал. Не нужен стихийный тренд - он сложится после 100 лет "стрижки газонов". Пока что продолжается "большой хапок", только меняется состав участников.

[yrubinshtejn]

Честное ценообразование - это вынужденная мера "подвинувшихся начальников".
Нет. Ни кто ни кого ни к чему не обязывает. Всё добровольно.
Западноевропейская модель (привативность) подразумевает и соответствующую логику=осмысление/осознание.

[Art1st]

Пока ВУЗы продолжают нанимать на работу безграмотных преподователей, которые тянут на дно сферу ВУЗовских знаний, вынуждая последних понижать планку, пока эти ВУЗы выпускают ежегодно тысячи проектировщиков - никакого ценообразования не появиться. Им всем охота кушать хотя бы воду и хлеб. Почему так? Потому что личный опыт. Я и младшая сестра одинаково поступали на ПГС строительного ВУЗа местного. В мое время порог прохождения по ЕГЭ был 280 из 300, спустя пять лет, на ее потоке, он составил 164 из 300. Опять же, я начинал работать 3 года назад. Тогда нижняя планка вчерашнего студента была 10к. Нынче она там же. Только цены выросли в среднем в 1.5-2 раза на разные сферы покупок.

[Ingen]

Не только от преподов всё зависит. Также и от программы обучения. Когда я учился, нас расчётным программам не учили вообще. Хотели провести факультативно, а потом сказали да ладно и так сойдёт. А как идёшь на любую работу устраиваться, один из первых вопросов - умение работать в расчётных программах. А преподы кстати да, фигня большинство. Даже не буду приводить примеры. Из всех преподов реально учили дай Бог 1-2. Ну и насчёт программы ещё можно добавить - много лишнего, не учат практическим вещам, очень много ненужной заумной теории. В итоге выпускник может знать сложную формулу высшей математики, а как правильно утеплить стену может не знать и прочие простые вещи.

[slxk]

Сообщение от Ingen Не только от преподов всё зависит. Также и от программы обучения. Когда я учился, нас расчётным программам не учили вообще. Хотели провести факультативно, а потом сказали да ладно и так сойдёт. А как идёшь на любую работу устраиваться, один из первых вопросов - умение работать в расчётных программах. А преподы кстати да, фигня большинство. Даже не буду приводить примеры. Из всех преподов реально учили дай Бог 1-2. Ну и насчёт программы ещё можно добавить - много лишнего, не учат практическим вещам, очень много ненужной заумной теории. В итоге выпускник может знать сложную формулу высшей математики, а как правильно утеплить стену может не знать и прочие простые вещи.

А я, оглядываясь на университет, наоборот хотел бы увеличить в программе все механики (строительной, теории упругости, жидкости), но вот гвно-часы с гвно-решениями балки в SCAD и прочую ахинею убрал бы. Но ем кому вообще был стимул учиться, нравились разные направления — всем не угодишь. Математику бы точно не урезал бы ни на семестр.

[Art1st]

А я, оглядываясь на университет, наоборот хотел бы увеличить в программе все механики (строительной, теории упругости, жидкости), но вот гвно-часы с гвно-решениями балки в SCAD и прочую ахинею убрал бы. Но ем кому вообще был стимул учиться, нравились разные направления — всем не угодишь. Математику бы точно не урезал бы ни на семестр.

Урезать единственный расчет балки в скаде до нуля? Побойтесь богов. И вы вероятно не так поняли, недовольство как правило идет о том, что бОльшую половину времени в тех.вузах будущие инженеры борятся с ветряными мельницами всяких философий, историй, религиоведение и тому подобным. Кол-во тех.предметов на моем личном опыте превзошло кол-во не технических лишь на последнем курсе. А программы предметов - это уже дело второе.

[Ingen]

Минимум половина предметов были левые. Всякие истории, химии и т.п. Гидро-... что-то там, где учили заумные формулы, по которым считается полёт молекулы воды из крана. Очень мало практики. Очень поверхностное объяснение самых важных вещей, например типовых узлов, вместо подробного объяснения что где и зачем, показ слайда и перерисовка в тетрадь, без учителя в кабинете. По одному предмету вообще показывали видеофильмы как кладут плитку на стену, а потом я например даже не знал что вообще по этому предмету нужно сделать в дипломе. И так далее.

Вот как на мой взгляд должно выглядеть обучение. Разбираем пример, пром. здание из металла, начинаем со сбора нагрузок, потом рассматриваем что и как принимается предварительно, как посчитать всю схему в целом, потом как посчитать отдельные элементы, как это делается вручную и как это проверить в скаде. А потом как начертить. Ещё хорошо было бы с показом фотографий примера объекта, с объяснением что и где находится, что мы считали и т.п. Ну короче это скорее всего утопия.

[msiar]

Сообщение от Ingen Разбираем пример, пром. здание из металла, начинаем со сбора нагрузок, потом рассматриваем что и как принимается предварительно, как посчитать всю схему в целом, потом как посчитать отдельные элементы, как это делается вручную и как это проверить в скаде. А потом как начертить. Ещё хорошо было бы с показом фотографий примера объекта, с объяснением что и где находится, что мы считали и т.п. Ну короче это скорее всего утопия.

Всё это хорошо в процессе обучения, не спорю. Но есть такой фактор в жизни. Понаблюдай лет 10 эдак. Люди работают по схеме "как меня научили (я сам научился в молодости), так и буду работать (преподавать, проектировать, строить) в остатке своей жизни". Итог - отсутствие развития. Высшее образование в первую очередь нацелено на развитие абстрактного мышления, заложения базовых знаний по многим дисциплинам, в т.ч. гуманитарным. Мало того, стопудово у всех были нелюбимые и противные дисциплины, которые хочешь, не хочешь, а надо было учить и сдавать. Если б ты всё делал сам, то в результате получился бы лет через 10-15 с наложением опыта мегапрофессионал из тебя. Проверено.

[Ingen]

Так на работе-то никто не будет учить, скажут делай да и всё. В результате человек сам "научится" (то есть неправильно) или вообще не научится.

[msiar]

Ingen, Нет неправильных решений. Есть безграмотные решения. А специалист на то и отличается от профессионала, что опасается принимаемых им решений. И по сути сидит и разбирается в решениях поставленных задач.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от msiar А специалист на то и отличается от профессионала, что опасается принимаемых им решений.

[A123456789]

Ну что-то в этом есть. Профессионал "знает" и поэтому не сомневается. А специалист не уверен и "опасается".