[KseniaSan]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Трех-этажное здание торгового центра. Организован доступ для инвалидов при помощи лестничного подъемника на верхние этажи.
При пожаре организована пожаробезопасная зона для МГН.
Необходимо ли закладывать лифт?
Заранее спасибо.

[DJo Frey]

Если отметка пола 3-го этажа меньше 9,9 метров от уровня первого этажа, то лифт не нужен (п.4.11 СП 118). Лестничные подъёмники должны иметь резервное электропитание на случай пожара (работать даже при отсутствии электроснабжения в здании). Пожаробезопасная зона должна быть рядом с лестничным подъёмником.

[KseniaSan]

DJo Frey, Спасибо за ответ.
То есть, если у нас обеспечены все мероприятия для эвакуации МГН - пожаробезопасная зона, подъемник с автономным приводом, то лифт для пожарных подразделений не нужен?
МГН ждут в зоне пожарных своей эвакуации на подъемнике.
В ТЦ запроектированы эскалаторы - значит, обычный лифт (пассажирский) тоже исключаем?
И еще вопросик - эта лестничная клетка, по которой эвакуируются инвалиды, должна быть незадымляемая, с подпором воздуха?

[DJo Frey]

Сообщение от KseniaSan То есть, если у нас обеспечены все мероприятия для эвакуации МГН - пожаробезопасная зона, подъемник с автономным приводом, то лифт для пожарных подразделений не нужен?

Требований именно к установке лифта для пожподразделений в здании такой высоты нет.

Сообщение от KseniaSan МГН ждут в зоне пожарных своей эвакуации на подъемнике.

Могут и не ждать, а воспользоваться подъёмником самостоятельно при возможности.

Сообщение от KseniaSan В ТЦ запроектированы эскалаторы - значит, обычный лифт (пассажирский) тоже исключаем?

Разумеется.

Сообщение от KseniaSan И еще вопросик - эта лестничная клетка, по которой эвакуируются инвалиды, должна быть незадымляемая, с подпором воздуха?

Нет, при такой высоте здания ЛК может быть обыкновенной - Л1 или Л2.
Подпор воздуха обязательно нужен в пожбезопасную зону - на случай невозможности самостоятельного спасения МГН.

[KseniaSan]

DJo Frey, благодарю Вас за подробный ответ!

----- добавлено через ~51 мин. -----
А при какой высоте здания проектируются пожарные лифты?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Спасибо нашла - при высоте ТЦ более 28 метров. )

[Glop]

Тоже аналогичный вопрос. Пятиэтажный открытый гараж-стоянка. СП 4.13130.2013 п.7.15 вроде как говорит о необходимости установки лифтов такого типа для зданий выше 28м. СП стоянки автомобилей говорит, что в каждом отсеке нужно по лифту. Старый снипчик такого не требовал. Что же, теперь независимо от этажности гаража-стоянки обязательно нужен лифт? Даже в открытых?

[xopolllo]

Glop, по СП4 лифты не нужны. нужно смотреть по инвалидам - если инвалидов выше 1ого нет то лифты не нужны. если есть - лифты нужны. если инвалиды эвакуируются лифтами - нужны лифты для пожарных. если будете считать риски то лифт для пожарных нужен в каждом пожарном отсеке.

[Glop]

Сообщение от xopolllo Glop, по СП4 лифты не нужны. нужно смотреть по инвалидам - если инвалидов выше 1ого нет то лифты не нужны. если есть - лифты нужны. если инвалиды эвакуируются лифтами - нужны лифты для пожарных. если будете считать риски то лифт для пожарных нужен в каждом пожарном отсеке.

Да, это я ашипся. Вернее, хотел сказать, что ниже 28м лифты как раз не нужны. Инвалидов выше первого у меня нет. Не понятно:
1. Как быть с пунктом 5.34 из сп стоянки автомобилей
2. Почему при подсчете рисков лифты нужны? А без подсчета?

[xopolllo]

СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете.
если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.

[DJo Frey]

Сообщение от Glop 1. Как быть с пунктом 5.34 из сп стоянки автомобилей

Сообщение от xopolllo СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете. если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.

СП 113.13330.2012 не относится к нормативным документам в области пожарной безопасности, так как не включён в перечень к техрегламенту ФЗ №123 о пожбезопасности (Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 20.03.2015)). Поэтому если по СП 4 лифт для пожподразделений не нужен, то и пожарный риск считать незачем.
Но требование 5.1.34 в обязательном порядке нужно соблюдать для соответствия проектных решений требованиям другого техрегламента - ФЗ №384, потому что этот пункт включён в перечень по Постановлению РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521, и его выполнение обеспечивает выполнение требований "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений".
Вывод: пункт 5.1.34 нужно выполнять, лифт для пожподразделений нужен.

[xopolllo]

DJo Frey, советую внимательно (очень внимательно) перечитать ст.1,3-6 123-ФЗ. Потом ещё раз прочитать мой ответ.

[Glop]

Я, кстати, хотел ответить то же, что и DJo Frey. По мне так этот пункт как раз уточняет требования конкректно к гаражам-стоянкам (примерно та жа ситуация в соседней теме про лестничную клетку H3 в многоэтажках).

С мобильного проверить ФЗ возможности нет, но спасибо, посмотрю позже.

----- добавлено через ~20 ч. -----
Почитал. Не силен я в таких общих положениях, но понял одно. Эксперт пожарный по правилам мне замечание не напишет. Зато напишет эксперт-архитектор, и будет рассматривать это не как недочет в пожарной безопасности, а чисто архитектурный промах. Лазейку найти можно всегда. Я надеялся найти более явную отмазку, м.б. выходило какое-то дополнение или пояснение к этому пункту, или в сп по пожарной безопасности где-то было прямым текстом сказано про автостоянки. А так - спасибо, но не прокатит.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Вот, например, нашел такое:

5.1.48 Для наземных закрытых стоянок высотой более 15 м и подземных стоянок с числом этажей (уровней) более двух следует предусматривать не менее одного лифта грузоподъемностью 1000 кг и более с режимом работы "перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 53296.

Что как бы вызывает сомнения в адекватности написания обсуждаемого требования вообще. Хотя откуда этот 5.1.48 взялся - ума не приложу, до того смотрел тот же СП по другому адресу, его не было.

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo DJo Frey, советую внимательно (очень внимательно) перечитать ст.1,3-6 123-ФЗ. Потом ещё раз прочитать мой ответ.

Очень внимательно перечитал, также ещё раз перечитал ФЗ№184 и ФЗ№384.
У меня вышла такая загогулина в мозгу от прочтения всего этого...

С одной стороны:

Статья 1 1. Настоящий Федеральный закон ... определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (продукции), в том числе к зданиям и сооружениям, промышленным объектам, пожарно-технической продукции и продукции общего назначения. Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.

То есть, получается, ФЗ№384 и нормативно-технические документы, обеспечивающие его соблюдение (ПП РФ №1521), не обеспечивают соблюдение требований пожарной безопасности, установленных в ФЗ№123, если они содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования.
Но:

Статья 140. Требования пожарной безопасности к лифтам 4. Требования к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны устанавливаются техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании".

ФЗ№384 принят в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", соответственно, лифты для транспортировки подразделений пожарной охраны должны отвечать требованиям, установленным в нём и в документах по перечню №1521 (в том числе пункт 5.1.34 СП 113.13330.2012) для обеспечения требований пожарной безопасности, установленных ФЗ№123.

С другой стороны:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

То есть в любом случае для обеспечения пожарной безопасности, нужно выполнять все требования, установленные ФЗ№384 и, соответственно (по требованиям ст. 5.1 ФЗ№184 и ст.6 ФЗ№384), документами из обязательного перечня к нему (ПП РФ №1521), так как этот техрегламент принят в в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"?

Выводы: как ни крутись, подсчёт пожарного риска в любом случае не спасает от обязательного соблюдения требования 5.1.34 СП 113.13330.2012.
Спасает только разработка СТУ:
ФЗ№384:

Статья 6 4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

[Emma]

Сообщение от DJo Frey То есть, получается, ФЗ№384 и нормативно-технические документы, обеспечивающие его соблюдение (ПП РФ №1521), не обеспечивают соблюдение требований пожарной безопасности, установленных в ФЗ№123, если они содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования.

Само собой, что эти два ФЗ и их СП по большей части не обеспечивают требования друг друга.
Во первых - ФЗ 123 это закон порождённый МЧС, т.е. данный закон рассматривает здания с точки зрения катастрофы и безопасного "убегания" из здания во время ЧС и условия не допускания возникновения ЧС.
А ФЗ 384 - это закон предусматривающий эксплуатацию зданий т.с. в "мирное" время ))) Т.е. с точки зрения ... ну типа не долбануться головой об выступающий косяк пока бежишь в буфет )))
У этих двух министерств МЧС и Минрегион разный подход и, соответственно, требования к зданиям. Грубо говоря, они одно и тоже здание видят, один как полигон пожаротушениея и разрухи, другой видит с точки зрения обывателя. И кто из них главнее )))) тут ответа нет... они равные и нужно их сочетать. Т.к. здания предполагается использовать в обоих случаях и по 123 ФЗ и по 384 ФЗ. Только первое "надайбох", а второе "каждый божий день" ))))

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Emma Только первое "надайбох"

Включаем наш "авось" и забываем про ФЗ 123)

[Anton_Br]

Я бы в вашем торговом центре предусмотрел грузовой лифт Q=1000 кг. Если в здании не будет лифта для перевозки товара на этажи арендаторов такие торговые площади мало заинтересуют

[DJo Frey]

Сообщение от Николай Г. Включаем наш "авось" и забываем про ФЗ 123)

Offtop: Г. - это фамилия или что?

[xopolllo]

DJo Frey, риск не спасает. СП спасает.

Сообщение от DJo Frey ФЗ№384 принят в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", соответственно, лифты для транспортировки подразделений пожарной охраны должны отвечать требованиям, установленным в нём и в документах по перечню №1521 (в том числе пункт 5.1.34 СП 113.13330.2012) для обеспечения требований пожарной безопасности, установленных ФЗ№123.

в ст.140 говорится о том что требования установлены и в 384-ФЗ и в 123-ФЗ, а ст.1 123-ФЗ говорит что если требования 384-ФЗ отличны от 123-ФЗ, применяются требования 123-ФЗ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Emma не обеспечивают требования друг друга

а они для этого и не предназначены.

[DJo Frey]

xopolllo, очередной раз читаю Ваш ответ:

Сообщение от xopolllo СП113 содержит требование отличное от СП4. если вы обеспечиваете требование пожарной безопасности на основании СП4, то требование 5.34 СП 113 не соблюдаете. если считаете риски - СП4 не выполняете - обязаны выполнить требования СП113.

и продолжаю не понимать, при чём тут подсчёт риска? А почему если соблюдать СП 4, то обязательно не соблюдаем СП 113? Из перечитанных мною документов у меня получается, что при любом раскладе требования п.5.1.34 СП 113.13330.2012 нужно обязательно соблюдать, хоть учитывать при этом СП 4, хоть риск считать и СП 4 не учитывать - всё едино.
Я что-то продолжаю не понимать? Объясните, пожалуйста, свою мысль.

Сообщение от Emma Само собой, что эти два ФЗ и их СП по большей части не обеспечивают требования друг друга.

А если не содержат отличающиеся от ФЗ№123 требования, то обеспечивают, так получается...
Например во введнии к СП 113 написано, что он "и Вашим, и нашим":

Настоящий свод правил разработан в соответствии с Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"... бла-бла-бла Учитывались также требования Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (Федеральный закон от 30 декабря 2009 № 384-ФЗ) и сводов правил системы противопожарной защиты.

Прямо для обеспечения требованияй любого ФЗ подходит...

[AAE_01]

Имеется действующее общежитие.
12-этажная панелька (выше 28 м).
Планируется замена лифтов (истек срок службы).
По п. 7.15 СП 4.13130.2013 в здании с функциональным классом пожарной опасности Ф1.2 должен быть предусмотрен лифт с режимом перевозки пожарных подразделений.
Можем ли мы ссылаться на этот пункт при замене существующего лифта на лифт с режимом ППП или есть нюансы и для существующих зданий лифты с таким режимом не обязательны?

[kobza]

А техническая возможность установить такой лифт есть? Сколько лифтов в здании? Есть ли венткамера подпора воздуха в лифты? Для лифта с режимом перевозки пожарных подразделений обычно требуется отдельная венткамера подпора воздуха…

Если есть возможнось сделать лифт с режимом перевозки пожарных, думаю, нужно его делать. Просто нужно хорошо проработать все вопросы с ним связанные и оценить возможность в существующих условиях.

[AAE_01]

Благодарю за мнение!
Лифтов 2.
Один с маленькой кабиной, другой с большой.
Лифт с режимом ППП помещается вместо грузопассажирского.
Подпор воздуха, да, будет необходим. Вроде, "подпорный" вентилятор можно прямо на открытом воздухе устанавливать.

[DJo Frey]

Сообщение от AAE_01 По п. 7.15 СП 4.13130.2013 в здании с функциональным классом пожарной опасности Ф1.2 должен быть предусмотрен лифт с режимом перевозки пожарных подразделений.

Почему Вы так считаете?

7.15 В каждом пожарном отсеке зданий и сооружений класса Ф1.1 высотой более 10 метров, зданий и сооружений класса Ф1.3 высотой более 50 метров, зданий и сооружений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров, подземных автостоянок, имеющих более двух этажей, должны предусматриваться лифты для транспортирования пожарных подразделений.

http://docs.cntd.ru/document/1200101593
Не вижу в этом пункте ничего про Ф1.2.

Сообщение от AAE_01 Имеется действующее общежитие. 12-этажная панелька (выше 28 м). Планируется замена лифтов (истек срок службы). Можем ли мы ссылаться на этот пункт при замене существующего лифта на лифт с режимом ППП или есть нюансы и для существующих зданий лифты с таким режимом не обязательны?

Ну, если лифт для ППП всё же устанавливать (а при определённых условиях это нужно, хотя при капремонте существующего здания острой необходимости нет, как я считаю), то необходимы выделенные противопожарными преградами лифтовые холлы на всех этажах, кроме первого посадочного. Они наличествуют в существующем здании общежития?
Вообще советую при принятии решения об установке лифта для ППП изучить требования ГОСТ Р 53296—2009 и ГОСТ Р 52382-2010. Возможно, кроме подпоров и размера шахты, есть и другие ограничивающие моменты, затрудняющие установку лифта для ППП в существующем общежитии.
Общежитие квартирного типа или гостиничного типа?

[AAE_01]

Сообщение от DJo Frey Почему Вы так считаете? Цитата: 7.15 В каждом пожарном отсеке зданий и сооружений класса Ф1.1 высотой более 10 метров, зданий и сооружений класса Ф1.3 высотой более 50 метров, зданий и сооружений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров, подземных автостоянок, имеющих более двух этажей, должны предусматриваться лифты для транспортирования пожарных подразделений. http://docs.cntd.ru/document/1200101593 Не вижу в этом пункте ничего про Ф1.2.

...зданий и сооружений иных классов функциональной пожарной опасности высотой более 28 метров...
на мой взгляд, попадает под мой случай - Ф1.2, высота больше 28 метров.
У Вас другое мнение?

Общежитие квартирного типа или гостиничного типа?

Общежитие коридорного типа, видимо, это называется гостиничного.

Ну, если лифт для ППП всё же устанавливать (а при определённых условиях это нужно, хотя при капремонте существующего здания острой необходимости нет, как я считаю), то необходимы выделенные противопожарными преградами лифтовые холлы на всех этажах, кроме первого посадочного. Они наличествуют в существующем здании общежития? Вообще советую при принятии решения об установке лифта для ППП изучить требования ГОСТ Р 53296—2009 и ГОСТ Р 52382-2010. Возможно, кроме подпоров и размера шахты, есть и другие ограничивающие моменты, затрудняющие установку лифта для ППП в существующем общежитии.

Благодарю за мнение!
Типовая советская панелька, 137-ой серии. Лифтовые холлы имеются, отгорожены дверями EIS60.
Как выяснилось, и венткамера имеется, в ней находится оборудование дымоудаления из коридоров, там можно и подпорный вентилятор разместить.
Так же, оказалось, что имеются и предписания от пожарных о необходимости устройства лифта с ППП.
Шахты 2-х лифтов не совмещённые, бетонные.
ГОСТы, да, штудировал. Подводных камней, кроме подпора, вроде не увидел.
Полагаю, нужно менять на лифт с ППП, раз пришло время замены. Зачем платить дважды.
Offtop: Хотя, наверняка, есть более горящие вопросы, куда направить эти средства.

[Tyhig]

Сообщение от AAE_01 Планируется замена лифтов (истек срок службы).

А что вы будете делать со старым лифтом и откатом на новый ?
Могу ли я рассчитывать на 10% от стоимости старого лифта (около 250*0,7 тыс. руб.), если проконсультирую вас ? В том числе, как правильно обойти справедливые юридические претензии жильцов ?
Если вы жадные, то можем поторговаться.
Мы все здесь понимаем, что новый лифт, скорее всего, вы поставите хуже прежнего. Прежний (скорее всего хороший) можно восстановить, а срок эксплуатации продлить. При этом все работы, в основном, производятся ради откатов от завода нового лифта.
И поймите простую вещь. Я могу проконсультировать и жильцов. К сожалению, они мне денег не дадут, но вам неприятности сделать попробуют.

Сообщение от AAE_01 Общежитие коридорного типа, видимо, это называется гостиничного.

Сообщение от AAE_01 Типовая советская панелька, 137-ой серии. Лифтовые холлы имеются, отгорожены дверями EIS60. Как выяснилось, и венткамера имеется, в ней находится оборудование дымоудаления из коридоров, там можно и подпорный вентилятор разместить. Так же, оказалось, что имеются и предписания от пожарных о необходимости устройства лифта с ППП. Шахты 2-х лифтов не совмещённые, бетонные.

[kobza]

Сообщение от AAE_01 Общежитие коридорного типа, видимо, это называется гостиничного

Неа, это Вы мягкое с теплым сравниваете. Коридорный тип — это тип планировочной организации здания (сравниваем с "секционный"). А гостиничный — тип по способу использования: на короткий срок, без прописки; и собственно общежитие на период учебы в вузе, например, на весь период обучения, с пропиской временной

Сообщение от AAE_01 Как выяснилось, и венткамера имеется, в ней находится оборудование дымоудаления из коридоров, там можно и подпорный вентилятор разместить

А вот можно или не можно, должен решать специалист ОВ. А по опыту — подпор в лифты и дымоудаление — это отдельные венткамеры, а подпор в лифт ППП — это отдельная своя венткамера, отдельно даже от подпора в остальные лифты.

А вообще, Вам DJo Frey уже пытался объяснить, что тут много подводных камней, и без помощи специалиста разобраться у Вас вряд ли получится. Я собственно о том же пытаюсь сказать (венткамеры — только один из моментов). Обратитесь к специалистам. Но решать, конечно, Вам

[AAE_01]

Сообщение от Tyhig А что вы будете делать со старым лифтом и откатом на новый ? Могу ли я рассчитывать на 10% от стоимости старого лифта (около 250*0,7 тыс. руб.), если проконсультирую вас ? В том числе, как правильно обойти справедливые юридические претензии жильцов ? Если вы жадные, то можем поторговаться. Мы все здесь понимаем, что новый лифт, скорее всего, вы поставите хуже прежнего. Прежний (скорее всего хороший) можно восстановить, а срок эксплуатации продлить. При этом все работы, в основном, производятся ради откатов от завода нового лифта. И поймите простую вещь. Я могу проконсультировать и жильцов. К сожалению, они мне денег не дадут, но вам неприятности сделать попробуют.

Offtop: Ваше возмущение отчасти разделяю. У меня в подъезде тоже недавно лифты меняли на современные. Проблема ведь повсеместная, системная и не вчера родилась. Как решить её на голом энтузиазме отдельных людей, я не знаю.

Неа, это Вы мягкое с теплым сравниваете. Коридорный тип — это тип планировочной организации здания (сравниваем с "секционный"). А гостиничный — тип по способу использования: на короткий срок, без прописки; и собственно общежитие на период учебы в вузе, например, на весь период обучения, с пропиской временной

Благодарю за ликбез! Я так понял, что DJo Frey просил конкретизировать квартирного или гостиничного, чтобы понять, можно ли его отнести к Ф1.3 или нет.

А по опыту — подпор в лифты и дымоудаление — это отдельные венткамеры, а подпор в лифт ППП — это отдельная своя венткамера, отдельно даже от подпора в остальные лифты.

Да, спасибо, был не прав в своём предположении, мне ОВшники также сказали, что дымоудаление и подпор - отдельные венткамеры. Либо подпор можно на улице прямо поставить.

А вообще, Вам DJo Frey уже пытался объяснить, что тут много подводных камней, и без помощи специалиста разобраться у Вас вряд ли получится. Я собственно о том же пытаюсь сказать (венткамеры — только один из моментов). Обратитесь к специалистам. Но решать, конечно, Вам

Да, я услышал, ещё раз спасибо вам обоим!

[kobza]

Можно и подпор на улице (на кровле), можно и дымоудаление на кровле…
Можно и лифт с режимом ППП установить, даже если в старых лифтах такого режима не было. Просто нужны соответствующие технические решения ОВ, ЭО. И хорошо, что Вы это поняли