[KseniaSan]

Добрый день!
Вопрос про этажность здания.
В здании 3 надземных этажа и подвал (эксплуатируемый).
Это означает, что здание четырехэтажное? Или все-таки трехэтажное с подвальным этажом?
Прошу помочь, не первый раз с этим сталкиваюсь..

[иваниваныч]

Смотря для чего. Для экспертизы (количество этажей) - 4 этажа. Для определения этажности - 3 этажа -

Сообщение от KseniaSan трехэтажное с подвальным этажом

[DJo Frey]

Я в проектах пишу 2 показателя - этажность и количество этажей. Здание с 3-мя надземными этажами и одним подземным имеет этажность 3, соответственно, называется трёхэтажным. А количество этажей у него может быть и 4, и 5 (если есть ещё и технический чердак).
На форуме уже стопятьсот тем с этим вопросом, нет, нужно ещё одну создать... Лень поиском пользоваться?

Сообщение от KseniaSan не первый раз с этим сталкиваюсь..

- это капец

[fadeaway]

Подниму здесь вопрос, который не даёт мне покоя уже очень давно.
Дано:
У нас есть задание заказчика, где речь идёт об этажности, к примеру, 2 этажа.
По факту это здание с 2-мя надземными этажами и холодным чердаком.
В процессе проектирования (как правило, при реконструкции) в уровне чердака появляется выделенное по СП7 помещение венткамеры (иногда и коридор, ведущий от венткамеры к лестничной клетке или люку, ведущему на лестничную клетку).
Становится ли чердак или его часть техническим этажом? В случае, если он становится техническим этажом, есть варианты, при которых его необходимо включать в подсчёт при определении этажности.
Что думаете?

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway Становится ли чердак или его часть техническим этажом?

Думаю, да. Тем более, если

Сообщение от fadeaway иногда и коридор, ведущий от венткамеры к лестничной клетке

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway По факту это здание с 2-мя надземными этажами и холодным чердаком. В процессе проектирования (как правило, при реконструкции) в уровне чердака появляется выделенное по СП7 помещение венткамеры (иногда и коридор, ведущий от венткамеры к лестничной клетке или люку, ведущему на лестничную клетку). Становится ли чердак или его часть техническим этажом? В случае, если он становится техническим этажом, есть варианты, при которых его необходимо включать в подсчёт при определении этажности. Что думаете?

Я думаю, что если в пространстве чердака появляются помещения (в т.ч. технические), то он автоматически становится надземным этажом (техническим этажом (техническим чердаком)), и соответственно, включается в этажность при высоте помещений на нём 1,8 м и более (п.Б32.1 СП 118 (с изм. №1).

[fadeaway]

Вот и я так думаю. Но чётких указаний в нормативной документации на эту тему нет и по этой причине мои доводы о необходимости корректировки задания на проектирование не находят отклика у решающих вопросы.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway чётких указаний в нормативной документации на эту тему нет

Я указал пункт, вполне, мне кажется, всё разъясняющий.

Сообщение от fadeaway мои доводы о необходимости корректировки задания на проектирование не находят отклика у решающих вопросы.

Вот не сможете сдать проект в экспертизу, или отрицательное заключение получите - вот тогда и отклик будет...

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Я указал пункт, вполне, мне кажется, всё разъясняющий.

На мой взгляд, на обоснование не тянет. Будут верещать, что чердак - это не этаж, а, согласно п.3.17 приложения Б СП54, "Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа"

Сообщение от DJo Frey Вот не сможете сдать проект в экспертизу, или отрицательное заключение получите - вот тогда и отклик будет...

По мне, так лучше бы и не сдали разок, чтобы вопросы снять. А так балансируем каждый раз. Приходится выдумывать чудовищные детские формулировки в текстовой части.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway На мой взгляд, на обоснование не тянет. Будут верещать, что чердак - это не этаж, а, согласно п.3.17 приложения Б СП54, "Пространство между перекрытием верхнего этажа, покрытием здания (крышей) и наружными стенами, расположенными выше перекрытия верхнего этажа"

Ну, хорошо. Тогда другое обоснование из того же СП 54:

2.7 Этаж технический Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.

Это определение дано в главе 2 Этажи.
А определение просто чердака (не технического) как пространства - п.3.17 дано в главе 3 Помещения, площадки, то есть уже подразумевается, что чердак - это одно пустое пространство (помещение), без размещения инженерного оборудования, и, соответственно, не является этажом.

[fadeaway]

В 2.7 Технический чердак зовётся этажом, а в приложении Б, п.3.17 чердак - это лишь пространство над этажами.
Хоть письмо в минстрой пиши. Но после их отписки на мой вопрос по СП59 никакого желания к ним обращаться нет.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway В 2.7 Технический чердак зовётся этажом, а в приложении Б, п.3.17 чердак - это лишь пространство над этажами.

Ещё раз попробую пояснить свою точку зрения. Чердак (пространство) и технический чердак (этаж) - это разные вещи.
Ещё вот для понимания отличий:

СП 17.13330.2011 Приложение Б покрытие (крыша): Верхняя ограждающая конструкция здания для защиты помещений от внешних климатических факторов и воздействий. При наличии пространства (проходного или полупроходного) над перекрытием верхнего этажа покрытие именуется чердачным.

То есть чердак - это просто составная часть чердачного покрытия, пространство, которое может иметь вообще неподходящую для прохода людей высоту, в отличие от технического этажа.

Сообщение от fadeaway Хоть письмо в минстрой пиши. Но после их отписки на мой вопрос по СП59 никакого желания к ним обращаться нет.

Думаю, лучше писать авторам СП 54:

1 ИСПОЛНИТЕЛЬ - ОАО "Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве"

Минстрой решает вопросы космической государственной важности, его вопросы простых инженегров проектировщиков вообще не интересуют.
Доб. Тут вот, кстати, любопытный пример отписки ответа Минстроя, на "околотемный" вопрос.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Ещё раз попробую пояснить свою точку зрения. Чердак (пространство) и технический чердак (этаж) - это разные вещи.

Я понимаю Вашу аргументацию, но не нахожу её достаточной для обоснования.
Это один из многочисленных вопросов трактовки, в котором нет ничего однозначного. Мы спорим, как владельцы котов, которые приписывают своим животным какие-то мысли, поступки и мотивацию, которые являются неявными. Что там у этого кота ("Центр методологии нормирования и стандартизации в строительстве") в башке на самом деле - одному Богу известно.
Знать бы ещё, кому именно писать. Так как ответ на вопрос меня интересует в основном через призму общественных зданий, то писать может быть следует в ОАО "Институт общественных зданий". Но так как они в свою очередь ссылаются на СП54 в своём труде, то, возможно, писать имеет смысл в обе конторы. Цирк.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Доб. Тут вот, кстати, любопытный пример отписки ответа Минстроя, на "околотемный" вопрос.

Вот уж действительно отписка. Они, видимо, всем так отвечают. Молодцы, держат марку.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Но так как они в свою очередь ссылаются на СП54 в своём труде, то, возможно, писать имеет смысл в обе конторы. Цирк.

Согласен, что цирк. Но верховные мыслители называют это "реформой технического регулирования". Если писать в две "конторы", то можно получить два отличающихся ответа.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от fadeaway Молодцы, держат марку.

Вы же поймите, что ответы на вопросы в Минстрое готовят юристы, а не опытные эксперты-проектировщики. С правовой точки зрения это абсолютно грамотный ответ - сплошные цитаты из нормативных актов Российской Федерации. А то, что там про негров крышные надстройки ничего не написано, так это не вопрос компетенции шерифа Минстроя. Негров крышных обстроек в нормативах не существует - "На нет и суда нет" (с)

[Vitruvio]

Не пойму, че спорите??

При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж...

При определении количества этажей учитываются все этажи, включая подземный, подвальный, цокольный, надземный, технический, мансардный и другие.

Этаж технический - этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.

Единственное, если по буквам, если техэтаж высотой менее 1,8 м, но в нем расположено инженерное оборудование, то это тоже этаж..

----- добавлено через ~3 мин. -----
А вот интереснее вопрос.. Крышная котельная - этаж?))

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio Не пойму, че спорите??

Мы не спорим, а обсуждаем. В том числе и этот вопрос:

Сообщение от Vitruvio А вот интереснее вопрос.. Крышная котельная - этаж?))

Я считаю, что если высота помещения крышной котельной более 1,8 метра, то нормативно это должно считаться этажом. Вы как считаете - это этаж или не этаж?

[Germes]

Сообщение от DJo Frey Мы не спорим, а обсуждаем. В том числе и этот вопрос: Я считаю, что если высота помещения крышной котельной более 1,8 метра, то нормативно это должно считаться этажом. Вы как считаете - это этаж или не этаж?

ну, а как же определение "этаж - это ряд помещений...." ?

[DJo Frey]

Сообщение от Germes ну, а как же определение "этаж - это ряд помещений...." ?

Ни в СП 54, ни в СП 118 нет такого определения. В действующих на сегодняшний день нормативах определение понятия "этаж" я находил только в СП 55.13330.2011:

2.1 Этаж Часть дома между верхом перекрытия или пола по грунту и верхом расположенного над ним перекрытия.

Ни о каком "ряде" и вообще о помещениях речи не идёт. Так что этажом при таком определении может считаться даже один уровень (level по аглицки) между перекрытиями, не имеющий не только помещений, но и вертикальных ограждающих конструкций (стен).

[иваниваныч]

Сообщение от Vitruvio А вот интереснее вопрос.. Крышная котельная - этаж?))

Тогда еще интереснее вопрос: лестничная клетка выходит на кровлю (выход по маршам через дверь высотой 1,9 м) - этаж?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Я считаю, что если высота помещения крышной котельной более 1,8 метра, то нормативно это должно считаться этажом.

Если котельная выполнена в тех же конструкциях, что и само здание - еще можно посчитать этажом. А если она комплектное изделие (готовый вагончик из сэндвича)? Я в таких случаях пишу: "сооружения на кровле" и этажом не считаю.

[Staisi]

Раз уж тут про количество этажей заговорили, то у меня есть вопрос: когда по СП 2.13130 определяешь площадь пожарного отсека, которая зависит, в том числе и от количества этажей , как считать 5-надземных этажей + 1 подземный - это 5 этажей или 6 этажей для СП2?

[иваниваныч]

Сообщение от Staisi как считать 5-надземных этажей + 1 подземный - это 5 этажей или 6 этажей для СП2?

Всю жизнь считал, что это 5 этажей. Эксперты считали также.

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч Если котельная выполнена в тех же конструкциях, что и само здание - еще можно посчитать этажом. А если она комплектное изделие (готовый вагончик из сэндвича)? Я в таких случаях пишу: "сооружения на кровле" и этажом не считаю.

Дело не в конструкциях, мне кажется. Если крышная котельная - это блочно-модульное изделие полной заводской готовности, без рабочих мест внутри неё, и устанавливаемое на кровле так же как, например и крышные вентустановки - то это не строительная конструкция, а инженерное оборудование, и считать в количество этажей её не стоит. А вот крышная котельная, изготавливаемая на стройплощадке - сооружение со строительными конструкциями, с соответствующими выводами.

Сообщение от иваниваныч Тогда еще интереснее вопрос: лестничная клетка выходит на кровлю (выход по маршам через дверь высотой 1,9 м) - этаж?

Лестничная клетка - многосветное помещение, занимающее по высоте несколько этажей. Соответственно, отдельным дополнительным этажом (уровнем) верхняя лестничная площадка не может являться, я так думаю.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Staisi вопрос: когда по СП 2.13130 определяешь площадь пожарного отсека, которая зависит, в том числе и от количества этажей , как считать 5-надземных этажей + 1 подземный - это 5 этажей или 6 этажей для СП2?

Площадь пожарного отсека для здания, имеющего только один класс функциональной пожарной опасности, я всегда считал по площади одного наибольшего этажа. И эксперты со мной были согласны. Если в здании несколько не связанных функций (многофункцмональное здание), то оно разделяется на пожарные отсеки, и для каждой функции площадь пожотсека я считаю по функциональной площади.

[kobza]

В пожарные отсеки объединяются помещения (этажи) с одним и тем же классом функциональной пожарной опасности. Технические этажи в пожарный отсек не входят - они сами по себе. Таблицы в СП 2.13130 относятся только к наземным этажам, только для автостоянок есть таблицы для наземных и подземных (обратите внимание, это две разные таблицы). Для всех прочих классов подземные этажи (больше одного) - это за гранью СП, только СТУ (не говорю тут про общую целесообразность размещения ниже уровня земли некоторых типов зданий).

А конкретный пример, который бы вызвал затруднение по количеству этажей по СП 2.13130 придумать можно? Я не смогла.

А так - три этажа, например, ресторанов наземных, технический чердак, технические помещения в подвале и еще один ресторан в подвале. Три наземных этажа ресторанов - вполне себе один отсек, технический чердак - отделен противопожарными преградами, а эвакуация в общую ЛК, технические помещения в подвале - тоже выделены, эвакуация по отдельной лестнице, ресторан в подвале - самостоятельная единица (свой отсек). Не связывать с наземными проще, чем разрабатывать СТУ на такой единый отсек, на мой взгляд.

Крышную котельную я тоже не считаю этажом. Хотя, когда сильно просят посчитать в этажи, считаю. Обычно просят или осторожные заказчики или осторожное начальствие, экспертиза, кажется, еще не просила

[Staisi]

Спасибо всем за ответы. Маленькое резюме: у меня есть здание класса Ф 3.6 с 5 наземными этажами и одним подземным -автостоянкой. Следовательно у меня минимум два пожарных отсека. И когда я смотрю табл. 6.9 СП-2 я выбираю соответствие для наземного пож. отсека: класс С1, степень огнестойкости II и смотрю столбик, где указано 4-5 этажей (Этот столбик подразумевает количество этажей в пожарном отсеке, а не целиком в здании). Вот такая логическая цепочка вышла.

[DJo Frey]

Сообщение от Staisi у меня есть здание класса Ф 3.6 с 5 наземными этажами и одним подземным -автостоянкой. Следовательно у меня минимум два пожарных отсека. И когда я смотрю табл. 6.9 СП-2 я выбираю соответствие для наземного пож. отсека: класс С1, степень огнестойкости II и смотрю столбик, где указано 4-5 этажей (Этот столбик подразумевает количество этажей в пожарном отсеке, а не целиком в здании). Вот такая логическая цепочка вышла.

Offtop: Цепочка логичная.
Считайте площади для отдельных пожотсеков отдельно - для Ф3.6 (площадь одного самого большого по площади надземного этажа, если этажи разные), и для Ф5.2 (площадь этажа автостоянки). Проверяйте, подходят ли проектные площади пожотсеков для принятой в проекте степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности здания:

6 Требования к зданиям и сооружениям Выбор размеров зданий и пожарных отсеков следует производить в зависимости от степени их огнестойкости, класса конструктивной и функциональной пожарной опасности и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов, в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

Offtop: Ваш вопрос - глубокий оффтоп для данной темы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kobza Крышную котельную я тоже не считаю этажом. Хотя, когда сильно просят посчитать в этажи, считаю. Обычно просят или осторожные заказчики или осторожное начальствие, экспертиза, кажется, еще не просила

А меня "просила" именно экспертиза. Заказчики вообще не могут вдуплить в эту котовасию с этажностью/количеством этажей.

[fadeaway]

Сообщение от kobza В пожарные отсеки объединяются помещения (этажи) с одним и тем же классом функциональной пожарной опасности.

Согласно СП4, например, пищеблок при школе в отдельный пожарный отсек не выделяется, хотя относится к другому, нежели школа, классу функциональной пожарной опасности.

Крышные котельные и венткамеры в этажность не включаю. Но в текстовой части пишу, "этажность: 4 этажа, а также крышная котельная". Соломку немного стелю.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Крышные котельные и венткамеры в этажность не включаю. Но в текстовой части пишу, "этажность: 4 этажа, а также крышная котельная". Соломку немного стелю.

Я раньше тоже не включал в этажность. Не включал в этажность и верхний технический этаж (технический чердак). Так раньше и не нужно было их включать, когда, например, СНиП 2.08.02-89* действовал. А теперь "власть переменилась", и мне крышную котельную, размещённую в надстройке на крыше многоквартирного дома, экспертиза потребовала включить в этажность и количество этажей. И я не один такой, судя по письму "Ленниипроеккта".

[fadeaway]

Я технический чердак включал, когда делал жилье и применял добровольно сп54. Но в жилье с тех.чердаком (особенно теплым) дела обстоят более понятно, нежели с венткамерой в холодном чердаке общественного здания, имхо.
А разъяснение требуется, да. Был бы я экспертом, то вероятно, выставил бы подобное замечание. Заодно послушал бы, что мне на это ответят)))