[ruslanius]

По неопытности ( 2 года назад) я запроектировал ферму, нижний пояс примыкает на фланцевом соединении с болтами класса прочности 10.9, болтов 8 шт, растягивающее напряжение в нижнем поясе 80 тонн, по расчету болты держат 140 тонн.
Набравшись опыта за 2 года, прочитав много серий и снипов, я случайно посмотрел свои старые работы и увидел, что запроектировал такой узел (на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных, но непонятно почему мне подписал главный конструктор этот чертеж (хотя мы обсуждали этот вопрос и я у него консультировался какие болты взять) и когда проходили экспертизу никто не обратил внимания, да и на стройке могли задаться вопросом.
В общем фермы уже стоят 1 год (+1 год стоили здание). В конторе я уже 2 года не работаю, примерно в тоже время и уволился...
Вопрос: что делать? оставить как есть или звонить в контору и напомнить про этот узел и попробовать решить эту проблему? в узлах предусмотрены контргайки от раскручивания, может это спасет ситуацию и узел будет жить? прошу, помогите все кто есть на форуму, вопрос серьезный...

[Бармаглотище]

чем болты класса 10.9, примененные вами в том проекте, отличаются от высокопрочных?

[ruslanius]

Соединения на высокопрочных болтах следует рассчитывать в предположении передачи действующих в стыках и прикреплениях усилий через трение, возникающее по соприкасающимся плоскостям соединяемых элементов от натяжения высокопрочных болтов. При этом распределение продольной силы между болтами следует принимать равномерным. Марки стали: 40Х «Селект»
А болты класса прочности 10.9 не обеспечивают передачу усилий через трение, просто растяжение, при этом если их затянуть, как высокопрочные, то они могут лопнуть, поэтому я и боюсь, в проекте они без натяжения, а значит нет трения, а значит еслть вероятность неравномерных усилий в болтах, но один плюс есть, я надеюсь на контргайки, которые удерживают от раскручивания, а значит болты никуда не должны деться, но все же хотел бы знать мнение на форуме, так как я всегда нахожусь в фазе развития, век живи век учись...

[Vasya constr]

Вы давали преднатяжение для них? Класс 10.9 далеко не слабый болт, но без преднатяжения может быть щелевая коррозия, неравномерная загрузка и что-то еще нехорошее. Так-то читаем п.5.6 СП16 и делаем вывод. Сами по себе болты 10.9 исполнения ХЛ могут ставиться во фланцы

[Romegv]

Узел то выложите. Фланцевое соединение работет немного не так. Прочитать можно в рекомендациях по проектированию фланцевых соединений и у Катюшина (его расчет предполагает пластику).
Кстати недавно делали итальянский проект, адаптировали вообщем ) у них все монтажные стыки -на фланцах . Болты 10.9. Узелочки маленькие компактненькие

[ruslanius]

Преднапряжения нет, если бы я задал преднапряжение, то была б вероятность, что болты б лопнули...поэтому они просто держат растяжение, но надеюсь они не разболтаются за счет контргаек, про щелевую коррозию читал, за это тоже страшно....завтра выложу чертеж, спасибо что откликнулись!

[Бармаглотище]

Для начала - давайте разберемся непосредственно с болтами.
По какому ГОСТ заложены болты класса прочности 10.9 в вашем проекте?

Offtop: Болт 10.9 вполне себе может являться высокопрочным. Наиболее часто применяемые высокопрочные болты - именно класса 10.9. Вопрос - какое конструктивное исполнение болта было заложено? По какому ГОСТ?
Отсутствие преднатяга не скажется на самом болте, оно скажется на работе фланца.
Далее. Фланцевое соединение не является фрикционным, никакого трения в нем нет, есть работа на изгиб и растяжение в направлении толщины двух железяк, стянутых между собой

[Tamerlan_MZO]

Посмотрите типовой проект Б-111-87 Альбом 2. Это конечно не фермы. Но растяжение в 730 т прекрасно воспринимается 12 болтами М64 класса прочности 6.6.

Сообщение от ruslanius на болтах класса прочности 10.9, а не на высокопрочных

10.9 - достаточно высокопрочные. Фланцевые соединения должны не на высоко- или низкопрочных болтах делаться, а на болтах с контролируемым натяжением. Контроль натяжения - главное. А класс болта влияет уже по сути только на количества и диаметры.

Сообщение от ruslanius если бы я задал преднапряжение, то была б вероятность, что болты б лопнули

Чепуха. Преднапряжение можно и на 4.6 задать, только это будет глуповато.

Сообщение от ruslanius поэтому они просто держат растяжение

Это возможный способ, но он имеет слишком много "но". Как минимум, снижается жесткость узла, в том числе продольная.

Сообщение от ruslanius надеюсь они не разболтаются

В соединениях с контролируемым натяжением натяжение обеспечивает неразбалтываемость - нет перемены знака напряжений в резьбе - она всегда работает одинаково, поэтому гайка не скачет и никуда не девается.

В соединениях без контролируемого натяжения нужно контрить гайки.

Надежда - слабый способ обеспечения надежности.

Сообщение от Бармаглотище соединение не является фрикционным, никакого трения в нем нет

В двух темах сразу спрашиваю)) А если в узле есть Q? Случайное ли, от нецентрированности осей раскосов при изготовлении или нарочное, если в узле нет раскосов и стоек. Q фланцы воспринимают в стиле фрикционных соединений. В рекомендациях по расчету и прочее ФС вроде даже рассказывается об этом, ЕМНИП.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Q фланцы воспринимают в стиле фрикционных соединений. В рекомендациях по расчету и прочее ФС вроде даже рассказывается об этом, ЕМНИП.

Offtop: фланцы с преднатягом болтов могут воспринимать Q. Вот только при нормальном конструировании/проектировании это Q будет стремиться к "инженерному 0" в подавляющем большинстве случаев.
Вот возьмем серию молодечно. Болты там на фланце нп приняты М24, при этом усилие натяжения - от 0,15 растягивающей силы в узле до 20 тонн. Во фрикционных соединениях 24 болт тянут... На сколько? = )) 24 тонны? = ))

Бармаглотище, дык 0.15>0) То есть сжимающая сила есть. Коэффициент трения обеспечивается требованиям к поверхности. Их произведение - это и есть та самая возможность воспринять случайный Q.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, дык 0.15>0) То есть сжимающая сила есть. Коэффициент трения обеспечивается требованиям к поверхности. Их произведение - это и есть та самая возможность воспринять случайный Q.

трение есть. А сколько в тоннах? = )) И сколько поперечка Q в середине стержня нижнего пояса? И какой момент (раз есть поперечка в середине стержня - значит, есть момент в самом стержне) учитываешь в расчете? = ))

кроме того. 8 болтов. 8*0.15=1,2. Т.е., с учетом растягивающей силы, один болт сжимает на... 0,15-1/8=0,025 от растягивающего усилия в нижнем поясе. Предположим, в поясе - 100 тонн. тогда от преднатяга останется... 2,5 тонны. Вместо 24 , положенных 24-му болту при фрикционах

[lexabelic]

Сообщение от ruslanius Преднапряжения нет

Товарищи! То, что вы называете "преднапряжением" - вообще-то называется затяжкой.
Болт без затяжки никуда вообще ставиться не может, и в срезных соединениях в том числе.
Вопрос только в том, контролируется она или нет (с учетом того, что "строительные" резьбы М20 и выше перетянуть сложно). Не затягивать гайки, чтобы болты не порвало - это новое.
Offtop: Надо предложить автолюбителям колеса от руки прикручивать. А чтоб болт не открутился - сажать на эпоксидку

Непосредственно по теме - и сказать нечего... Кто подписывал экспертизу - за тем в первую очередь приедут, если что. За ГК - во вторую.

lexabelic, а чего - затяжка болта - не преднапряжение?)

Сообщение от lexabelic Вопрос только в том, контролируется она или нет

В 90% случаев болт без контролируемого натяжения имеет на порядок меньшее усилие преднапряжения.

Сообщение от lexabelic М20 и выше перетянуть сложно

Да не так чтоб. Если 10.9 М24 может затянуть до "щелчка" динамометрического ключа хороший крепкий тяжелый мужик в одиночку, то такой же 5.8 он этим усилием с радостью порвет)

Бармаглотище, к чертям эту воду в ступе, я лучше спать))

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai В 90% случаев болт без контролируемого натяжения имеет на порядок меньшее усилие преднапряжения.

На порядок - это сильно)) Разве нерадивые преднапрягаторы... ну это очень ленивые...
А если правильно тянуть ключами - может быть на 40% затянут, а может на 200%
Простой пример: фланцы трубопроводов. Контроля момента нет. Но тянуть надо "хорошо" (для чего там и площадь болтов подбирается на усилие 2...2,5 от пробного давления - защита и от пере, и от недо)

По поводу приведенной вырезки из книги - я, например, вижу, что в основном люди так и работают (только любят удлинители... ну а резьбу до М14-М16 и без трубки сорвать можно), т.е не затянуть нормально - как бы "западло"...

[ruslanius]

выкладываю обещанный узел, еще на листе в примечаниях было написано следующее:
1. Для стальных конструкций принимать марку стали С245 по ГОСТ 27772-88
2. Сварку производить электродами Э42 ГОСТ 9467-75*. Катет шва 6, кроме обозначенных
3. Поверхности трения не подлежат грунтованию и окраске, но должны быть очищены от загрязнений, ржавчины и обезжирены
4. В болтовых соединениях использовать контргайки и пружинные шайбы

так у меня в чертеже в нижнем узле все же имеет место трения и значит работают болты, как высокопрочные...но про затяжку болтов ни слова...думаю по месту рабочие должны были догадаться, что нужно их затянуть, чтобы обеспечить трение поверхностей...

может все не так уж плохо? спасибо всем за то что помогаете!
стоит ли мне звонить в фирму мою старую и сообщить о том, что болты не высокопрочные стоят? или болты 10.9 будут работать ни хуже и трение есть и контргайки, правда про затяжку болтов не написано...

Сообщение от ruslanius Для стальных конструкций принимать марку стали С245 по ГОСТ 27772-88

Это в спецификациях отображено обычно. А для фланцев сталь должна быть совсем другая.

Сообщение от ruslanius Поверхности трения не подлежат грунтованию и окраске, но должны быть очищены от загрязнений, ржавчины и обезжирены

Так себе. На будущее - для фрикционных нужно четко указывать способ обработки поверхности, ибо это расчетный параметр. Для фланцевых, хоть трение там и происходит (что я полночи зачем-то рассказывал Бармаглоту, оказывается), но основное их предназначение иное, поэтому могли и не понять, о каких поверхностях речь.

Сообщение от ruslanius думаю по месту рабочие должны были догадаться, что нужно их затянуть, чтобы обеспечить трение поверхностей

Из опыта - им даже "затягивать на усилие 240 кН" не помогает. Они либо наугад крутят, либо ключ на 240 Н*м покупают. Так что затяжка фланцевого соединения у Вас сейчас не расчетная) Для собственного успокоения посчитайте соединение на простые растянутые болты, посчитайте, сколько прогиба это добавляет (50 мм длины пояса сейчас имеют продольную жесткость с площадью 8*A_болта,нетто). Эт все можно в простейшей скадовской стержневой модели прикинуть, без моделирования узла.

Сообщение от ruslanius болты не высокопрочные стоят? или болты 10.9 будут работать ни хуже

Еще раз - 10.9 - высокопрочные. 900 МПа - это много. Внимательно прочитайте пункт 5.5 СП 16.13330.2011.

Так что в принципе сделали Вы нормально, единственное - нужно указывать усилие затяжки и рисовать болты треугольниками.

Сейчас для обеспечения правильной работы узла можно приехать на объект, подняться к фермам с динамометрическим ключом (980 Н*м, метровый ключ, взять можно в аренду у нормальных монтажников. Стоимость ключа производства РФ около 20 тысяч, так что аренда на денек-другой обойдется в 2-4 тыс.руб.), проверить натяжение болтов. Плюс - проверить щупом зазоры согласно СП 70.13330.2012 - там все четко расписано.

Правда для затяжки по-хорошему надо бы разгрузить фермы. Что там на покрытии? Какой снеговой район? Ну, какое соотношение расчетной снеговой к расчетной постоянной нагрузке? Если, например, 10:1, то крыша без снега, я думаю, может считаться вполне разгруженной.


ЗЫ: еще я бы узнал, где и кто изготавливал фермы. Если завод с опытом - они могли догадаться заменить марку стали фланцев и отфрезеровать поверхности нормально и в КМД где-нибудь дописать про затяжку болтов. Если на стройплощадке - скорее всего там фланцы из С245 с грибами по полсантиметра и фланцевое соединение из них уже не сделаешь)

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Еще раз - 10.9 - высокопрочные. Внимательно прочитайте пункт 5.5 СП 16.13330.2011.

нет.. = )) Точнее - не обязательно.
А теперь сам его перечитай, особенно - перечень ГОСТов. И сами ГОСТы.. = ))

Ну и заодно - 5.6 пункт прочитай.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: еще я бы узнал, где и кто изготавливал фермы. Если завод с опытом - они могли догадаться заменить марку стали фланцев и отфрезеровать поверхности нормально и в КМД где-нибудь дописать про затяжку болтов. Если на стройплощадке - скорее всего там фланцы из С245 с грибами по полсантиметра и фланцевое соединение из них уже не сделаешь)

Ни один завод не будет делать это "втихаря". максимум, если есть совесть у ГК - напишут письмецо заказчику, что "КМщик просто сказочный долбо идиот и надо то-то и то-то", после чего заказчик должен будет вставить болт 10.9 КМщику и потребовать внесения изменений в проект. А могут (на заводе) почесать в затылке, хмыкнуть и сказать: "Ну, значит, они именно так хотят" и сделают по проекту.
Самостоятельно, "за свой счет", завод не будет покупать более дорогую сталь для фланца (вместо какой-нибудь заложенной в проекте Ст3) и вводить фрезеровку поверхностей - кто за это платить-то будет? Заводы работают, чтоб деньги зарабатывать, а не дарить заказчикам, прикрывая неумных КМщиков (которых этот завод знать не знает и знать не особенно-то и хочет).

[ruslanius]

да, я сказочный долбоидиот, особенно если гл. конструктор ничего не сказал мне, когда видел, что подписывал и консультировал меня какие болты брать, зная, что на то время я был неопытный...
в чертеже в штампе Разработал - я, Проверил - Гл.констр
кто-нибудь может мне сказать четко, что делать? если все оставить как есть и не звонить в старую контору по этому поводу...
в п.5.5 СП я нашел этот пункт, спасибо за подсказку, написано следующее: "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9"
Значит у меня все ж высокопрочные болты, но не сказано про затяжку, по идее должен быть КМД (точно не знаю) и там точно не должны были это пропустить, кстати, марку стали фланца могли тоже подкорректировать в КМД!

Звонить в старую контору или нет и что сказать? пожалуйста дайте совет, может со стыком ничего и не произойдет? количество болтов принято с большим запасом...

[Бармаглотище]

Сообщение от ruslanius в п.5.5 СП я нашел этот пункт, спасибо за подсказку, написано следующее: "Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9"

а в пункте 5.6 четко сказано, какие именно болты класса прочности 10.9 надо считать высокопрочными и применять для фланцевых и фрикционных соединений. А они могут быть и другими. Я об этом чуть ли не в начале темы писал.

По какому ГОСТ приняты болты в том проекте? 10.9 - это лишь временное сопротивление разрыву стали болта. Эта сталь может быть разной. Могут быть разными конструкция и размер болта. Так что далеко не все болты класса прочности 10.9 являются "высокопрочными для применения во фрикционных и фланцевых соединениях"

[Хмурый]

Основное понятие должно быть: проектируемый узел с контролируемым натяжением болтов или нет

[Бармаглотище]

именно. А теперь - внимание, вопрос: любой ли болт класса прочности 10,9 годится для применения в соединениях с контролируемым предварительным натяжением?

[ruslanius]

ГОСТ не указан для болтов (ужас, никто ничего не проверяет за неопытными конструкторами)

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище любой ли болт класса прочности 10,9

Согласно нормам - нет

Сообщение от Бармаглотище четко сказано, какие именно болты класса прочности 10.9

Это понятное дело)) С другой стороны, если уже смонтировано и принято, и (якобы) площадь болтов с двойным запасом - стоит ли человеку так убиваться, не спать ночами, самому купить и ночью ехать менять болты в стыках и т.п? Поднимать исполнительную, сертификаты на болты? ))
То же самое про марку стали. Да, в (пост)СССР 40Х "селект" до М24 жестко задана. Но сейчас вроде от этого хотят уйти: http://www.npcmostov.ru/?cat=information

....Использование этих размеров резьбы раньше сдерживалось двумя причинами. Во-первых, из-за ограниченной прокаливаемости стали 40Х, что не позволяло получить стабильные свойства при диаметре резьбы более М22. Сегодня ГОСТ Р 52643-2006 разрешает производителям крепежа использовать иные марки стали, не имеющие подобного технологического ограничения, например, сталь 35ХМ и др., то гда как ГОСТ Р 53664-2010 по-прежнему сдерживает развитие метизов для мостострое- ния..... В ГОСТР 52643 для этой цели введены дополнительные испытания на трещиностойкость и на склонность к замедленному хрупкому разрушению, не выявляемые основными методами испытаний....

В сша в ASTM A 490 - несколько вариантов химсостава стали для ВПБ, и хромистые, и молибденовые...
Ну в любом случае, сталь "не 40Х" - намного меньшее зло, чем отклонения в монтаже/изготовлении/проектировании, кмк. Зазор между фланцами, недотяжка и многое другое. Вот куда смотреть надо.

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic То же самое про марку стали. Да, в (пост)СССР 40Х "селект" до М24 жестко задана. Но сейчас вроде от этого хотят уйти: http://www.npcmostov.ru/?cat=information

хотеть - могут. А вот уйти.. Есть ли данные о долговременном (десятки лет) использовании в качестве преднатянутых болтов из стали.. скажем, 07Х16Н6 (из которой делаются болты 10.9 по ГОСТ 1759.0)? Как они себя ведут при этом? Хуже 40Х? если хуже - то в чем? я не знаю. Нормы однозначно задают Р 52644, в нем прописана сталь 40Х с суженным значением содержания углерода ("селект", по сути. Ну, не только 40Х, там еще некоторые стали прописаны).
+ сама конструкция болта. по 52644 болты идут с увеличенными размерами "под ключ". Например, у 24 болта по 52644 размер "под ключ" 40-41 мм при высоте головки 17, а по 7798 - 36 под ключ при высоте головки 15. Гайки - то же самое. 52644 требует гаек по 52645 с размером под ключ 40-41 при высоте гайки 23,5 (средняя), а 7798 хочет гайки по 5915, для М24 под ключ 36 и высота 19.

Т.е., не только сталь разная - но и размеры.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexabelic Но сейчас вроде от этого хотят уйти:

там ссылка на тот же 52643. Но в перечисленных сталях отсутствует сталь, которая идет на 10.9 по 1759.0 и из которой будут изготовлены болты 10.9 по 7798, а именно - 07Х16Н6. И гайки 10.9 по 5915 - из нее же.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище а именно - 07Х16Н6

А вы не путайте её сюда, это нержавейка Обозначение другое, группа материала 26, не класс прочности )) Дорогая же, кто ж ее ставить будет?)
Для класса 10.9 "черные" стали, кроме перечисленнных в "высокопрочных" гостах - 30ХГСА, 35ХМ, 16ХСН, да вроде 30ХРА, да вроде бы 38ХС.... А 40ХН, например, почему-то нет, и это удивляет....
Кстати, в ЕН 14399 (который мы все скоро примем) про марку стали вообще ни слова. 10.9 - и всё!

[ruslanius]

народ мне бы хотелось узнать, как бы вы поступили в такой ситуации? оставили бы все как есть и пусть несут ответственность гл констр и экспертиза (хотя меня тоже скорее всего привлекут, если не дай Бог что случится) или связались бы со старой фирмой, где гл конструктор уже давно уволился (она уволился перед моим увольнением)

[wvovanw]

у Веденикова
Ильнур (если мне память не изменяет) как-то здесь описывал фланец на обычных болтах и сталь С245 фланца, в теме кажись про фермы из гсп

[Krieger]

Да ничего с ним не будет. Ну раскроется щель между фланцами, возможно немного неравномерная нагрузка на болты будет. Щель повлечет коррозию, если в цеху среда не агрессивная, то корродировать очень долго будет. А неравномерность нагрузки на болты компенсирует большой запас по прочности.

[maks-ufa23]

Как уже говорили выше, по поводу принадлежности болтов класса прочности 10.9:

[ruslanius]

Народ всем спасибо)) еще проконсультировался на нынешнем месте работы с гл конструктором, он сказал ничего не будет, успокойся..даже без натяжения болтов мало что произойдет с фермой...

[svk]

Молодым начинающим.Очень грамотно написано. Если у кого есть что добавить -добавьте.

Бармаглотище, правильно, про размеры что-то я подзабыл. Увеличенный размер по гостам на "высокопрочные" болты, я думаю, обусловлен в первую очередь чтоб увеличить площадь контакта и уменьшить, соответственно, местное давление болта на сталь фланца и т.д.

Сообщение от ruslanius он сказал ничего не будет, успокойся..даже без натяжения болтов мало что произойдет с фермой...

Я предложил Вам посчитать для успокоения увеличение прогибов фермы, почему не хотите?

[ruslanius]

нужно посчитать, спасибо, что напомнили, как только сделаю расчет, то сразу отпишусь

[lexabelic]

Сообщение от Krieger Да ничего с ним не будет. Ну раскроется щель между фланцами

Нерасчетная работа соединения.

lexabelic, нерасчетная, но рассчитываемая.

[румата]

Сообщение от lexabelic Нерасчетная работа соединения.

Почему это не расчетная?

Сообщение от ruslanius проконсультировался на нынешнем месте работы с гл конструктором, он сказал ничего не будет, успокойся..

грамотный ГК - правильно сказал

Сообщение от румата Почему это не расчетная

потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q, потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

Сообщение от румата грамотный ГК - правильно сказал

Зачем закладывать преднапряг во фланцы, если и без него все нормально? Все эти динамометрические ключи, журналы, подписи, вызов представителей заказчика, отчетности, акты...

[румата]

Сообщение от Arikaikai потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q...

С каких пор болты на срез совместно с растяжением перестали работать?

Сообщение от Arikaikai ... потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

по факту - редкое ФС с преднатягом не имеет щелей, достаточных для проникновения влаги и воздуха.

Сообщение от Arikaikai Зачем закладывать преднапряг во фланцы, если и без него все нормально?

Так и есть. Зачем усложнять себе и другим жизнь там где это не нужно?

[lexabelic]

Сообщение от румата Так и есть. Зачем усложнять себе и другим жизнь ....щелей...

Вы серьезно?)))
Если так стоит вопрос - то вот ответ. Чтоб не усложнять жизнь - надо избегать фланцевых соединений элементов металлоконструкций. Сварка встык с полным проваром/сварные накладки/накладки на ВПБ.
На срез работа там - опять же нерасчётная. Будут болты работать, куда ж деваться им. Но нерасчетная.
Спрашивается - за каким, используя современные методы расчета (СНиП и пр и пр, без улыбки), конечноэлементные САПР, учитывая всевозможные неплоские модели работы каркасов, прочие "притяжения луны" - и вдруг практически намеренно допускать нерасчетную работу узла, когда напряжения/усилия в элементах ну совсем отличны будут от "картинки"?
Ну не смогут если его, фланец, сделать нормально - зачем его сувать?
Возьмите ж/б балку, в середине выковыряйте бетон миллиметров 50 по всему сечению, и вставьте туда прокладку ("фланцы"), естественно, с зазором. Арматуре будет хорошо?? (Я в ж/б дилетант, поэтому вопрос серьезно - ей нормально будет?))))

Сообщение от румата редкое ФС с преднатягом

Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может))) Без затяжки на срез - называется "на пальцах/осях", на растяжение - совсем такого не бывает.

Сообщение от Arikaikai потому что снижение жесткости, потому что отсутствие восприятия Q, потому что напряжения от возможной щелевой коррозии.

и не только, я так думаю))) Одно дело, что болты воспринимают 100% от (переменной) внешней силы (При нераскрытии стыка ~15...25% её, остальное - постоянное усилие затяжки. А так получается большая переменная составляющая. А сталь у них совсем не Ст3, и так они на пределе, и так от постоянной затяжки во фрикционных соединениях лопаются, бывает).
Другое дело - фланцы на изгиб (отгиб) работают совсем нерасчетно.

[румата]

Сообщение от lexabelic Вы серьезно?)))

Вполне серьезно. Вы занимаетесь констатацией без агрументации.

Сообщение от lexabelic Спрашивается - за каким, используя современные методы расчета (СНиП и пр и пр, без улыбки), конечноэлементные САПР, учитывая всевозможные неплоские модели работы каркасов, прочие "притяжения луны" - и вдруг практически намеренно допускать нерасчетную работу узла, когда напряжения/усилия в элементах ну совсем отличны будут от "картинки"?

Что за картинки? И почему, напряжения и усилия будут совсем отличны от этих картинок?

Сообщение от lexabelic Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может))) Без затяжки на срез - называется "на пальцах/осях", на растяжение - совсем такого не бывает.

Одни донецкие знают, чего в мире бывает, а чего нет. Для примера посмотрите еврокоды по соединениям МК. Там обязательно найдете ФС на болтах без преднатяга, в которых болты работают и на срез и на растяжение.

[lexabelic]

Сообщение от румата посмотрите еврокоды

Это аргументация? ))

Мы, наверно, говорим о разных вещах. В понятиях русских переводчиков Еврокода-3 (и в вашем), "преднатяжение болтов" есть то, что вообще русским языком называется сдвигоустойчивое (фрикционное) болтовое соединение.

Я имею ввиду, что пусть поперечную силу болты воспринимают на срез - но на растяжение они должны быть затянуты до усилия, препятствующего раскрытию стыка (в первом приближении, в предположении абсолютно жестких на изгиб фланцев хотя-бы). Пусть даже этого усилия не хватит для создания "сдвигоустойчивости". Что гайки закручивать нужно, и сильно закручивать - вы согласны?)) Или вы от руки?))

[REDS]

Сообщение от lexabelic Болтового соединения без "преднатяга", по-русски затяжки - быть вообще просто не может)))

Да вполне себе может.
Например соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно. В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают.

[румата]

Сообщение от lexabelic Это аргументация? ))

Конечно аргументация. Законы механики во всех странах работают одинаково.

Сообщение от lexabelic ...в предположении абсолютно жестких на изгиб фланцев хотя-бы).

не бывает абсолютно жестких на изгиб фланцев.

Сообщение от lexabelic Пусть даже этого усилия не хватит для создания "сдвигоустойчивости". Что гайки закручивать нужно, и сильно закручивать - вы согласны?)) Или вы от руки?))

Гайки закручивают с контролируемым натяжением и без такового. Цели обоих видов натяжения разные. Так вот соединения с контролируемым натяжением необходимо для обеспечения максимума жесткости ФС. А если мне не нужна эта максимальная жесткость? Если мне/конструкции хватит и той, которую обеспечивают не обжатые до "белого каления" фланцы? Зачем, в таком случае, мне усложнять себе и другим жизнь?
Раз Вы тронули аналогию с ЖБ, то давайте ее разовьем. Ведь Вы знаете, что есть предварительно напряженные панели перекрытий. Эти панели предварительно напрягают для минимизации прогибов и раскрытия трещин при относительно больших пролетах панели. А если мне нужна панель в два раза меньшего пролета или под вдвое меньшую нагрузку? Ее непременно нужно преднапрягать, даже если прогибы и раскрытие трещин будет в норме и без преднапряжения? или это уже не расчетная конструкция?

[Tyhig]

Offtop: По моим прикидкам проходит и 4 болта... Так, вообще...

И, главное, мне так мозги сразу выносят, если я в теорию углубляюсь... А сами то...

[lexabelic]

Сообщение от REDS Да вполне себе может. Например соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно. В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают.

Так гайку затягивать надо, или нет, пусть болтается в отверстии свободно?

Сообщение от румата Гайки закручивают с контролируемым натяжением и без такового. Цели обоих видов натяжения разные. Так вот соединения с контролируемым натяжением необходимо для обеспечения максимума жесткости ФС. А если мне не нужна эта максимальная жесткость? Если мне/конструкции хватит и той, которую обеспечивают не обжатые до "белого каления" фланцы? Зачем, в таком случае, мне усложнять себе и другим жизнь?

Не бывает абсолютно жестких фланцев, как ничего абсолютного. У вас малонагруженное соединение, изгиб фланцев будет незначителен? Не учитывайте его, считайте соединение на нераскрытие стыка. (да и в расчете с изгибом фланцев стык под болтом не раскрывается) Не хотите при этом контролируемого натяжения - пусть будет неконтролируемое. С увеличением сечения болтов раза в два (запас на недотяжку).
Это в бетоне трещины раскрываются. Фланцевый болтовой стык раскрываться не должен вообще (в пределах расчетной модели, конечно).
Хотите - почитайте тут или тут.

[румата]

Сообщение от lexabelic У вас малонагруженное соединение, изгиб фланцев будет незначителен? Не учитывайте его, считайте соединение на нераскрытие стыка.

Кто Вам сказал, что у меня соединение малонагруженное? Изгиб фланцев будет вполне себе значительный. И мне абсолютно не нужно "нераскрытие" стыка. Мне нужно обеспечить минимально необходимую и достаточную для данного случая жесткость и прочность соединения.

Сообщение от lexabelic Фланцевый болтовой стык раскрываться не должен вообще (в пределах расчетной модели, конечно).

Должен/недолжен... Как стык запроектируешь так он и будет работать.

Сообщение от lexabelic Хотите - почитайте тут или тут.

Спасибо, читал, немного в курсе дел.

[REDS]

Offtop: lexabelic, Вы случайно не машиностроитель по образованию?

Так гайку затягивать надо, или нет, пусть болтается в отверстии свободно?

Затягивать не надо, нужно закручивать, чтобы не болталась, но создавать усилие в болте не нужно.

румата, покажете расчет Вашей фермы с фланцами на неконтролируемо натянутых болтах?

[румата]

Arikaikai, расчета фермы с фланцами не данный момент не имею, а вот расчет фланцевого примыкания ригеля к колонне могу показать

румата, с точки зрения 2 ГПС принцип останется тот же. Показывайте)

[lexabelic]

Сообщение от REDS Затягивать не надо, нужно закручивать, чтобы не болталась, но создавать усилие в болте не нужно.

Вы превратно понимаете работу такого узла. Площадь болтов и класс прочности таковы, что (при возможности работы на срез) усилие их натяжения недостаточно для восприятия сдвигающего усилия за счет трения, хоть при затяжке до предела текучести болта. Да хоть шарнирные узлы балок по 2.440 возьмите, крепление стенок балок на болтах. Там ограничивают момент затяжки?
Зачем же тянуть? Так чтоб не разболталось за 50 лет)))

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop:

Сообщение от REDS lexabelic, Вы случайно не машиностроитель по образованию?

Случайно да. Болтам не все ли равно где торчать? Разница только в величине "допускаемых напряжений".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Должен/недолжен... Как стык запроектируешь так он и будет работать.

Offtop: Да. Неправильно запроектируешь - неправильно и работать будет))) Бэз обид)
Так необходимую жесткость и прочность можно ж обеспечить исходя из расчетной модели. Непонятное усилие предварительной затяжки, раскрытие зазора - как напряжение от расчетной нагрузки в болте определите? А переменность внешней нагрузки, которая 100% при раскрытии зазора воспринимается болтом - как это ему?
В реальных конструкциях и так огрехов достаточно, и в расчетных моделях достаточно. Но пусть хоть "на картинке" будет норм.

[REDS]

Offtop:

Сообщение от lexabelic Случайно да. Болтам не все ли равно где торчать?

....я так и думал. Ну тогда Вам виднее и Вы конечно правы, но повторю:

Пример: соединения с применением овальных отверстий, допускающие перемещение. С постановкой контр. гайки естественно(препятствующей самоотвинчиванию гайки). В одном направлении подвижно, в другом болты на срез работают. Натяжение болта = 0.
Что не так?

[lexabelic]

REDS, Если это какая-то механика в шифоньерных дверях, или типа поводков в евроокнах - все так. Собственно, это уже не болтовое соединение, как таковое.
Если это крепление стойки фахверка к стропильной ферме (компенсация прогиба фермы) - то я против, чтоб наживить рукой и законтргаить)) Потому что верх фахверковой колонны не должен болтаться, как

резинка от трусов

как мне кажется)

[румата]

Сообщение от Arikaikai Показывайте)

Смотрите

незатянутое законтренное болтовое соединение (именно незатянутое, а не нерасчетно затянутое) - это зазор. Это повернутая ось болта к моменту среза. Это зазор между деталями к моменту среза болта, а значит дополнительный в нем изгиб. И прочее прочее.

[REDS]

Сообщение от lexabelic Собственно, это уже не болтовое соединение

А что это по Вашему позвольте осведомиться?

Сообщение от lexabelic верх фахверковой колонны не должен болтаться

С чего ему болтаться, если пластина фахверковой стойки находится между двух пластин приваренных к ферме?

Сообщение от lexabelic то я против

...ну это Ваше мнение.

Сколько предлагаете тянуть?

[lexabelic]

Сообщение от REDS Сколько предлагаете тянуть?

Если М20 - ключем без трубки "до упора". Что даст усилие натяжения P прибл.=М/(0,2d), где М=длина ключа х силу монтажника = 0,4 м*(15...25 кг) = 6...10 кгм, тогда Р=(6...10)/0,2/20=1,5...2,5 т, что при коэф-те трения листов 0,15...0,25 (две плоскости трения, если между двух пластин) даст усилие сдвига 450...1250 кг на один болт. А потом притрется, и будет меньше.

[Николай Г.]

Offtop: Это вот прям все сейчас серьезно обсуждают или толстый троллинг?

[ruslanius]

Народ в общем решил добавить податливость в стык нижнего пояса, по закону Гука, путем введения упругой связи
1. Определил удлинение болтов от нагрузки (кстати, пересчитал ферму и в нижнем поясе у меня не 80 тонн, а 60 тонн)
dl=Nl/EA=60000*5/2100000*28.24=0.00506 см = 0,000051 м
где А=3,53*8шт
l=5 см (длина болтов)
2. Определил жесткость для упругой связи
60000/0,000051=1176470 т/м

В итоге:
1. Верхний пояс стал чуть загружен на -0,5 т (незначительно)
2. Деформации по Z увеличились на 2 мм (24.2 мм против 22.35)
3. Деформации по Х увеличились на 0,4 мм (5.79 против 5.75)

думаю все нормально будет (от неопытности, фермы нереально мощные, но это и выручило меня, когда стал смотреть их спустя 2 года)

[topotun]

Дали мне проект КМ на проверку. Рама - металлическая колонна, жестко соединенная с фундаментом, и жестко соединенная с фермой покрытия. Везде фланцы из стали С255, нижний пояс фермы (стандартный фланцевый узел) и узел сопряжения фермы (аналогично) и колонны на простых болтах 8.8.
Жизнеспособен ли проект? Вроде в нарушении всех норм.

[wvovanw]

topotun, а с чего вы взяли там рамное сопряжение с колонной? Если сбоку, то ещё не факт.
см. http://dwg.ru/dnl/1691 со стр. 278

[topotun]

Да вроде фланец t25, расстояние между болтами небольшое. Приложил скрин. Узлов в проекте нет, к сожалению.

[wvovanw]

Сообщение от topotun Вроде в нарушении всех норм.

по вашему мнению какие нормы нарушены?

[100k]

Рамное соединение фермы с колонной - это когда верхний и нижний пояс крепятся к колонне.

[wvovanw]

что-то я не въеду в ваш вопрос
узел примыкания фермы к колонне есть?
то что вы скинули похоже на серийное решение для ферм из гсп

topotun, это не фланцы и не фланцевый узел, выше уже рассказали. Никаких жестких сопряжений там нет и не было. Offtop: Странно, что Вы, не набравшись лет 10 опыта проектирования МК, беретесь проверять чьи-то проекты.

[topotun]

не стоит переходить на личности. Тем более вы не знаете сколько лет у меня опыта. Я бы с радостью не влезал бы в это г...о, но начальство приказало. Узлов в проекте КМ нет! Прикладываю поперечку и ферму. Вопрос про фланцевый стык нижнего пояса фермы на обычных болтах без натяжения остается открытым.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw по вашему мнению какие нормы нарушены?

материал фланцев указан С255(в конструкции работающей на растяжение), высокопрочные болты не указаны, ну и натяжение соответственно. Конструктив узла проверить не могу - расчетных усилий нет. Правда на глаз смущает колонна рамы - 30К2 С255 при шаге рам 6м, пролет фермы 24м.

[Варанчик]

Сообщение от topotun Тем более вы не знаете сколько лет у меня опыта.

Сообщение от topotun начинающий инженер-проектировщик

Тут все очевидно.

Сообщение от topotun но начальство приказало

Сообщение от topotun Конструктив узла проверить не могу - расчетных усилий нет.

Может вам к экстрасенсу обратиться?

Сообщение от topotun не стоит переходить на личности

я не перехожу, извините, если показалось.

Сообщение от topotun фланцевый стык нижнего пояса фермы на обычных болтах без натяжения

вот его б сразу и показывали. Конечно чушь собачья нарисована.
Вот навскидку замечания к листу 20 (только по части фланца):

1) Отсутствует боковая проекция фланцевого монтажного узла нижнего пояса фермы
2) Ребра фланцевого узла не приварены к фланцу
3) Фланец толщиной 25 выполнен из стали С255
4) (возможно) Не выдержаны расстояния от болтов до ребер и до края фланца.
5) Нет требований к изготовлению и монтажу фланцевого соединения
6) Монтаж фланцевых соединений по СП 16 выполняется на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением, высокопрочными болтами считаются болты классом не ниже 10.9
7) Не указаны стандарты на сталь, профили, болты.
8) Не замаркированы ребра фланцевого соединения.
9) Обосновать отверстия диаметром 25 мм под болты диаметром 24 мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от topotun Конструктив узла проверить не могу - расчетных усилий нет

в таблице написано, что для позиции 2 (нижний пояс) ОПОРНОЕ УСИЛИЕ равно 49.0. Видимо попугаев.

А это что за чудо с утеплением? о_0

Кто-то проектировал внизу холодильник, а наверху решил не париться?))

[topotun]

Спасибо за ответы. С узлом нижнего пояса все понятно. Вопрос - будет ли авария, если так все и построят или не факт?
По узлу колонна - ферма - он все же жесткий?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кто-то проектировал внизу холодильник, а наверху решил не париться?))[/quote]
Да типа того)

[Бахил]

Сообщение от topotun По узлу колонна - ферма - он все же жесткий?

Однозначно!
Offtop: А может быть и нет. Узлы бы посмотреть...

[topotun]

Спасибо! В КМ нет узлов, нет листа нагрузок, нет нагрузок на фундаменты, нет техн. спец. метал. и т.д. И проект прошел экспертизу. Ферму выложил, могу еще колонну выложить. Больше инфы нет.

[100k]

topotun,
Нормально.
Постарайтесь ничего не подписывать.

[Kykycuk]

Сообщение от Arikaikai 3) Фланец толщиной 25 выполнен из стали С255

А в чем тут проблема?

Сообщение от Arikaikai 7) Не указаны стандарты на сталь, профили, болты.

Мб в общих данных?

[Ph.D_Steel]

to topotun
У вас уйма информации. Если предположить, что усилия в таблице верны, то по опорному раскосу можно сказать, что у вас вертикальная нагрузка на ферму примерно 1.7т/м. А дальше сами решаете. Предполагаете передачу момента (опорного) по средством поясов на колонну, то у вас не проходит колонна на изгиб, это без учета того, что с большей долей вероятности, ферму считали по однопролетной шарнирной схеме, а потом кто-то решил добавить кусочек нижнего пояса к колонне, так сказать, для «прочности», что влечет за собой еще и соответствующую систему связей. Предполагаете опирание фермы шарнирно (нижний пояс у опоры может перемещаться) - получаем расчетные значения усилий из таблички, с соответствующим значениями и фланцами. Хотя на колонне сталь по лучше на опору заказана, может и здесь банальная опечатка при копировании. И за одно, некоторые элементы решетки на эти заявленные усилия, на первый взгляд, не пройдут в узлах, точно необходимо считать.
+1 к карме автора за название этого проекта (см. штамп)

[Бахил]

Сопряжение фермы с колоннами - жёсткое.
А вот база похоже шарнирная.
Offtop: Такое впечатление, что чертили "механики".

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А вот база похоже шарнирная.

в рамном направлении жесткая, но в зависимости от того какие болты, толщины

[Kykycuk]

а как вам сечение 6-6 по нижнему поясу фермы?