[Saur]

В понедельник 14.12.2015 в Нижнем Новгороде в строящемся доме обрушились лестничные пролеты по всей высоте здания — с 1 по 22 этаж, сообщили «РГ» в пресс-службе ГУ МЧС региона.
Чрезвычайная ситуация произошла по адресу улица Июльских дней, дом 1 (Ленинский район). Там сейчас строится жилищный комплекс, причины аварии пока неизвестны. На месте работают сотрудники МЧС, стройплощадка оцеплена полицией. Не исключено, что в результате происшествия имеются погибшие.
По информации регионального СУ СКР, которое начало доследственную проверку по данному факту, ЧП случилось около 14.00, под завалами находится монтажник 1985 года рождения. Жив он или нет, доподлинно неизвестно.
— По предварительным данным, на объекте по указанному строительному адресу возводится разноэтажное жилое здание, максимальной высоты 24 этажа. В настоящее время следователи СК продолжают работать на месте происшествия. Сотрудники МЧС разбирают завалы, под которыми находится пострадавший. Выясняются все обстоятельства произошедшего, в том числе, имело ли место нарушение требований охраны труда и безопасности при ведении строительных работ. По результатам проверки будет принято процессуальное решение, — говорится в сообщении СК.

Пока фото нет, но можно поразмыслить, почему обрушились все марши на всех этажах?

[mainevent100]

у нас такое было.
Верхний сборный марш при монтаже "уронили", от динамики опорные столики площадок просто срезало и по цепной реакции вниз до фундамента - тогда, к счастью, без жертв

[Saur]

Может есть смысл, предусмотреть какие-нибудь мероприятия, предотвращающие такое...
Рассчитывать площадки на нагрузку от падения марша и площадки сверху
Либо предписать ставить стойки между площадками, находящимися непосредственно под монтируемыми конструкциями.

[Pete]

Сообщение от Saur Либо предписать ставить стойки между площадками, находящимися непосредственно под монтируемыми конструкциями.

Форумчане не располагают информацией о происшествии...
Нужны фото, свидетельские показания!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Saur Рассчитывать площадки на нагрузку от падения марша и площадки сверху

Рассчитать не проблема. Весь вопрос, кто будет платить за такой перерасход материала?

[Tyhig]

Сообщение от Tamerlan_MZO Рассчитать не проблема.

А вы когда последний раз этот шов считали ?

[swell{d}]

Тоже всё время про это думаю. Один сорвётся - все за собой потянет...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Tyhig А вы когда последний раз этот шов считали ?

Этот -- это какой? Извините, что отвечаю вопросом.

Tamerlan_MZO, шов марш-площадка имеется ввиду.

Сообщение от Saur стойки между площадками, находящимися непосредственно под монтируемыми конструкциями.

Между маршами тогда уж, чтоб на два таких "шва" нагрузку распределять. Правда при этом могут просто с двукратной высоты бросить марш и толку?)

[Saur]

Сообщение от Arikaikai Правда при этом могут просто с двукратной высоты бросить марш и толку?)

Дык рассчитывать надо на максимально возможную высоту падения.

Saur, дык рассчитывать стыки с мощным усилением или связывать на время монтажа марши стойками?

[Saur]

Сообщение от Arikaikai рассчитывать стыки с мощным усилением или связывать на время монтажа марши стойками?

Связывать с расчетом чтоб устояло от падения с максимальной высоты.

Я считаю, что слабое место не шов площадки с маршем, а опорные ребра у площадки, даже скорее фрагмент стены на который площадка опирается... местное смятие могло бы стать причиной, того что площадка сорвалась со стены...

А как вообще марш или площадка могут сорваться с крюка? Проще предотвратить падение, чем обрушение от падения.

[swell{d}]

Сообщение от Saur А как вообще марш или площадка могут сорваться с крюка?

примерно так

[Saur]

Сообщение от swell{d} примерно так

Понятно... вобщем дело случая, упадет/не упадет и выдержит/невыдержит.
Слишком много переменных в этом уравнении.

[Сергей Юрьевич]

наверное логика должна быть примерно как при расчёте на прогрессирующее обрушение?
- падение вышерасположенного элемента не должно вызывать лавинообразное обрушение нижележащих?

[TVN]

Если производителя работ и ответственного за перемещение грузов расстреляют, то можно никаких дополнительных мероприятий не рассчитывать, и стропы проверят и канаты испытают и стропалей квалифицированных поставят (другие прорабы), а если 1 год условно, то ничего не поможет.

[solnishek]

Сообщение от Saur можно поразмыслить, почему обрушились все марши на всех этажах?

Нам в институте на кафедре ЖБК несколько раз отчетливо повторяли "ПАДАЮЩАЯ ПЛИТА ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ В ПОДВАЛЕ" и что экономически нецелезообразно проектировать плиты, выдерживающие удар с динамическим коэфф 1,4 от падающих таких же плит.

утверждение запомнила, практикой проверить не пыталась

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Saur Дык рассчитывать надо на максимально возможную высоту падения.

Удачи вам в предположениях- куда и с какой высоты что-то может прилететь с крюка и как поймать эту локальную динамическую нагрузку))
проектирование переходит в теорию вероятности

[Лоскутов Илья]

Offtop: TVN и solnishek - самая здравая мысль пока.

[mainevent100]

версия подтвердилась
там же видео разбора завалов

[parabellum762]

solnishek, и ничего смешного. Мне однажны долго пришлось разговаривать с заказчиком, который попросил сделать над лестницей защиту от падения 30-тонного ковша грейферного погрузчика.
Ну не мог он понять почему он на чертеже видит кессон с самой тонкой частью 400мм :-)

Offtop:

Сообщение от solnishek проектирование переходит в теорию вероятности

оно в ней суть своих корней берет) Вы ВСЁ проектируете на вероятности, просто, возможно, не замечали этого)
mainevent100, судя по фото - поотрывались не стыки маршей с площадками, а сами марши сломанались.

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai судя по фото - поотрывались не стыки маршей с площадками, а сами марши сломанались.

Вот и мне кажется, не то усиливаете товарищи. А марш, под нагрузку от падения, мне страшно представить.

На самом деле идея со стойками под последним маршем, упертыми в предпоследний на время монтажа, мне кажется не столь лишенной смысла и при этом удорожание стройки будет в районе 100 рублей на этаж - перетаскивание стоек с одного этажа на другой.

[Alkor527]

Тоже был случай, строители уронили банку с раствором в лестничную клетку. Все сложилось до подвала. Без жертв.
Вырывало закладные к которым были приварены столики вместе с кусками бетона диафрагм.
Имхо, проще постараться не допускать падения, чем "усилять" непонятно что.

[Nikst50]

Сообщение от Alkor527 Тоже был случай, строители уронили банку с раствором в лестничную клетку. Все сложилось до подвала. Без жертв. Вырывало закладные к которым были приварены столики вместе с кусками бетона диафрагм. Имхо, проще постараться не допускать падения, чем "усилять" непонятно что.

Здесь, как и в Вашем случае возникнет вопрос о ликвидации последствий аварии и, самое главное, о восстановлении здания.

[maks-ufa]

В книгах об авариях зданий и сооружений как то нет информации об обрушениях лестничных маршей - значит это не является каким-то скрытым дефектом или трудно просчитываемым, не описанным в нормативах случаем, значит - это тупо нарушение банальных правил проектирования или монтажа.

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa В книгах об авариях зданий и сооружений как то нет информации об обрушениях лестничных маршей

интересно, если бы лестницы были монолитные, тоже бы сложились?
если да, то и аналогичная ситуация может быть и с плитами перекрытий в случае падения на них чего-нибудь тяжелого

[swell{d}]

Монолит бы повис на арматуре

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 интересно, если бы лестницы были монолитные, тоже бы сложились?

были бы монолитные - на них бы не упал лестничный марш
зато могла бы упасть бадья с бетоном))
но в этом случае нижерасположенные марши были бы подпёрты стойками опалубки на 2-3 этажа по высоте, и я на 90% уверен ничего бы не обрушилось

если да, то и аналогичная ситуация может быть и с плитами перекрытий в случае падения на них чего-нибудь тяжелого

монолитная плита перекрытия? - за счёт неразрезной схемы работы я думаю усилия перераспределятся и даже упавшая с приличной высоты бадья с бетоном ничего бы существенно не повредила.
А вот сборыне пустотки наверное могло бы пробить упавшей такой же пустоткой

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 версия подтвердилась там же видео разбора завалов

Что-то не видно торчащей из марша арматуры (по крайне мере на фото).

[yarrus77]

Сообщение от Сергей Юрьевич монолитная плита перекрытия? - за счёт неразрезной схемы работы я думаю усилия перераспределятся и даже упавшая с приличной высоты бадья с бетоном ничего бы существенно не повредила. А вот сборыне пустотки наверное могло бы пробить упавшей такой же пустоткой

в монолите думаю обошлось бы 1-3 перекрытиями, в зависимости от того, что упало. В году так 2002 на семинаре Залесов рассказывал, как упушенная двутавровая балка два перекрытия пробила (как нож в масло), а в третьем застряла.
Про пустотки коллега только что рассказал. Строители меняли покрытие скатной кровли в школе. На подвесной потолок положили стопку шифера, на завтрашний день заготовили. Как говорит один сатирик - вооот. Слава богу ночью все случилось. Короче до подвала долетела стопка. Попала на одну плиту (как прицелились с укладкой стопки). Соседние плиты целы а именно эта по всем этажам сложилась.

[Alkor527]

Сообщение от swell{d} Монолит бы повис на арматуре

Сообщение от Alkor527 Тоже был случай...

Мы в те времена разработали много доп. закладных и все конструкции (марши, площадки, диафрагмы) соединили сваркой. Закладные в конструкциях приваривались к несущим каркасам.

По-сути при падении ломается пополам марш, он выскакивает из опорных участков и летит вниз. Т.е. если нормально соединить в единую конструкцию марши с площадками, а площадки со стенами, то глобальных разрушений вероятно можно избежать. Если конечно бадьи с бетоном одна за другой не полетят .

[Nikst50]

Сообщение от Alkor527 По-сути при падении ломается пополам марш, он выскакивает из опорных участков и летит вниз.

А учитывая, что внизу 22 этажа и при этом лестничные марши являются самым слабым звеном в монолитке, ситуация непредсказуема,
но но одно ясно - фрагменты маршей, ограждений, площадок долетят до самого низа, заполнив несколько нижних этажей .
При этом, как правило, разрушаются стены лестничной клетки.
Конечно многое зависит от конструктивных решений лестниц (сборные, монолитные, сборно-монолитные...).
И не зависит от того, что именно упало на марш: ёмкость с раствором, поддон с блоками или марш.

Offtop:

Сообщение от Nikst50 одно ясно - фрагменты маршей, ограждений, площадок долетят до самого низа, заполнив несколько нижних этажей

ох уж эти ясновидящие

[Дмитрий КД]

Сколько нафлудили и никто не назвал главную причину случившегося - традиционно слабую подготовку кадров.

[Jacques DoChirac]

Вести с полей. Упало 3 этажа, а не 22.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Поправка: Всё-таки 22. Источник из подрядчиков врут. Два других говорят что 22.

[Nikst50]

Остаётся надеяться, что наше обсуждение случайным образом дойдёт до Н. Новгорода и окажется полезным спецам по обследованию и восстановлению,
которые, в отличие от наших критиков, смогут учесть советы форума по упреждению и ликвидации аварии.
А иначе зачем обсуждать без определённой цели?
Конечно, восстановление после такой аварии это сложный и неблагодарный процесс. Это исследования, уникальные расчёты в случае повреждения несущих конструктивов,
проект усиления и восстановления элементов лестничной клетки, стен и примыкающей шахты лифтов (при необходимости).
Мало инфы... Можно было бы реально обсудить и посоветовать

[Дмитрий КД]

Сообщение от Nikst50 Остаётся надеяться, что наше обсуждение случайным образом дойдёт до Н. Новгорода и окажется полезным спецам по обследованию и восстановлению, которые, в отличие от наших критиков, смогут учесть советы форума по упреждению и ликвидации аварии.

Я и не надеюсь, что обсуждение прочтут те, кто ответственен за подготовку строительных кадров. Еще меньше надеюсь, что в этом направлении будут приняты какие-либо адекватные меры.

[Jacques DoChirac]

Нижний Новгород на связи. Если гриф ДСП не поставят, то буду держать в курсе.

[mix231]

del

[Saur]

Наверное, на покупаемости квартир этого подъезда негативно скажется. Стоимость ликвидации аварии прибавит цену за квадратный метр, плюс слухи испортят репутацию.

[mainevent100]

Сообщение от Saur Стоимость ликвидации аварии прибавит цену за квадратный метр. Стоимость ликвидации аварии прибавит цену за квадратный метр, плюс слухи испортят репутацию

подрядчик будет исправлять за свой счет, так что на цене не должно сказаться.
слухи - однозначно подпортят продажи

[инок]

Вчера был в нашей Госэкспертизе Нижнего Новгорода ,общался с Золиным ОВ (зам. директора), по его информации обрушение произошло из-за:

1. Отклонения монолитных колонн вверху здания ,в следствие чего опирание маршей на консоли составило 3-5 см.
2. Экспертизу проект проходил в негосударственной экспертизе, что привело к пропуску грубых ошибок проекта (судя по всему ее просто купили). А этой экспертизы больше нет))
3. Авторского надзора не было..

Т.е консоли срезало вверху, а дальше все цепной реакции..

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от инок Экспертизу проект проходил в негосударственной экспертизе, что привело к пропуску грубых ошибок проекта

Реклама запрещена правилами форума ))

[Pete]

Сообщение от инок Вчера был в нашей Госэкспертизе Нижнего Новгорода ,общался с Золиным ОВ (зам. директора), по его информации обрушение произошло из-за: 1. Отклонения монолитных колонн вверху здания ,в следствие чего опирание маршей на консоли составило 3-5 см. 2. Экспертизу проект проходил в негосударственной экспертизе, что привело к пропуску грубых ошибок проекта (судя по всему ее просто купили). А этой экспертизы больше нет)) 3. Авторского надзора не было..

Какие колонны? Конструктивная схема дома - поперечные несущие стены. Лестничная клетка - монолитная... Поправьте меня, если я не прав!
Offtop: Антиреклама, а не реклама!

[engineer_a]

Сообщение от инок Вчера был в нашей Госэкспертизе Нижнего Новгорода ,общался с Золиным ОВ (зам. директора), по его информации обрушение произошло из-за: 1. Отклонения монолитных колонн вверху здания ,в следствие чего опирание маршей на консоли составило 3-5 см. 2. Экспертизу проект проходил в негосударственной экспертизе, что привело к пропуску грубых ошибок проекта (судя по всему ее просто купили). А этой экспертизы больше нет)) 3. Авторского надзора не было.. Т.е консоли срезало вверху, а дальше все цепной реакции..

Прогрессирующее обрушение. Сборные конструкции к нему менее устойчив, чем монолитные.

А теперь внимание: ведь подобное каскадное обрушение лестничных маршей возможно не только в период строительства, но и во время эксплуатации. И вместо 2-3 обрушившихся и зависших на соседних конструкциях обломков в случае монолитных конструкций получаем полное обрушение всех сборных маршей по вертикали.

В данном случае причиной обрушения являлось аварийное воздействие. А уже что это - взрыв газа, динамитной шашки, падение тяжелого элемента, перегруз - то это подробности.

Интересно, в нормах касающихся вопросов прогрессивного обрушения есть учет подобного случая? Как мне помнится, там только исчезновение колонн пытаются смоделировать.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от engineer_a А теперь внимание

А если джедаи из космоса нападут, то вАпще всем пинцет...Ух как страшно жить стало.
А бывает бытовой газ взрывается, и намного чаще чем марши падают...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Alkor527 А бывает бытовой газ взрывается, и намного чаще чем марши падают...

надо газ запретить
лестничные марши - тоже, чтоб не падали

[инок]

Сообщение от Alkor527 Реклама запрещена правилами форума ))

А кого я рекламирую?? В чем реклама? Я сказал как есть..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pete Какие колонны? Конструктивная схема дома - поперечные несущие стены. Лестничная клетка - монолитная... Поправьте меня, если я не прав!

Я сам проект не видел, говорю лишь то, что мне сказал зам. директора Госэксертизы..
Он еще добавил, что это та информация, о которой не скажут по телевизору...
Лестничные марши - сборные Z-образные..

[Jacques DoChirac]

Сообщение от инок Я сам проект не видел, говорю лишь то, что мне сказал зам. директора Госэксертизы..

Это пока не факт, а одна из версий. Есть еще как минимум две.

[Alkor527]

Сообщение от инок А кого я рекламирую?? В чем реклама? Я сказал как есть..

Да при чем тут ты?

Сообщение от инок сказал зам. директора Госэксертизы.. Он еще добавил, что это та информация, о которой не скажут по телевизору...

и только он знает страшную правду )))

Сообщение от инок обрушение произошло из-за:

Сообщение от инок 2. Экспертизу проект проходил в негосударственной экспертизе, что привело к пропуску грубых ошибок проекта (судя по всему ее просто купили).

А дали б денег госэкспертизе, марши бы в воздухе зависли

[инок]

Сообщение от Alkor527 Да при чем тут ты?

Ок. Но ты же мои слова процитировал..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Jacques DoChirac Это пока не факт, а одна из версий. Есть еще как минимум две.

Ну, этот человек не будет слухами и версиями руководствоваться. Думаю его еще и привлекут к расследованию этого дела..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alkor527 А дали б денег госэкспертизе, марши бы в воздухе зависли

А чего тут смешного? Разве никто не знает как негосэкпертиза работает??
Нам присылает московская негосэкспертиза вопросы шаблонные, не изучая материал вообще, т.е вопросы о том, чего в проекте нет в принципе. Да тем более по проекту, по которому уже все построено и Путин ходил.. Я имею ввиду выставочный комплекс "Патриот" под Кубинкой.. Все эти коммерческие экспертизы торгуют заключениями, разве не так?

[maks-ufa]

Сообщение от engineer_a получаем полное обрушение всех сборных маршей по вертикали.

Так, пожалуйста, используйте марши с закладными, приваривайте закладные маршей к закладным площадок.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от инок Все эти коммерческие экспертизы торгуют заключениями, разве не так?

А госэкспертиза...
Политика кстати тоже под запретом!
Куда ни плюнь одни ограничения, млин )))

Offtop:

Сообщение от инок Все эти коммерческие экспертизы торгуют заключениями, разве не так?

Ну, если честно, нет) Хотя доверия к ним у меня меньше в общем случае, в частности с ними работать зачастую приятней. Одна московская негосэкспертиза нам даже в ворде бланки для ответов с вписанными вопросами присылает. Сервис! ^_^. Ну и качество замечаний у хороших негосэкспертиз не уступает.

Про колонны было б интересно узнать подробней. Может говорили о том, что не только колонны, но и стены "разошлись", потому и опирание было ненадежным? Все равно косяк подрядчика - видел же, куда кладет марши, блин.

[инок]

Сообщение от Arikaikai Про колонны было б интересно узнать подробней. Может говорили о том, что не только колонны, но и стены "разошлись", потому и опирание было ненадежным? Все равно косяк подрядчика - видел же, куда кладет марши, блин.

Он говорил про колонны... Если будет возможность я переспрошу его...

[vv_77]

Сообщение от Boris_1 Что-то не видно торчащей из марша арматуры (по крайне мере на фото).

И я не вижу. Такое ощущение, что некоторые марши вообще на отдельные ступени фрагментировались.

[Saur]

А эти марши вообще чем заармированы были? На фото не видно.

Saur, судя по последней фотке - только монтажными петлями, как ФБСки

[vv_77]

По сериям они обычно 6АIII армируются.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от vv_77 По сериям они обычно 6АIII армируются.

На видео вроде была видна арматура - когда техника выгребает марши.

Сообщение от vv_77 По сериям они обычно 6АIII армируются

открыл первую попавшуюся 1.050.1-2. Ведомость расхода стали говорит, что на марш уходит по 11 метров 20 или 25 арматуры. В дополнение к 18/20 и 8. И это все только AIII.

[vv_77]

Сообщение от Arikaikai открыл первую попавшуюся 1.050.1-2.

Там Z-образные ребристые марши. Совсем другая конструкция.
Посмотрите лучше серию 1.151.1-7

[xopolllo]

swell{d}, херрасе

[инок]

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Pete Какие колонны? Конструктивная схема дома - поперечные несущие стены. Лестничная клетка - монолитная... Поправьте меня, если я не прав!

Сегодня проезжал около этого дома. Обычный монолитный каркас (колонны, плиты, диафрагмы) с заполнением.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от инок ----- добавлено через 43 сек. ----- Сегодня проезжал около этого дома. Обычный монолитный каркас (колонны, плиты, диафрагмы) с заполнением.

В таких зданиях как правило ЛЛУ является ядром жесткости. На фото и видео это видно. Так что монтаж маршей слабо зависит от отклонений колонн. Вот от отклонения стен может быть зависимость.

[инок]

Сообщение от Лоскутов Илья В таких зданиях как правило ЛЛУ является ядром жесткости. На фото и видео это видно. Так что монтаж маршей слабо зависит от отклонений колонн. Вот от отклонения стен может быть зависимость.

Возможно что и так..

[Nikst50]

Сообщение от Nikst50 * #33

В указанном посте ключевой фразой является фраза о большой вероятности разрушения стен или колонн лестничной клетки нижних этажей , в связи с чем
может возникнуть необходимость их обследования и усиления, включая расчёт устойчивости всего здания с учётом выявленных повреждений. Это ИМХО
необходимо учесть при ликвидации аварии.

[miko2009]

Сообщение от solnishek Нам в институте на кафедре ЖБК несколько раз отчетливо повторяли "ПАДАЮЩАЯ ПЛИТА ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ В ПОДВАЛЕ" и что экономически нецелезообразно проектировать плиты, выдерживающие удар с динамическим коэфф 1,4 от падающих таких же плит.

в случае лестниц у нас например под каждой лестницей балка в стену заведена , по факту марши срывались уже не раз , мару маршей в мясо но в целом все нормально, и такая история частенько и у конкурентов. А теперь подумайте кто будет виноват , человек или целый ЖБИ завод ? а сборные лестницы делают потому как лучше смотрится сам бетон , качество отделки А3 , а на стройке монолит А0, в итоге не нужно отделывать лестницы вот и экономия.

[hentan]

Сообщение от miko2009 монолит А0

[Saur]

Сообщение от miko2009 а сборные лестницы делают потому как лучше смотрится сам бетон , качество отделки А3 , а на стройке монолит А0, в итоге не нужно отделывать лестницы вот и экономия.

Опалубку нормальную надо использовать, тогда гладенько получится. Сборные делают, потому что геометрия у лестничного марша сложная. Трудоёмка опалубку выставлять и армировать на месте.

[miko2009]

Если бы вы были хоть раз на стройке вы бы увидели что из себя представляет поверхность монолитного бетона и наверное потом поняли зачем вы еще стяжку закладываете сверху.

Сообщение от Saur Трудоёмка опалубку выставлять и армировать на месте.

нет , не трудоемко , заказать ЖБИ и привезти ----> время которого нету никогда, монолит сделать быстрее и проще всегда, потому как на заводе эту же опалубку нужно сделать , заармировать , забетонировать и привезти. Для разнотипных конструкция всегда проще монолит.

Сообщение от Saur Опалубку нормальную надо использовать, тогда гладенько получится.

как опалубка влияет на лицевую поверхность бетона ? лопатой пригладят вот и А0, а нужно минимум А3. Даже снизу на стыках опалубки в построечных условиях швы кривые есть которые нельзя просто покрасить , их нужно шлифовать.

[mainevent100]

Сообщение от hentan

наверно, наоборот, для сборных - А1, для монолитных - А3

[miko2009]

может и наоборот, нужно ГОСТ глянуть

[swell{d}]

A3 в монолите не реально

[miko2009]

поэтому лестницы сборными делают

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от miko2009 заказать ЖБИ и привезти ----> время которого нету никогда, монолит сделать быстрее и проще всегда, потому как на заводе эту же опалубку нужно сделать , заармировать , забетонировать и привезти.

всё наоборот: на заводе ЖБИ в горизонтальном положении а инвентарной опалубке отлить марши и пропарить в автоклаве - в разы проще, дешевле и быстрее, чем на площадке ставить опалубку наклонно + армировать + заливать и выдерживать соблюдая температурно-влажностный режим. А доставить на площадку с завода марши - раз плюнуть. За 1 день завезут и выгрузят сборные марши на целый подъезд.

Сообщение от miko2009 Для разнотипных конструкция всегда проще монолит.

поэтому надо закладывать однотипные марши, чтоб в однотипной опалубке отливать

можно вообще лестничную площадку подгонять под типовые марши, которые и отливать-то не придется, которые скорее всего есть на ЖБЗ в наличии... Чтоб кто-то лестничные марши закладывал сборными/монолитными с точки зрения поверхности бетона - впервые слышу.

[viking1963]

Сообщение от Arikaikai можно вообще лестничную площадку подгонять под типовые марши, которые и отливать-то не придется, которые скорее всего есть на ЖБЗ в наличии... Чтоб кто-то лестничные марши закладывал сборными/монолитными с точки зрения поверхности бетона - впервые слышу.

Arikaikai,
закладывают...в основном тупорогие архи..., и именно из-за нужной для чего то только им идеально гладкой как зеркало поверхности ступенек...

Конструкторы же, как правило, обычно настаивают на чем то одном - либо все = монолит,,, (весь силовой каркас, включая лестничные узлы с монолитными лестничными маршами и промежуточными и основными площадками)

либо все = сборняк (панельки, или "АРКОС")

Offtop: viking1963, могу ткнуть пальцем в кучу конструкторов и застройщиков, которые именно с точки зрения технологии просят сборные марши вставлять в монолитный каркас.

[miko2009]

У нас есть завод (и не один) мы его нагружаем сборняком что бы он работал , так как у завода есть загрузка и мы работает со стройкой с листа то обработка заказа по принципу очереди занимает не день и не два, а месяцы. В итоге привозят марши когда уже отделку начинают. Поверхность отделки маршей нам закладывают архитекторы. И я могу привезти в пример десяток компаний из топ-10 где такая работа. И наш завод то же кричит что сборняк быстрее и проще , но они так орут понятно почему , нужна работа , а по факту ноют плачут по каждому месту что так нельзя .......и так сложно........ ну не мудренно у нас на всех объектов ничего типового нету , везде рулит архитектура, везде домик хотят продать , везде хотят сделать уникальность и тд и тп.

[Glop]

Сообщение от viking1963 Arikaikai, закладывают...в основном тупорогие архи..., и именно из-за нужной для чего то только им идеально гладкой как зеркало поверхности ступенек...

Я видел какими выходят в итоге те самые монолитные ж/б марши, и, наверное, присоединяюсь к "тупорогим архам". Может, вы знаете волшебную технологию, которая превратит разные по высоте и кривые в целом ступени в нормальные?

[Saur]

Сообщение от Glop Я видел какими выходят в итоге те самые монолитные ж/б марши, и, наверное, присоединяюсь к "тупорогим архам". Может, вы знаете волшебную технологию, которая превратит разные по высоте и кривые в целом ступени в нормальные?

Я знаю. VST-технология.
А чтобы степени были гладенькие сверху на бетон приклеивают фризовую заводскую ступень. А "тупорылые архи" действительно тупорылые, потому что красоту пытаются навести не уникальной геометрией, а гладкостью ступени марша.
Из обычной ламинированной панели пряморукий плотник сделает хорошую опалубку под лестничный марш и будет она гладенькая снизу и сбоку. А плиточник положит фризовую ступень и будет она красивая сверху. И не грохнется при монтаже как Нижнем.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от miko2009 У нас есть завод (и не один) мы его нагружаем сборняком что бы он работал , так как у завода есть загрузка и мы работает со стройкой с листа то обработка заказа по принципу очереди занимает не день и не два, а месяцы. В итоге привозят марши когда уже отделку начинают. Поверхность отделки маршей нам закладывают архитекторы. И я могу привезти в пример десяток компаний из топ-10 где такая работа. И наш завод то же кричит что сборняк быстрее и проще , но они так орут понятно почему , нужна работа , а по факту ноют плачут по каждому месту что так нельзя .......и так сложно........ ну не мудренно у нас на всех объектов ничего типового нету , везде рулит архитектура, везде домик хотят продать , везде хотят сделать уникальность и тд и тп.

как-то это притянуто за уши звучит.
может ещё на примере того же "вашего" завода ЖБИ расскажете, как долго и не выгодно строить панельные многоэтажки?

[Johnny]

У нас в Екатеринбурге мы строим 25-этажки из сборных конструкций. И чтобы вот так марш на 25 этаже не ушел мимо опор, необходим постоянный контроль качества монтажа. Отклонение от вертикальности более 8мм - это уже выше нормы. Опирание марша - 60мм. И есть закладные по верху и низу для приваривания к площадкам. Здесь же решили сделать солянку - монолитный каркас и сборные марши. Конструкции разные и соблюсти отклонения в монолите очень сложно, чем видимо и принебрегли. Армирование в маршах - сетками из 6-ки и 4-ки, поэтому в разломах на фото арматуры не видно. По категориям поверхности - А3 самое высокое качество, которое наш завод может обеспечить для нижней поверхности лестничного марша (в этом случае отделки не требуется. А7 - категория для наружной поверхности стеновых панелей (грань находится под утеплителем). По фотографиям не очень понятно как были решены площадки, но если бы вели замеры по каждому этажу и заметили, что к 22-му пролет между опорами для марша увеличился, могли его скорректировать. А так сборные конструкции маршей намного дешевле (трудоемкость выполнения лестниц в монолите, а особенно ступеней по высоте, для сборняка не нужна отделка, монтаж дешевле, опалубка на заводе для маршей разной высоты уже готова и в отличие от колонн или ригелей не занимает много места). Так что наверняка причина обрушения - качество монтажных работ...

[Glop]

Сообщение от Saur Я знаю. VST-технология. А чтобы степени были гладенькие сверху на бетон приклеивают фризовую заводскую ступень. А "тупорылые архи" действительно тупорылые, потому что красоту пытаются навести не уникальной геометрией, а гладкостью ступени марша. Из обычной ламинированной панели пряморукий плотник сделает хорошую опалубку под лестничный марш и будет она гладенькая снизу и сбоку. А плиточник положит фризовую ступень и будет она красивая сверху. И не грохнется при монтаже как Нижнем.

Звучит красиво. Но распространения не получило. Так же как и наливные полы, в данном случае. Так что, думаю, причины есть: либо дорого, либо трудозатратно, либо сложно. Я всего лишь арх (тупорогий), а не строитель, так что поговорю со знакомыми на стройке, что они думают про это. А по поводу фризовой ступени: я возможно что-то не понимаю? Ты о чем?

Сорри, это уже оффтоп, наверное...

[hentan]

Сообщение от mainevent100 наверно, наоборот, для сборных - А1, для монолитных - А3

Вообще А1-А7 категории, где А7-худшая, А1-наилучшая, А3-уже очень неплохой внешний вид имеет. Хотя в плане сборных лестниц я поддерживаю, проще сделать на заводе-а доставка на стройплощадку (если она только не за 2000 км) вообще не проблема.

[Johnny]

Применение сборных маршей как раз и исключает применение фризовых ступеней! Просто если все делать по чертежам, то марш устанавливается на лестничные площадки или на сборные балки так, чтобы все ступени после отделки плиткой и (если требуется) подливки покрытия площадок (а отделку мы, конструктора, обычно берем из архитектурных чертежей), были одинаковой (не обязательно 150мм, а одинаковой!) высоты. У нас сейчас требования такие - высота этажа от пола до пола должно быть 2940мм. Марши используем в доисторической (серия 1.151) опалубке, для высоты 3000мм. Да, есть небольшой уклон ступеней, который, поверьте, в жилье типа "комфорт", не заметен. А1 категорию можно достигнуть путем шлифовки (поверхность получается глянцевая), но для жилья это не надо. Марши ставятся на сборные площадки (самый экономный вариант), с обязательной приваркой через закладные (исключает обрушение). Был вариант с монолитными стенами, гнездами под сборные балки, на которые опирали марши, но это дороже и более трудоемко (одно гнездо больше, заводить балки, выравнивать, заливать гнезда). Но марши стояли как влитые. Тема была - почему рухнули марши, а не как съэкономить на отделке маршей. Так что повторюсь - монтажники напортачили что-то. Надо смотреть журналы инструментального контроля, побегать с рулеткой, ведь написано в новостях - монолитные конструкции при обрушении не пострадали. Вот теперь можно точно все замерить, может там стены к 22 этажу бутоном раскрылись.... А монтажникам сто надо - им марш спускают на стропах, они с одной стороны привязку соблюли, а сдругой стороны опирание 30мм получилось... Монтажник ломом стал рихтовать - вот марш и соскользнул... В общем хочется заключение экспертизы почитать.

[Лоскутов Илья]

Раз уж пошел такой оффтоп.
Почему не использовать несъемную опалубку? Из того же бетона, только панели сразу декоративные.
Почти

VST-технология

только на один шажок дальше.

[stoper]

можно пойти ещё дальше (сборно-монолитный вариант): вместо марша со ступенями ровная заводская плита с выпусками (в т.ч. преднапряженная), устанавливается в проектное положение. Далее устанавливаются бетонные элементы несъемной опалубки, выполняющие финишную функцию и заливается "тощий" или легкий бетон. Таким образом можно получить любые размеры ступеней на типовой плите

[крокодил]

Ставлю на неправильный опорный узел в монолите, и возможно на несоответствующий проекту класс бетона сборных лесенок да и монолитных площадок тоже)