[МРНН]

Здравствуйте! Делаю в Скаде 21.1 поэтажную проверку устойчивости колонн. Все узлы жесткие. Колонна состоит из 3х разных сечений, монтажные стыки расположены между этажами. Все видно на вложенном jpeg'e.
ВОПРОС: Не знаю какой брать коэф. расчетной длинны для колонны на участке 2 и 3 (см. вложенный jpeg). Для колонны на участке 1 - все понятно: мю=1, т.к на этаже каркаса есть связь. А вот на 2м и 3м участке - не понятно, т.к. на середине второго этажа имеется монтажный стык и для участка 2 и 3 нужно назначать отдельные мю. Какие их назначать?: либо мю на обоих участках брать по 1 (т.к. на этаже есть связь), либо рассматривать как составную колонну на всем втором этаже и смотреть "СП 16.13330.2011 приложение И" ?! Подскажите пожалуйста, буду признателен.

[Николай Г.]

Нужно прям точно? А так для прикидки третьему участку взят расчетную длину равную высоте второго этажа

[Evgeny31]

...

[МРНН]

Чем точнее тем лучше. У меня такие ситуации сейчас часто будут попадаться. Нужны коэффициенты расчетной длинны Мю. Я в Скаде именно их задаю.

[Николай Г.]

МРНН, коэффициент для конечных элементов задаете или создаете конструктивные элементы?

Сообщение от МРНН Чем точнее тем лучше.

Ну тогда считать, но разница не особо большая должна быть

[МРНН]

Назначаю конструктивные элементы. А мю=1 для обоих участков нельзя взять, так же как и для 1ого этажа? Прост, если по СП 16 высчитывать, то там в куче нюансов придется разобраться.

[Николай Г.]

Сообщение от МРНН мю=1 для обоих участков нельзя взять

нет, если у вас каждое сечение в пределах одного этажа это один конструктивный элемент, то коэффициент для каждого будет больше 1

[МРНН]

Понятно. Считаю тогда по СП16. И сразу не ясно: как применить формулу (И.4), если в пояснении под формулой для Мю12 и Мю11 написано "..,коэффициенты расчетной длины нижнего участка колонны при нагрузках F1 = 0 и F2 = 0 соответственно, ...". Как тогда в формулу (И.4) подставлять коэффициент В, если он состоит из F1 и F2, которые = 0?

[Николай Г.]

читаем внимательнее:
коэффициенты расчетной длины нижнего участка колонны при нагрузках F1 = 0 и F2 = 0
коэффициент бетта определяем от фактических усилий. В вашем случае можно принять F1=F2

[ZVV]

МРНН, по СП расчетные длины для вашего случая не посчитать, так как у вас оба конца шарнирно закреплены. Считайте в скаде отдельно нужный этаж на устойчивость для определения расчетных длин.

[Николай Г.]

ZVV, почему не провести аналогию с таблицей И6?

[МРНН]

Сообщение от ZVV по СП расчетные длины для вашего случая не посчитать, так как у вас оба конца шарнирно закреплены

Почему шарнирно закреплены? У меня везде все жестко. Никаких шарниров не назначал.

А как отдельно каждый этаж считать на устойчивость в Скаде, эт я чего-то не смекну сразу.

[Николай Г.]

Значение моментов и жесткость ригелей ведь не участвуют в определении коэффициентов

----- добавлено через 27 сек. -----
МРНН, зачем связи если жестко?

----- добавлено через ~1 мин. -----
И подкосы жестко? Вы себе представляете эти узлы? Какая надобность в таком конструктиве?

[МРНН]

Это я проверяю существующий каркас. Проверяю, потому что его надо будет догружать и мне надо выявить запасы по прочности и устойчивости. Сейчас покопаюсь в чертежах этого каркаса и уточню, действительно ли там все жестко.

----- добавлено через ~36 мин. -----
В чертежах написано, что "принятая конструктивная схема обеспечивает пространственную жесткость и геометрическую неизменяемость каркаса". От себя скажу, что данный каркас несет большую нагрузку от котельного оборудования и расположен в зоне с сейсмичностью 8 баллов, на что и просчитан. К слову MAX продольная сила в проверяемой колонне по самой наиневыгоднейшей комбинации составляет 233 тонны.
Цитирую руководящий документ, по которому мы работаем: "если отсутствуют специальные конструктивные мероприятия, обеспечивающие шарнирное закрепление в узле, то такой узел предполагается в расчетной схеме жестким".

[ZVV]

Сообщение от Николай Г. ZVV, почему не провести аналогию с таблицей И6?

Попробуйте и расскажите что получилось. Мне очевидных аналогий не видно.

Сообщение от МРНН Почему шарнирно закреплены? У меня везде все жестко. Никаких шарниров не назначал.

Почему же вы тогда для перого и третьего этажа берете мю=1, если у вас все жестко?

Сообщение от МРНН А как отдельно каждый этаж считать на устойчивость в Скаде, эт я чего-то не смекну сразу.

Задаете стержень с длиной раной высоте этажа, задаете шарнирное закрепление концов, нагружаете его продольной силой, выбираете расчет на устойчиость, считаете и смотрите в результатах отчет о расчетных длинах. На форуме было много тем -посмотрите поиском.

Дайте длины участков и геометрические характеристики сечений.

[МРНН]

Сообщение от ZVV Почему же вы тогда для перого и третьего этажа берете мю=1, если у вас все жестко?

Потому, что на этаже стоит связь. Это я у Горева когда-то вычитал. Поправьте, если я неправ.

Длины участков и жесткости сейчас дам...

[Николай Г.]

Сообщение от ZVV Попробуйте и расскажите что получилось.

Да, что-то маловато получается. При равенстве длины и сечений верхней и нижней части коэф. к верхней всего 1,18, при шарнирной верхушке коэф. 1,68 но до 2х не дотягивает

[МРНН]

Вот параметры. Хватит или еще чего дать? Напомню, что все узлы жесткие.

[Николай Г.]

Сообщение от МРНН все узлы жесткие.

быть не может. Скорее все шарнирные. В ведомости для каждого элемента дан момент закрепления?

[МРНН]

балки к колоннам - жесткое, колонны в фундаменты - жесткое. Связи - сейчас буду уточнять...

[МРНН]

нашел, смотрите, там комбинированный узел на сварке и болтах. Полагаю, что такой узел нужно считать как жесткий.


----- добавлено через ~2 мин. -----
отмечено на чертеже, что балки к колоннам - жесткие узлы!!! А про связи ничего не сказано. Надо самому оценить по чертежу, что выше я приложил.

[Николай Г.]

Для связей я бы все же шарнир задал. В жесткости консоли сомневаюсь, иначе зачем там подкос.
Попробуйте через СКАД посчитать как ZVV советовал. Я думаю значения будут близкими к высоте этажа

[МРНН]

Консоль - это балка с торца горизонтальной фермы. Ферма на подкосах стоит. А вообще в данном случае эта балка от фермы при расчете коэф. мю колонны не учитывается.

[ZVV]

У меня в СКАДе получилось мю=4,21 для нижнего участка длиной 2,18м и мю=1,33 для верхнего участка длиной 6,48м. Расчет велся без учета жесткого прикрепления ригелей (в запас). в общем результат получился близким со схемой если принять мю=1 для всего 2-го этажа.

[МРНН]

Так а как же Вы все это высчитали, можно узнать?! В Кристалле? Был бы рад услышать в подробностях! У меня таких случаев много, и узнать алгоритм решения очень необходимо!Только сейчас я уже с работы ухожу, а дома интернета пока нет, так что отвечу завтра.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Заложил полученные вами коэффициенты в свой расчет - предельная гибкость получилась на ниж. участке 73%, на верхнем 58%. Значит каркас изначально был правильно запроектирован.

[ZVV]

Сообщение от МРНН Так а как же Вы все это высчитали, можно узнать?! В Кристалле? Был бы рад услышать в подробностях! У меня таких случаев много, и узнать алгоритм решения очень необходимо!

Все по алгоритму из поста #15. Считал в самом СКАДе.

[МРНН]

А где в результатах отчет о расчетных длинах? Там присутствует какое-то понятие свободной длинны, но по протоколу расчета эти свободные длины Скад не считает. И по Вашему Скад должен сам указать мне коэф. мю что-ли? Как видите я не понимаю, как это сделать, к сожалению. Мне бы пример поглядеть, а на форуме такого тоже не нашел.

[Николай Г.]

МРНН, свободная длина элемента, который первым потерял устойчивость вполне соответствует расчетной длине по СНиП в данной схеме. Тем не менее схему с шарнирами считаю не совсем верной. Для себя и для спокойствия принял бы по высоте этажа для каждого сечения.

[ZVV]

Сообщение от МРНН Мне бы пример поглядеть, а на форуме такого тоже не нашел.

У меня примера нет, но там расчет в три действия. Сначала в дереве проекта зайти в вкладку "Устойчивость" и заполнить данные для расчета устойчивости. Запустить расчет и в протоколе расчета проконтролировать, что свободные длины определены. После расчета зайти в вкладку "печать таблиц" и выбрать пункт"свободные длины элементов". Поделив свободную длину на геометрическую получите значение мю.

[МРНН]

Ладно, всем большое спасибо! Сейчас буду муштровать учебники по Скаду, надеюсь все получится.

[ZVV]

Сообщение от МРНН Мне бы пример поглядеть, а на форуме такого тоже не нашел.

Вот файл с задачей.

[МРНН]

Большое спасибо за пример. С этим все ясно!
Теперь проверяю свою конструкцию этим методом и вижу, что устойчивость на всех участках варьирует 50-80%. А вот гибкость зашкаливает 110-130%. В моей конструкции, вроде как, на гибкость можно не смотреть. Но тем не менее проверку на нее лучше сделать, у меня могут потребовать т.к. метод проверки устойчивости колонн через свободные длинны не описан в нормативных документах.
Вопрос:
- как лучше в моей ситуации проверить гибкость колонн?
- можно ли например проверить гибкость всего этажа, не учитывая наличие двух жесткостей на этаже?

[ZVV]

Сообщение от МРНН т.к. метод проверки устойчивости колонн через свободные длинны не описан в нормативных документах.

В известных мне отечественных нормативных документах именно такой метод и является основным. Также он наиболее распространен в практике проектирования.

Сообщение от МРНН - как лучше в моей ситуации проверить гибкость колонн?

По соответствующим отраслевым стандартам. Если их нет - по стальному СНиПу.

Сообщение от МРНН - можно ли например проверить гибкость всего этажа, не учитывая наличие двух жесткостей на этаже?

Что подразумевается под "наличием двух жесткостей на этаже"? То что колонна состоит из двух участков?

[МРНН]

Да, то, что колонна состоит из 2х участков. Получается нужно проверить гибкость каждого участка. Я тогда внимательнее почитаю СНиП и наши ОСТы, если там не найду мой случай, то напишу.