[ruslanius]

Ситуация следующая: я с руководителем проектировали плиту пола 250 мм толщиной, поверх плиты пола шла стяжка из бетона В25 армированная...мы забыли написать про усадочные швы, что необходимо разрезать стяжку между собой 30 толщин на глубину 20 мм...в итоге стяжка вся потрескалась...кто за это должен отвечать? неужели прораб или начальник участка или тот кто разрабатывал ППР даже не задумался про нарезку швов? и вообще в ппр технология нарезку швов должна присутствовать?
кто ниб помогите сослаться на какой ниб документ что за технологию укладки бетонной стяжки несут ответственность другие люди, а не проектировщики...это получается проектировщик - это еще и технолог так что ли?

СП 29.13330.2011:

1.1. Настоящий свод правил распространяется на проектирование полов ...

9.9 В жестких подстилающих слоях должны быть предусмотрены температурноусадочные швы ....

Перечень 1521:

17. СП 29.13330.2011. Пункта 9 в списке нет.

Получается, предусмотреть должны были именно вы при проектировании полов. Но это требование не входит в перечень обязательных с точки зрения безопасности зданий и сооружений.

[ruslanius]

ладно я неопытны, мой руководитель просто видимо забыл про это мне сказать, но неужели люди на стройке прорабы и инженеры глупее нас, они всю жизнь работают с бетоном и при составлении ппр даже никто не задумался про швы...очень странно...и тех надзор туда же....получается вина не только наша но и всех людей кто там работал, при чем не знаю на ком больше ответственности...

если б они все знали и умели - зачем им вы?

Они щас с проектировщиков просят деньги на ремонт?

[ruslanius]

ну речь пока идет кто виноват...

[100рож]

Сообщение от ruslanius неужели люди на стройке прорабы и инженеры глупее нас

В том и дело, что не глупее. Вы в документации забыли про швы, ПОСовец и сметчики их не учли. Почему мастер, прораб или начучастка должны платить за работу и материалы, отсутствующие в сметах?
Выполненные работы соответствуют документации, к подрядчику не придерешься. А вот документация как раз не соответствует нормам, что является нарушением договора и, как следствие, норм права. Ответственность за некачественное выполнение работ регламентируется законодательством.
Конечно, ОКС или служба (или еще какое подразделение) заказчика должны были бы проверить документацию. А перед ними - экспертиза (любого уровня). Видимо, решили сэкономить время/деньги. Скупой платит дважды.
И да. Усадочные швы - это не "технологические", а "конструктивные" швы. К технологии бетонирования они не имеют отношения. Вы, видимо, имели в виду рабочие швы. Они могут совпадать с усадочными, осадочными, температурными, а могут и не совпадать.

[Инкуб]

100рож, при чем тут "рабочие" швы? В теме говорится о растрескавшейся стяжке, и якобы причина в отсутствии швов, которые должны быть по нормам. Давайте не создавать кашу из понятий.

Нормы регламентируют наличие швов:
- в подстилающем слое бетона (п.9.9 СП 29; п.6.7 Руководства Полы в развитие СНиП 2.03.13-88) всегда;
- в стяжке (п.8.14, 8.15 СП29; п.10.13 Руководства Полы); тут оговорка: в помещениях с перепадами температур (+/-) и обогреваемых полах. Т.е., если отапливаемое здание, то якобы не надо (исходя из формулировки);
- в покрытии пола (п.5.27 СП29); опять же в помещениях с перепадами температур.

Т.е. нормы говорят: в стяжке и покрытии наличие деформационных швов зависит от температурного режима помещения. В то время как в подстилающем слое надо делать швы всегда. Расположение швов в подстилающем слое, стяжке, покрытии должны совпадать. На практике в бетонном покрытии обычно всегда нарезают швы там же где и швы подстилающего слоя.

Прошу пояснений по теме: т.е. у нас монолитная плита 250 мм (армированная? с швами?) и по ней слой армированного бетона В25, который вы назвали стяжкой. А покрытие пола? Далее, когда появились трещины? Сколько времени эксплуатации прошло?

[TVN]

Сообщение от ruslanius несут ответственность другие люди, а не проектировщики.

Крайними могут быть кто угодно, но не прораб. "Шобы не было галдежу, делай все по чертежу". Проектант нарисовал-расписался, ОКС принял от проектанта- штамп в производство работ, а прораб здесь причем? Может ему еще фундамент на коленке пересчитать? Читайте договор, раздел Ответственность и обязанности сторон, что-то может и переложите на Заказчика, но отвечать придется в полный рост.

[ruslanius]

все верно! покрытие пола мастер топ, упрочненный слой, трещины появились как только бетон набрал прочность, здание еще не эксплуатировалось.

----- добавлено через ~3 мин. -----
у прораба тоже должна быть голова на плечах и тупо следовать чертежам это глупо, на то и авторский надзор существует, чтобы решать вопросы от прораба и т.д

[Lymus]

Сообщение от ruslanius все верно! покрытие пола мастер топ, упрочненный слой, трещины появились как только бетон набрал прочность, здание еще не эксплуатировалось. ----- добавлено через ~3 мин. ----- у прораба тоже должна быть голова на плечах и тупо следовать чертежам это глупо, на то и авторский надзор существует, чтобы решать вопросы от прораба и т.д

Если прораб начнет еще и думать за проектировщика, а в довесок ко всему еще и названивать по каждому чиху с вопросами все ли тут верно, не успустили ли чего... Тогда процесса производства на стройке не будет никакого, прораб не должен додумывать, он должен выполнить в соответствии с проектом.

[Инкуб]

Деформационные швы в стяжке и покрытии, о которых говорят нормы, это эксплуатационные швы, чтобы в процессе эксплуатации трещин/разрушения не было. Уважаемые, укажите мне пункт норм об усадочных швах в полах именно во время бетонирования. А трещины-то появились точно из-за отсутствия деформационных швов?

[ruslanius]

а разве при составлении ППР не описывается технология нарезки швов? и не согласовывается ППР с проектировщиками? в любом случае в ППр должно было это описано

----- добавлено через ~3 мин. -----
трещины появились из-за отсутствия нарезки швов, как одна из причин, также вторая причина из-за нарушения температурных условий, они заливали стяжку в холодное время, что образовался зазор между стяжкой и плитой в 2 мм

[Лоскутов Илья]

Сообщение от ruslanius а разве при составлении ППР не описывается технология нарезки швов? и не согласовывается ППР с проектировщиками? в любом случае в ППр должно было это описано

Если в проекте швов не было, то и в ППР их не должно быть. Только технологические(перерывы бетонирования).

[Инкуб]

трещины появились из-за отсутствия нарезки швов, как одна из причин

с чего вы это взяли? В покрытии швы нарезаются в бетонном слое, когда тот уже набрал прочность!

Только технологические(перерывы бетонирования)

они никакого отношения к деформационным швам не имеют.

Выясняйте конкретику технологии производства работ ваших полов. Возможно, строители захотели вас сделать козлом отпущения.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Инкуб они никакого отношения к деформационным швам не имеют.

Они имеют отношение к ППР.

[TVN]

Сообщение от ruslanius и тупо следовать чертежам это глупо

Вот это да!

[ruslanius]

у всех бывают ошибки и в чертежах тоже и даже после экспертизы ошибки остаются...если человек всю жизни занимается полами и бетонными конструкциями и составляет ППР, а площади полов огромные (склад), неужели он даже на секунду не понял что что-то не так...я к тому что вешать все на проектировщиком нельзя

[_Roman_]

К тому же есть же очевидные моменты, которые не прописываешь в проект.
А еще есть строительство по стадии "П", чтобы не разоряться на стадию "Р". Там вообще одна надежда - на толкового ППРщика.

[nimberlink]

Сообщение от _Roman_ К тому же есть же очевидные моменты, которые не прописываешь в проект. А еще есть строительство по стадии "П", чтобы не разоряться на стадию "Р". Там вообще одна надежда - на толкового ППРщика.

Не один толковый ППРщик не возьмется за разработку ППР по стадии П, ну или будет переделывать свой ППР каждый день...

[Рyslan]

строителям вообще все пофигу, даже если они знают. куда смотрел ПТО Стройподрядчика. ты проверь, они соблюдали температурный режим, если зимой бетон заливали...
распространенное мнение среди проектировщиков - аа, строители сами сделают...
лучше указывать деформационные (температурные и любые другие) швы, хотя бы в примечаниях чертежа

[Alkor527]

Вы фото стяжки с трещинами можете приложить?

[486]

Сообщение от Инкуб В покрытии швы нарезаются в бетонном слое, когда тот уже набрал прочность!

Не проектную прочность. Достаточно того, чтобы он держал вес нарезчика.
У нас на аэродромах это 80-100 кг/см2 (8-10 МПа).
В зависимости от температуры, это часов 20-30 после укладки.

[Beduin1978]

Конечно, проектировщик должен был учесть в проекте наличие швов.
Но сами по себе трещины в стяжке не являются большой проблемой ... Можно нарезать швы по уже выполненной стяжке, а трещины - их можно затереть.
Трещины могли образоваться и из-за нарушения технологии (пересушивания стяжки или еще чего).

[Liukk]

Сообщение от ruslanius покрытие пола мастер топ, упрочненный слой, трещины появились как только бетон набрал прочность,

Лет десять тому назад бодался со прорабами по поводу претензий к качеству и именно с мастертопом. Было сплошное отслоение упрочнённого слоя от бетонной стяжки. Прорабы естественно стояли насмерть, что виновать порошок. Даже экспертизу в Финляндии пришлось заказывать. А оказалось, что эти балбесы для облегчения работы, а нужное время для затирки они упустили, поливали покрытие водой. Естественно воды они перелили и адгезии упрочнённого слоя со стяжкой вообще не оказалось. Отслоение началось примерно недели через две после укладки. Укладывали зимой в отапливаемом помещении, влажность воздуха была очень низкой. Кстати само покрытие не потрещало.
Вопросы:
1. когда начали появлятся трещины после укладки?
2 Какие меры по предотвращения слишком быстрого высыхания поверхности бетона были предприняты (обязательное требование по технологии - хоть п/этиленовой плёнкой)
3. Пусть подробно распишут технологию работ, когда и что делали.
4. Фото пола в студию.
При нормальной укладке и нормальном уходе за бетоном волосяные трещины, ранее чем через месяц появиться не должны (даже при отсутствии нарезки швов)

[ruslanius]

вы правы, мне гл конструктор сказал, что трещины можно затереть, это не проблема...но следующий вопрос возник, что делать с образовавшимся зазором между стяжкой и плитой пола, это уж точно не вина проектировщика...

Сообщение от ruslanius зазором между стяжкой и плитой пола

что за зазор?

[ruslanius]

фото

----- добавлено через ~2 мин. -----
зазор видимо возник из-за нарушения температурного режима, образовалась ледяная пленка поверх плиты пола, потом залили стяжку, пленка растаяла и возник зазор

[wvovanw]

ruslanius, попробуйте найти ответ в СНиП 3.04.01
из СП "Полы":

1.4 Строительно-монтажные работы по изготовлению полов и приемка их в эксплуатацию должны осуществляться с учетом требований, изложенных в СНиП 3.04.01.

[Liukk]

Сообщение от ruslanius вы правы, мне гл конструктор сказал, что трещины можно затереть, это не проблема...но следующий вопрос возник, что делать с образовавшимся зазором между стяжкой и плитой пола, это уж точно не вина проектировщика...

Всё, что плохо держится удалять и заливать эпоксидкой или другим полимерным покрытием (когда пол наберёт требуемую влажности) Можно ещё поспрашивать поставщиков строительной химии, но только грамотных и не продавцов, а технологов. У некоторых есть полимер-цементые составы, которые можно наносить и на влажное основание с быстрым набором прочности (20МПа через сутки - двое). Но всё это за отдельные деньги.

[ruslanius]

всем спасибо!

[wvovanw]

ruslanius, так что в итоге то?

[ruslanius]

пока не известно, гл конструктор пишет заключение

[wvovanw]

ruslanius, ГОСТ 21.501-2011, п.5.5.1

[olegrussia]

стопудовый про...мах проектировщиков

[Александр (Калининград)]

Ребята, в продолжение темы: в соответствии с СП 29.13330.2011 п. 9.9 "...Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей подстилающего слоя..."; в соответствии с п. 9.10 "В помещениях, при эксплуатации которых возможны перепады температуры воздуха (положительная и отрицательная), деформационные швы должны быть расшиты полимерной эластичной композицией. Для защиты деформационных швов могут быть применены эластичные изоляционные ленты", а пункт 8.14 "В помещениях, при эксплуатации которых возможны перепады температуры воздуха (положительная и отрицательная), в цементно-песчаной или бетонной стяжке необходимо предусматривать деформационные швы, которые должны совпадать с осями колонн, швами плит перекрытий, деформационными швами в подстилающем слое. Деформационные швы должны быть расшиты полимерной эластичной композицией."
Я сейчас проектирую силовую плиту на открытом воздухе под навесом. Подстилающий слой - ж.б. плита (200 мм). По плите предусмотрена бетонная стяжка для отвода воды в лотки, расположенные вдоль плиты. Из выше приведенных пунктов СП совершенно понятно, что необходимо в данном случае выполнять деф. швы и в подстилающем слое и в стяжке, причем расположение данных швов в подст. слое и стяжке должно совпадать в плане. Вопрос вот в чем : не очень понятен узел выполнения данного деф. шва, а именно меня интересует на какую глубину необходимо прорезать шов в стяжке! Завтра пришлю узел, который у меня получился и буду ждать комментариев от людей, которые прорабатывали подобный узел!

[100рож]

Сообщение от Александр (Калининград) на какую глубину необходимо прорезать шов в стяжке

Стяжку резать полностью, подстилающий слой, как положено, на 70 мм.

[Александр (Калининград)]

Вот два варианта выполнения деф. шва в подстилающем слое и стяжке! Первый вариант проще, но смущает большая высота герметика:боюсь, что не будет работать должным образом. Во втором варианте с герметиком проблема вроде бы решается, но нужно дополнительно защищать шов эластичной лентой и пропиливать стяжку, в отличие от первого варианта ( в первом варианте предполагается след. последовательность: заливка силовой плиты; пропил швов; герметизация швов в силовой плите; установка временных деревянных реек над швами в силовой плите; заливка стяжки; удаление реек; герметизация швов в стяжке). Жду комментариев

[Александр (Калининград)]

Сообщение от 100рож Стяжку резать полностью, подстилающий слой, как положено, на 70 мм.

Про подстилающий слой все понятно. Откуда данная информация по стяжке? В соответствии с СП "полы" деф. швы в стяжке устраиваются на всю высоту только при устройстве полов с подогревом

Резать швы после выполнения стяжки - иначе смысла все равно не будет. Если стяжку не резать или резать неполностью, то она либо будет мешать шву в подстилающем слое нормально работать, либо подстилающий слой её порвет по своим швам сам и швы в стяжке все равно появятся, только в виде трещин.

[Манифест]

Сообщение от Александр (Калининград) Вот два варианта выполнения деф. шва в подстилающем слое и стяжке!

что-то сложно как-то, я бы так сделал

[Александр (Калининград)]

Сообщение от Arikaikai Резать швы после выполнения стяжки - иначе смысла все равно не будет. Если стяжку не резать или резать неполностью, то она либо будет мешать шву в подстилающем слое нормально работать, либо подстилающий слой её порвет по своим швам сам и швы в стяжке все равно появятся, только в виде трещин.

Не уверен, что нарезать швы нужно после устройства стяжки! Все технологические карты по нарезке швов говорят о том, что швы необходимо нарезать при достижении прочности бетона 8-10 МПа с целью недопущения выкрашивания кромок швов (данная прочность достигается за время от 6 до 30 часов в зависимости от температуры внешней среды). За 6-30 часов невозможно выполнить и подстилающий слой и стяжку по нему, поэтому , насколько я понимаю, правильно нарезать швы в подстилающем слое до устройства стяжки. К тому же может получится так, что пока будет выполнена стяжка, трещины могут появится в подстилающем слое в различных местах, а потом эти трещины появятся и в стяжке. Поэтому считаю, что предложенный мной первый вариант выполнения шва является довольно оптимальным. Но если еще учесть то, что заделку швов герметиком рекомендуется выполнять после полного набора прочности бетона (примерно 28 суток), то можно слегка модернизировать технологию устройства шва по данному узлу. Технология: устройство подстилающего слоя>нарезка швов в подстилающем слое>установка временных деревянных реек в швы подстилающего слоя (верх рейки должен быть чуть выше уровня планируемой стяжки)>устройство стяжки>удаление реек> заполнение швов герметиком. Таким образом пилить швы нужно будет только в подстилающем слое, да и перед заливкой герметика можно проложить дополнительный жгут "Вилатерм" в шов с целью уменьшения расхода герметика

[100рож]

За меня ответил Arikaikai, за что ему спасибо

Сообщение от Александр (Калининград) Технология: устройство подстилающего слоя>нарезка швов в подстилающем слое>установка временных деревянных реек в швы подстилающего слоя (верх рейки должен быть чуть выше уровня планируемой стяжки)>устройство стяжки>удаление реек> заполнение швов герметиком.

Это может сработать, только нужно понять, сможете ли вытащить нормально деревяхи, не раскурочив стяжку.

[100рож]

Сообщение от Arikaikai вытащить нормально деревяхи, не раскурочив стяжку

Можно обернуть деревяхи в п/э плёнку.

[olegrussia]

Сообщение от 100рож Можно обернуть деревяхи в п/э плёнку.

не поможет

[Александр (Калининград)]

Сообщение от olegrussia не поможет

"Полы жилых, общественных и производственных
зданий с применением материалов
фирмы «Хенкель Баутехник»"

3.36 Устройство деформационных швов рекомендуется выполнять при помощи нарезчиков
швов с алмазным диском на глубину не менее 1/3 толщины бетона через 2 суток твердения. При
применении неизвлекаемых рельс-форм имеющиеся в верхней части рельс-форм пазы использу-
ются в качестве деформационных швов и нарезку швов осуществляют только в поперечном на-
правлении.
Допускается при устройстве деформационных швов в бетонном подстилающем слое в местах
расположения разрывов перед укладкой бетона разместить рейки, обмазанные антиадгезионным
составом или обёрнутые рулонным кровельным материалом, которые удаляют после затвердева-
ния бетонной смеси.

[Xenser]

Сообщение от Манифест что-то сложно как-то, я бы так сделал

Оживлю тему.. А как быть, если плита пола внутри здания армируется двумя сетками - верхней и нижней? Прорезаем верхнюю арматуру?