[Trikokosika]

Добрый день.
Имеется 2-х этажное здание + подвал. Здание состоит из 2-х отдельных блоков: левый - ж/б каркас и правый гараж (металлический 1 эт каркас). Естественно обе части отдельные и друг с другом не завязаны.
Речь идет о левой части - монолитный каркас (монолитные колонны 300х300, безригельное монолитное перекрытие t=200, монолитные диафрагмы жесткости t=180).
Исходя из архитектуры не удалось расставить диафрагмы жесткости так, что бы они были максимально приближены к центру здания (архитекторам не удается согласовать изменение планировки с заказчиком) - то что получилось можно увидеть на планах (выделено красным цветом).
Т.к. здание всего 2 этажа + в подвале наружные стены монолитные, что то же в какой-то степени увеличивает жесткость в целом, то я думаю, что этого должно хватить.
Сделал предварительный расчет в SCAD. Предварительный потому, что грунтов пока еще нет и не могу поставить упругое основание. А так же пока еще не учел пульсационную составляющую ветра (но она будет оказывать незначительное влияние). Предварительно все деформации и устойчивость с большим запасом проходит.
Но меня терзают смутные сомнения на счет экспертизы. Я знаю, что экспертиза не любит когда первая форма потери устойчивости крутильная. Не возникнут ли тут проблемы у меня с экспертизой в этом плане?
P.S. Прошу сильно не пинать т.к. это первый опыт проектирования каркаса.

[v.psk]

Сообщение от Trikokosika Но меня терзают смутные сомнения на счет экспертизы.

А на каком основании проводится экспертиза?

[Trikokosika]

Сообщение от v.psk А на каком основании проводится экспертиза?

Это уже вопрос ГИПа. Я в такие тонкости не вдавался - мое дело посчитать каркас. Но экспертиза будет - это гос объект и всех деталей и тонкостей я не знаю.

[wlonda]

2 єтажа. не нужно диафрагм

[Trikokosika]

Сообщение от wlonda 2 єтажа. не нужно диафрагм

У меня была такая мысля, но т.к. опыта в таком деле у меня нет я решил перестраховаться.

[NorthernSky]

Эта сарайка и без ДЖ выстоит. Расчет на устойчивость каркаса+анализ перемещений в помощь.
Если очень хочется - то ДЖ стоят неверно.

[Trikokosika]

Сообщение от NorthernSky Если очень хочется - то ДЖ стоят неверно.

Я и сам знаю, что неверно - это единственный вариант который удалось согласовать с архитекторами. Правильно ли я понял, что с экспертизой проблем не будет?

[Ralk]

Сообщение от Trikokosika Правильно ли я понял, что с экспертизой проблем не будет?

Не будет, если эксперт адекватный.

[NorthernSky]

Сообщение от Trikokosika это единственный вариант который удалось согласовать с архитекторами

Архитекторы уже отвечать стали за то, чтобы здание стояло?

[Trikokosika]

Сообщение от NorthernSky Архитекторы уже отвечать стали за то, чтобы здание стояло?

Когда мне дали в работу этот объект. Все планировки уже были готовы и согласованы с заказчиком. Диафрагм не было в принципе. Мне пришлось отталкиваться от того, что есть.

[Axe-d]

Сообщение от NorthernSky Если очень хочется - то ДЖ стоят неверно.

да ладно, еще скажите - антигодзилльные мероприятия выполнить.

нормально ДЖ стоят - после высоты 40 метров беспокоиться можно будет.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Trikokosika Исходя из архитектуры не удалось расставить диафрагмы жесткости так, что бы они были максимально приближены к центру здания

Совет вам, прежде чем проектировать что то разберитесь с обеспечением общей устойчивости здания, и следом же с назначением расчетных длин для колон

[Trikokosika]

Сообщение от мозголом из Самары Совет вам, прежде чем проектировать что то разберитесь с обеспечением общей устойчивости здания, и следом же с назначением расчетных длин для колон

Я уже писал, что меня подключили к работе поздно - работа уже во всю шла и мне пришлось подстраиваться под данные обстоятельства.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Trikokosika работа уже во всю шла и мне пришлось подстраиваться под данные обстоятельства.

Ладно Вы не видите проблему, скажу прямо: "зачем диафрагмы должны быть в центре??????? Что бы хуже работать????"

[Trikokosika]

Еще вопросик по данному зданию.
Наружные стены подвала планируются монолитные t=200 мм. Соответственно завязываем их с колоннами и перекрытием над подвалом.
Правильно ли я понимаю, что т.к. они завязаны с колоннами и передают на них всю нагрузку то фундаменты под стены можно не делать, а обойтись подготовкой?
По диафрагмами же делаю совместный с колоннами единый фундамент.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Ладно Вы не видите проблему, скажу прямо: "зачем диафрагмы должны быть в центре??????? Что бы хуже работать????"

Что бы не скручивало здание. Я согласен что для данного здания это не актуально. Но вот как к этому отнесется эксперт - вот в этом у меня и были сомнения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары зачем диафрагмы должны быть в центре???????

Я имел ввиду не в центре, а их общий центр жесткости должен быть приближен к центру здания. А это разные вещи.

[vonkovalev]

Вроде эта ситуация требует лишь консультации психиатра.
При сетке колонн 3х4 м. и двух этажей (смешно) , расчет на ветровое загружение даст мизерные результаты,
которыми пренебрегают, какая там еще пульсация .
Диафрагмы которые вообще то не нужны ,элементарно нарушат симметрию каркаса, это минус для типов армирования колонн.
Скрытых ригелей в плите перекрытия будет в Вашем случае больше чем достаточно .

[Trikokosika]

Сообщение от vonkovalev При сетке колонн 3х4 м. и двух этажей (смешно) , расчет на ветровое загружение даст мизерные результаты, которыми пренебрегают, какая там еще пульсация .

Я это и сам знаю. Но СП нагрузки и воздействия обязывает это делать. Если раньше при высоте до 40 м можно было смело не учитывать это. То теперь СП обязывает учитывать пульсацию для всех. Если эксперт попадется придирчивый то может и придраться.

[SergeyKonstr]

Зачем при монолитных диафрагмах утолщения на краях и углах делать? Чтобы с опалубкой повыделоваться?

Сообщение от Trikokosika Правильно ли я понимаю, что т.к. они завязаны с колоннами и передают на них всю нагрузку то фундаменты под стены можно не делать, а обойтись подготовкой?

Колонна это продолжение монол. стены. Тут всё заедино. А фундаменты, локальными участками под стены делайте.

[Trikokosika]

Сообщение от SergeyKonstr А фундаменты, локальными участками под стены делайте.

Т.е небольшие уширения где нибудь до 600 мм? Т.о. получается не столбчатый, а своего рода ленточный фундамент.

И все таки, что посоветуют опытные специалисты - вообще не делать диафрагмы? Сейчас прикинул - вроде перемещения небольшие получаются. Но как то боязно совсем без диафрагм.

[Бахил]

Диафрагмы не нужны. А те что ты поставил бесполезны.

[vedinzhener]

судя по картинкам там внутри есть нормальные кирпичные стены, чем не мега-диафрагмы?

[Trikokosika]

Сообщение от vedinzhener судя по картинкам там внутри есть нормальные кирпичные стены, чем не мега-диафрагмы?

Тем более что диафрагму монолитить, что стенку кирпичную класть.

[Axe-d]

Верить в рамность узлов сопряжения безригельного безкапительного перекрытия с колоннами нам религия СП 52-103 не позволяет. Поэтому диафрагмы номинально нужны.

Сообщение от vedinzhener судя по картинкам там внутри есть нормальные кирпичные стены, чем не мега-диафрагмы?

и совсем не мега и совсем не диафрагмы. Если только совсем отказаться от колонн по периметру стен, а стены сделать несущими - тогда, да, диафрагменную роль они играть будут.

[vedinzhener]

Сообщение от Axe-d и совсем не мега и совсем не диафрагмы. Если только совсем отказаться от колонн по периметру стен, а стены сделать несущими - тогда, да, диафрагменную роль они играть будут.

а что же там внутри где лестница в частности, особенно на первом этаже? судя по условному обозначению неплохие стены, а несущие они или нет для жесткости здания как-то фиолетово

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener а несущие они или нет для жесткости здания как-то фиолетово

Вовсе не фиолетово - каменный СНиП (точнее пособие к нему) прямо запрещает рассматривать совместную работу каркаса и заполнения каркаса (т.е. ненесущих стен).

[Boris_1]

Для этого здания диафрагмы не нужны.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Boris_1 Для этого здания диафрагмы не нужны.

А потом обсуждать еще 5 страниц расчетную длину колонн, мю 0,8;1;2;4
Мест для диафрагм дофига, например наружные стены.

[Boris_1]

Сообщение от мозголом из Самары А потом обсуждать еще 5 страниц расчетную длину колонн, мю 0,8;1;2;4

Интересно будет почитать

[Pro100x3mal]

Что за споры по поводу диафрагм? У вас сейсмика что ли? Даже если и так, то согласно таблице 7 СП 14, пункт 2 - то допускается безригельный каркас без диафрагм и ядер жесткости (по крайней мере в вашем случае).
Кто сказал, что диафрагмы необходимо устанавливать в центре здания? Устанавливать их нужно симметрично относительно центра масс, дабы уменьшить расстояние между центром жесткости и центром масс, иначе первые формы будут смешанными "поступательно-крутильными" или вовсе крутильными.
Эксперт не сможет заставить вас ставить диафрагмы, так как для вашего здания они, согласно нормам, не обязательны.

[Trikokosika]

Тогда меня смущает одно - на сколько реально жесткими будут узлы сопряжения колонн и плиты?

[Pro100x3mal]

Сообщение от Trikokosika на сколько реально жесткими будут узлы сопряжения колонн и плиты?

Они будут "Условно жесткими". расчетом проверите. Да с вашими пролетами проблем вообще не будет

[Trikokosika]

Принял решение убрать диафрагмы в принципе.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Trikokosika Т.е небольшие уширения где нибудь до 600 мм? Т.о. получается не столбчатый, а своего рода ленточный фундамент.

Почему 600. Длина и ширина локального участка зависит от грунтов и гор. давления на стены подвала. Стены всё одно армировать будете. Почему эту ар-ру не включить в работу как стенки - балки.
А ленточный вы имеете в виду, что армироваться рядовой участок будет в основном в поперечной к стене направлении?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Trikokosika Тогда меня смущает одно - на сколько реально жесткими будут узлы сопряжения колонн и плиты?

А к чему? Как будет всё одно не узнаете. Сделайте прогноз в линейной схеме с уменьшенными жесткостями колонн, стен и плит, да и узнаете уровень перемещений.

[Trikokosika]

Сообщение от SergeyKonstr Почему 600. Длина и ширина локального участка зависит от грунтов и гор. давления на стены подвала. Стены всё одно армировать будете. Почему эту ар-ру не включить в работу как стенки - балки. А ленточный вы имеете в виду, что армироваться рядовой участок будет в основном в поперечной к стене направлении?

Ширину, понятно, уточню расчетом когда грунты дадут. Получается стены подвала работая совместно с колоннами перераспределят нагрузку равномерно вдоль стены. И столбчатый фундамент (который я первоначально планировал) преобразуется в ленточный.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Сделайте прогноз в линейной схеме с уменьшенными жесткостями колонн, стен и плит, да и узнаете уровень перемещений.

такую прикидку я уже сделал - деформации с большим запасом проходят

----- добавлено через ~7 мин. -----
Может быть даже наружную стену подвала приму 300 мм (по ширине колонны)

[Akim_1989]

Сообщение от Trikokosika Может быть даже наружную стену подвала приму 300 мм (по ширине колонны)

Сделайте подколонник в стене

[Trikokosika]

Сообщение от Akim_1989 Сделайте подколонник в стене

Нет. В подвале будет сплошная стена толщиной 300 мм. Над подвалом перекрытие завязанное со стеной. А на 1-м этаже появляются колонны 300х300 мм. Все это монолитное.

[vedinzhener]

Сообщение от Axe-d Вовсе не фиолетово - каменный СНиП (точнее пособие к нему) прямо запрещает рассматривать совместную работу каркаса и заполнения каркаса (т.е. ненесущих стен).

Посообию не фиолетово, а стенам фиолетово

[SergeyKonstr]

Сообщение от Trikokosika Может быть даже наружную стену подвала приму 300 мм (по ширине колонны)

Зачем. Стена по прогибу не проходит?

Сообщение от Trikokosika Получается стены подвала работая совместно с колоннами перераспределят нагрузку равномерно вдоль стены

Ну не равномерно, но распределяется. Тут на форуме кто-то картинку с таким распределением представлял, там правда кир. стена и пилястра, но принцип один.

Сообщение от Trikokosika такую прикидку я уже сделал - деформации с большим запасом проходят

А что волноваетесь тода? Стены ещё чуток дадут. Да всё нормуль будет.

[Trikokosika]

Сообщение от SergeyKonstr Зачем. Стена по прогибу не проходит?

Проще опалубку выставлять (без пилястр в местах колонн).
Проще заармировать стену, чем стену с колоннами.

[Pro100x3mal]

Зачем вам 300 мм? по огнестойкости не проходит? по прочности - явно прокатит, по деформациям думаю тоже (из опыта говорю)

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Trikokosika Проще опалубку выставлять (без пилястр в местах колонн). Проще заармировать стену, чем стену с колоннами.

а расход бетона?

[Trikokosika]

Сообщение от Pro100x3mal а расход бетона?

Что экономичнее я не знаю. Буду с ГИПом советоваться.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Trikokosika Буду с ГИПом советоваться.

ГИП дал команду делать стену 300 мм.

[Axe-d]

Сообщение от vedinzhener Посообию не фиолетово, а стенам фиолетово

Сверху, да и снизу связи стены с каркасом нет, жесткость в направлении среза по горизонтальным швам минимальная, три горизонтальных арматурных "усика" на этаж- какая тут может быть диафрагма?

[Skovorodker]

У Вас очень толстые кирпичные перегородки 250мм на 1м этаже. Зачем, нужны ли такие, тем более из кирпича? Приличная часть общей нагрузки на перекрытие будет от них.

Не забудьте проверить на продавливание плиту перекрытия колоннами с моментом (пожалуй, самое важно в железобетоне).

[Trikokosika]

Сообщение от Skovorodker У Вас очень толстые кирпичные перегородки 250мм на 1м этаже.

Я этот вопрос задавал архитектору. Он сказал, что это сделано для REI=150 (хотя для REI=150 хватит и перегородки 120 мм). Они с ГИПом приняли такое решение. Дальше спорить я не стал - это все таки вотчина архитекторов.

[Pro100x3mal]

Trikokosika, ого, это для чего же вам REI=150?

[Skovorodker]

Сообщение от Trikokosika Я этот вопрос задавал архитектору. Он сказал, что это сделано для REI=150 (хотя для REI=150 хватит и перегородки 120 мм). Они с ГИПом приняли такое решение. Дальше спорить я не стал - это все таки вотчина архитекторов.

Еще наверное и из полнотелого кирпича.
Ваша вотчина конструкции, нагрузки от них в том числе.
Какой смысл делать здание, где половина нагрузок от перегородок? Вы для перегородок строите здание? - такой здесь должен быть аргумент в споре с гипа, гапами.

[Trikokosika]

Сообщение от Pro100x3mal Trikokosika, ого, это для чего же вам REI=150?

Честно говоря я не спрашивал такие подробности у архитекторов. Я вообще недавно только устроился сюда работать и не участвовал в обсуждении этих тем с самого начала.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Какой смысл делать здание, где половина нагрузок от перегородок? Вы для перегородок строите здание? - такой здесь должен быть аргумент в споре с гипа, гапами.

Я высказал свои аргументы ГИПу. Они не подействовали. Спорить до хрипоты не вижу смысла. Тем более работаю только одну неделю тут да еще и на испытательном сроке

зачем перегородкам R?

[Trikokosika]

Сообщение от Arikaikai зачем перегородкам R?

Это не перегородки а противопожарные стены - такой был аргумент у архитектора

и зачем им R?)

[Trikokosika]

Сообщение от Arikaikai и зачем им R?)

В таблице для противопожарной стены стоит именно REI150

Trikokosika, противопожарная стена должна возводиться НА ВСЮ ВЫСОТУ ЗДАНИЯ (ФЗ 123, статья 88, пункт 5) с подъемом над покрытием. Перегородка высотой в один этаж не может быть противопожарной стеной. Я конечно далеко не специалист по этой теме и не сильно много курил ФЗ 123, но если я правильно понимаю - тут нужно всего лишь отделить гараж противопожарными преградами определенного типа. Перекрытие над гаражом, скорее всего 1 типа с REI120 и перегородки с EI45 или 90 вроде вообще. Зачем там так много отсеков на плане - вообще не ясно.

[Trikokosika]

Сообщение от Arikaikai Trikokosika, противопожарная стена должна возводиться НА ВСЮ ВЫСОТУ ЗДАНИЯ (ФЗ 123, статья 88, пункт 5) с подъемом над покрытием. Перегородка высотой в один этаж не может быть противопожарной стеной. Я конечно далеко не специалист по этой теме и не сильно много курил ФЗ 123, но если я правильно понимаю - тут нужно всего лишь отделить гараж противопожарными преградами определенного типа. Перекрытие над гаражом, скорее всего 1 типа с REI120 и перегородки с EI45 или 90 вроде вообще. Зачем там так много отсеков на плане - вообще не ясно.

Я вообще не хочу в это всё лесть. У меня своих проблем хватает. Архитекторы пусть сами решают свои проблемы.

[vedinzhener]

Сообщение от Axe-d Сверху, да и снизу связи стены с каркасом нет, жесткость в направлении среза по горизонтальным швам минимальная, три горизонтальных арматурных "усика" на этаж- какая тут может быть диафрагма?

ну свяжите через три ряда кладки с колонной п-ми приваренными к закладным колонны и будет Вам счастье По серии 1.020 кстати сборные диафрагмы к колоннам крепятся в трех точках всего,к тому же если шов между стеной и колонной из раствора легко обеспечит связь колонны и стены в горизонтальном направлении, как то так...а в пособии видимо заполнение имелось ввиду из перегородок кирпичных 120 или лёгких перегородок, скажем пенобетонных, но это мое мнение

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai зачем перегородкам R?

Вопрос неправильный. Должно быть:
"На фига R нужны перегородки?"