[RusMike]

Добрый день, господа проектировщики. Я работаю в сфере строительства (служба заказчика, девелопмент) и кое-что представляю, но давно мучает один вопрос, на который не могу получить внятный ответ. Вот берём проект, раздел КЖ, смотрим нормативное значение нагрузки на перекрытие - 150 кг/м2. Запас по прочности, если не ошибаюсь, принимается 1,5-2, не больше. И смотрим на реальную жизненную ситуацию: обычный санузел, стяжка эдак сантиметров 10-12, чугунная ванна, плюс с водой, плюс в ней плещатся 2 человека, плюс рядом стоит шкаф со всяким хламом. И без расчёта понятно, что там на 2-3 м2 кратное превышение 150кг на м2. Вот как это учитывается при проектировании, и учитывается ли вообще? А если в 20-ти этажке все такие "банщики", да каждый день? Или другой пример: на этапе стройки посреди перекрытия аккуратно выставляются поддоны с кирпичом, весом явно больше, чем 150 кг. Что чувствует перекрытие в этот момент? Как это учитывается? Спасибо большое за развернутые ответы.

[swell{d}]

Сообщение от RusMike Я работаю в сфере строительства

хреновый из вас строитель

Сообщение от RusMike Запас по прочности, если не ошибаюсь, принимается 1,5-2, не больше.

1,3

Сообщение от RusMike стяжка эдак сантиметров 10-12

стяжка в 150 не входит и должна учитываться отдельно

Сообщение от RusMike чугунная ванна, плюс с водой, плюс в ней плещатся 2 человека, плюс рядом стоит шкаф со всяким хламом

ну вот если реально всё это посчитать, то превышения, скорее всего, не будет

Сообщение от RusMike Вот как это учитывается при проектировании, и учитывается ли вообще?

всё учитывается

Сообщение от RusMike А если в 20-ти этажке все такие "банщики", да каждый день?

для этого есть аппарат теории вероятностей

Сообщение от RusMike Или другой пример: на этапе стройки посреди перекрытия аккуратно выставляются поддоны с кирпичом, весом явно больше, чем 150 кг. Что чувствует перекрытие в этот момент? Как это учитывается?

это называется "монтажные нагрузки" и на них перекрытие так же должно быть рассчитано.

1)

Сообщение от RusMike И без расчёта понятно, что там на 2-3 м2 кратное превышение 150кг на м2

а если всё же посчитать? Ванна 1.7 м * 0.7 м = 1.19 м2. Вмещает в себя 170 литров полная. Это 142 кг/м2. Запас по нагрузке на полы в жилых квартирах - 1.3 - то есть в расчет берется цифра в 195 кг/м2. Всё, что вокруг ванны стоит - легче, я Вас уверяю.

Стяжка и все остальные конструкции пола учитываются при расчете отдельно.

Перегородки - отдельно.

2) Поддоны с кирпичом и прочие нагрузки на этапе возведения (распорки приставных кранов, небольшие подъемники, если они используются и т.д.) должны быть рассчитаны отдельно и/или в проекте должны быть указания где именно ставить поддоны и какие и все такое.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: swell{d}, да ну тебя, пока я калькулировал, успел накидать ответ(

[mainevent100]

Arikaikai, ну на самом деле не совсем так. 142 кг/м2 - это высота воды всего лишь 14,2 см - всегда столько набираешь?
сантиметров 35-40 обычное дело, т.е. 350-400 кг/м2. Плюс сама чугунная ванна 100-120 кг - это еще примерно 100 кг/м2. Вес самого человека в воде не считаем? )) А их ведь может быть двое
Итого набирается порядка 0,5 т/м2. Но это даже меньше, чем поддон с кирпичом, поэтому никто почти никто в расчете это не учитывает.
Вспомнил, мой коллега в ванных комнатах и туалетах при расчете всегда берет нагрузку 240 кг/м2 вместо 195 кг/м2, именно из этих соображений ))

[swell{d}]

если 2 человека в ванне, то воды там остаётся 2л

[Сет]

Так если ванная даст и 500 кг/м2 - это не страшно. Главное, чтобы эквивалентная нагрузка "размазанная" по всей плите (от ванны с водой, людей, стиральной машины, умывальника, шкафа и т.п.) не превышала 150 кг/м2 нормативной. И чаще всего (всегда) не превышает.

mainevent100, а что - ванна представляет собой параллелепипед? Эт я про 14 см.

Тут примерно как считать нагрузку под ножкой стула, забывая, что вокруг нагруженной ножки есть пространство без нагрузки вообще. Если в ванне с водой стоят два человека, а на остальных двух квадратах стоят, сидят, лежат еще человек 6-8, то это уже не ванная комната в жилом помещении, а порностудия какая-то.

[Sam]

Я работаю в сфере ... (строительства (служба заказчика, девелопмент) ... и кое-что представляю

Вот эту фраза отлично охарактеризовывает сложившуюся в стране ситуацию с кадрами практически в любой сфере.

Сообщение от RusMike Что чувствует перекрытие в этот момент?

Хоть ты тресни, но ничего не чувствует. Увы, неодушевленный предмет.
RusMike
Есть несущие элементы конструкций, рассчитываемые на прочность, устойчивость и прогибы/трещины. Эти элементы разработал конструктор в альбоме КЖ. А стяжка где-то в другом альбоме. Ищите.
---
Есть вот такая книжка, там на стр. 52 приведены данные по реальным величинам полезных нагрузок на перекрытия: ссылка.
---
Offtop: Такое подозрение, что автор - все-таки перелогинившийся инженер.

[RusMike]

Сообщение от swell{d} хреновый из вас строитель

Узнаю российский форум. Пришёл с вопросом - в первом же посте услышал, какой я дурак

Сообщение от swell{d} если 2 человека в ванне, то воды там остаётся 2л

Меньше теоретизируйте

Сообщение от swell{d} ну вот если реально всё это посчитать, то превышения, скорее всего, не будет

Ну давайте посчитаем. Ванна Roca Swing, 170х80, 1,36 м2 (ножки не учитываем, пусть стоит плашмя). Вес 102 кг. Вместимость 190л. Допустим, набрано около половины, литров 100. Итого только ванна с водой - уже 200 кг, что равно 147 кг/м2. Теперь в ванну заходит мужчина весом 90 кг и женщина весом 50 кг. И на закуску - стяжка 14 см при проектных 8 см. Ну как, нет превышения?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Sam Вот эту фраза отлично охарактеризовывает сложившуюся в стране ситуацию с кадрами практически в любой сфере. Хоть ты тресни, но ничего не чувствует. Увы, неодушевленный предмет. RusMike Есть несущие элементы конструкций, рассчитываемые на прочность, устойчивость и прогибы/трещины. Эти элементы разработал конструктор в альбоме КЖ. А стяжка где-то в другом альбоме. Ищите. --- Есть вот такая книжка, там на стр. 52 приведены данные по реальным величинам полезных нагрузок на перекрытия: ссылка. --- Offtop: Такое подозрение, что автор - все-таки перелогинившийся инженер.

Уважаемый, я не проектировщик, тем более не конструктор. Я строю то, что разработали и выдали проектировщики. Уверяю вас, ошибок, ляпов и несуразиц мне от них перепадает в разы больше, чем им от меня. И факт того, что я пытаюсь разобраться и вникнуть в смежную область, должен если не поощряться, то хотя бы обходиться без брюзжания и подколок. Я в курсе, в каком разделе находится толщина стяжки, а про чувствительность перекрытия - это юмор, знаете ли, шутка, аллегория. На что рассчитывается ЖБ я тоже слыхал краем уха.

[Tyhig]

RusMike, эта нагрузка потом куда идёт. Она нагружает плиту перекрытия с пролётом 3-7 м. И по этому пролёту соседние нагрузки меньше.
И получается что в сумме на опоры приходится сколько и должно в сумме, только нагрузка из равномерной сгруппировалась к центру/боку. От этого усилия будут чуть-чуть побольше и всё.
А считать руками в СССР проще было равномерно-распределённую нагрузку, чем какую-нибудь хрен-образную. И для упрощения и убыстрения расчётов ввели понятие эквивалентной нагрузки, которой заменяем фактическую с минимальными погрешностями в усилиях.
Да нагрузка другая, а усилия в плите в итоге почти те же.

Ко всему прочему у нас в РФ действует СП и нагрузку инженер самовольно увеличивать не имеет права, хоть там 10 человек будут рядом стоять с режиссёром.
Offtop: Есть проектировщики, которые учитывают реальное количество человек по штату и т.п. Увидите одного - сразу стреляйте.
Тогда он может классифицировать нагрузку иначе, но если не сможет, то обязан принимать сколько в нормах.
То есть есть и несовершенство норм небольшое...
Но в Америке тут недавно толстяки толпой упали на нижний этаж, а у нас ещё вроде бы не падали. То есть у нас СП в этом месте чуть лучше чем у них.
Но теоретически и у нас бы упали в том случае...
В подобных случаях служба заказчика обязана выдавать хотелки в задании на проектирование. Хочу увеличенную нагрузку на пол в таких то помещениях. Тут это не надо, а в целом именно хотелками и надо закрывать наши недонормы.

swell{d} вообще редко ругается. Вы его довели. Он из-за службы заказчика постоянно страдает, мучается, плохо ест и спит... Кроме шуток.
Действительно маловато знаете.
Надо вам как-то образоваться. Сходите, вон, хотя бы на курсы переподготовки от 9 месяцев?
До них у меня были примерно схожие вопросы, после них уже попроще стало работать...

[Saur]

RusMike, вам же объяснили, вес стяжки в нормативную кратковременную нагрузку не входит. Она сидит в постоянной.
А перекрытие считается на сплошную кратковременную нагрузку 150 кг/м2 (когда на всем перекрытии одновременно приложена кратковременная нагрузка 150 кг/м2) В квартирах такого не бывает. Если где-то 500 кг, то где то 0 кг.
Вес мебели, как правило вообще приходится у стены. И часто у несущей. Поэтому мебель на перекрытие мало влияния оказывает. Но бывают и исключения.

[Sam]

Сообщение от RusMike Что чувствует перекрытие в этот момент? Как это учитывается?

В таком случае почитайте главы 2 и 3 вышеуказанной книжки.

Сообщение от RusMike Уверяю вас, ошибок, ляпов и несуразиц мне от них перепадает в разы больше, чем им от меня.

А как вы думаете, в чем причина этих ляпов и несуразиц? Может, стоит сменить проектировщика на того, что подороже?

Сообщение от RusMike На что рассчитывается ЖБ я тоже слыхал краем уха.

Так знайте, что ванна - это локальная область с повышенной нагрузкой, а плита железобетонная на что-то опирается (колонны, стены) и на остальной площади, видимо нагрузка-то поменьше будет. Нормативная временная нагрузка 150 и расчетная 150*1,3 на всей площади плиты с достаточным запасом покрывает перечисленные вами значения. Плюс стяжка - это дополнительная нагрузка постоянная, которая учитывается отдельно. Попросите конструктора перечислить все нагрузки, которые он учитывал и он вам все скажет.

[swell{d}]

Сообщение от RusMike Ну как, нет превышения?

А дальше - как в мультиках - пёрышко садится и весь дом разом рушится, ага.

[Boxa]

RusMike, Плита в ванной не сама по себе, а составе много пролетной плиты перекрытия, если вся съемочная группа ушла из комнаты в ванную, то нагрузки перераспределились и в итоге моменты на опорах и в пролете остались приблизительно теми же. Плюс, необходимо учитывать, что в ванной комнате пролеты маленькие, а в комнатах большие и как правило считают армирование по комнатам и так как плита общая, то и в мелкую ванную запихивается дофига арматуры, так что если выдрать плиту ванной, как сферического коня в вакууме, то там плита и по 700 кг на м2 бывает несет (рядом пролет 8 метровый...).
Вам правильный совет дали, подойти к конструктору и расспросить про всякое...

[roman111]

Автору темы советую почитать учебник по ж.б., Байкова например.
Там будет понятно разобран сбор нагрузок на перекрытие и вы увидите что входит в 150 кг/м2 полезной нагрузки, в том числе там будет разобрана система коэфф. запаса. Для полезной нагрузки он 1,3, то есть в расчет вводится нагрузка 195 кг/м2.
Потом в учебнике вы увидите как выполняют расчет плиты. То есть как рассчитывается момент и поперечная сила. Потом на основании M и Q выполняется проверка прочности.
Вам лучше все это изучить, благо там все просто, и тогда будете обосновано проверять несущую способность плиты.
На то что в Байкове расчет выполнен по старым нормам не обращайте внимания, результаты вполне реальные.
А сейчас Ваш вопрос не грамотно сформулирован. поэтому такие ответы.

[RusMike]

Сообщение от Tyhig swell{d} вообще редко ругается. Вы его довели. Он из-за службы заказчика постоянно страдает, мучается, плохо ест и спит... Кроме шуток.

Ну, а у нас при упоминании проектировщиков у людей случаются приступы тошноты, рвоты и головокружения. Кроме шуток.
Масштаб вашей личности определяется величиной проблемы, которая способна вас вывести из себя (с). Я всего лишь задал вопрос

Сообщение от Tyhig Действительно маловато знаете. Надо вам как-то образоваться. Сходите, вон, хотя бы на курсы переподготовки от 9 месяцев? До них у меня были примерно схожие вопросы, после них уже попроще стало работать...

Мне не зазорно признать пробел в знаниях, но вы, конечно, лихо его определили по одному вопросу, тема которого не является моим образованием или работой.

Сообщение от Sam А как вы думаете, в чем причина этих ляпов и несуразиц? Может, стоит сменить проектировщика на того, что подороже?

Наш проектировщик в тендере по цене был выше среднего, но вроде как с "именем", потому и выиграл.

Сообщение от Boxa Вам правильный совет дали, подойти к конструктору и расспросить про всякое...

А я что сделал? Пришёл на форум конструкторов и спросил.

Всем ответившим по существу большое спасибо, более-менее разъяснили, за литературу отдельное спасибо

Сообщение от roman111 А сейчас Ваш вопрос не грамотно сформулирован. поэтому такие ответы.

да нормально сформулирован и ответы нормальные - одно и то же разжевано каждым третьим форумчанином, но автор пытается хвататься за соломинки и убеждать их, что они не правы.

Сообщение от RusMike Итого только ванна с водой - уже 200 кг, что равно 147 кг/м2. Теперь в ванну заходит мужчина весом 90 кг и женщина весом 50 кг.

Вода уходит в переливное отверстие и её становится меньше литров на 40-50. Говорю как мужчина весом 85 кг, который пробовал ванну с женщиной (её массу не уточнял, извините).

Сообщение от RusMike И на закуску - стяжка 14 см при проектных 8 см.

Да што ж за... криворуким некомпетентным исполнителем работ нужно быть, чтоб столько стяжки напихать? Это уже камень в огород строителей, извините-извините. Но даже если и так, сообщаю, что для стяжки принимается коэффициент надежности по нагрузке 1.3, что подразумевает, что из 8 см проектной стяжки (кто вообще закладывает аж 8 см стяжки в проект?) в расчете учитывается 10.4.

И про всё остальное уже сказали 10 раз. Вы цепляетесь за маленький кусок под ванной (полтора квадрата из 16 в ячейке колонн 4х4), забывая, что вокруг - ПУСТО.

[RusMike]

Сообщение от Saur RusMike, вам же объяснили, вес стяжки в нормативную кратковременную нагрузку не входит. Она сидит в постоянной.

Я же писал, что проектная толщина 80, по факту до 120-140 бывает. Или стяжка считается по типу есть/нет, а там хоть полметра ЦПС? Внимательнее читайте. Такая тема уже обсуждаласть, кстати: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29816

[RusMike]

Сообщение от Arikaikai да нормально сформулирован и ответы нормальные - одно и то же разжевано каждым третьим форумчанином, но автор пытается хвататься за соломинки и убеждать их, что они не правы.

Где вы это нашли? Это мне тут пытались доказать, что в ванне с двумя людьми остаётся два литра воды, и что там нет такого веса, и что стяжка столько не весит, а если весит, то это учтено, и т.д. Все ответы по существу я принял к сведению, спасибо. Написал пост, он на проверке модератора.

Сообщение от Arikaikai Вода уходит в переливное отверстие и её становится меньше литров на 40-50. Говорю как мужчина весом 85 кг, который пробовал ванну с женщиной (её массу не уточнял, извините).

Это если лечь, и начать вытеснять воду телом. Если стоять и мылить друг другу спину, то объём вытесняемой воды от четырёх ног позволить держать ванну почти полностью наполненной.

Сообщение от Arikaikai Да што ж за... криворуким некомпетентным исполнителем работ нужно быть, чтоб столько стяжки напихать? Это уже камень в огород строителей, извините-извините. Но даже если и так, сообщаю, что для стяжки принимается коэффициент надежности по нагрузке 1.3, что подразумевает, что из 8 см проектной стяжки (кто вообще закладывает аж 8 см стяжки в проект?) в расчете учитывается 10.4.

Конечно, криворукость имеет место быть, не спорю. Сначала криворукие монолитчики могут допустить "яму", потом криворукие стяжечники могут перелить стяжку. Но это жизненные реалии, из которых надо исходить. А стяжка в 8 см - вполне обычное и правильное дело, потому что надо закрывать коммуникации (минимум 4-6 см), а над ними нужен слой не менее 2 см, иначе стяжка растрескается.

[Сет]

Сообщение от RusMike Ну как, нет превышения?

Нет. Нормативная нагрузка для жилья - 150 кг/м2. На каждый метр квадратный. А вы считаете только под ванной. Вот "размажьте" нагрузку от ванны по всей площади - тогда можно сравнивать. Только "размазывать" тоже нужно не простым делением нагрузки от ванны на площадь плиты, а через внутренние усилия в плите.

[Андрей_Е]

Сообщение от RusMike Ну давайте посчитаем. Ванна Roca Swing, 170х80, 1,36 м2 (ножки не учитываем, пусть стоит плашмя). Вес 102 кг. Вместимость 190л. Допустим, набрано около половины, литров 100. Итого только ванна с водой - уже 200 кг, что равно 147 кг/м2. Теперь в ванну заходит мужчина весом 90 кг и женщина весом 50 кг. И на закуску - стяжка 14 см при проектных 8 см. Ну как, нет превышения?

Динамическую нагрузку от этой парочки учесть забыли.
Принцип Сен-Венана вам в помощь, а если не поймете о чем это, то и не стоит дальше пытаться, не все в этом мире можно понять без предварительной подготовки.

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Андрей_Е Динамическую нагрузку от этой парочки учесть забыли.

Гармонические колебания, в нескольких расчётных случаях: масса м1 покоится, масса м2 совершает колебания, и наоборот в рассматриваемом диапазоне частот.
Завуалированная эротика в РПЗ!

Сообщение от RusMike Сначала криворукие монолитчики могут допустить "яму"

а это значит минус к учтенной массе бетона. Главное-то прочитали? Про то, что даже если локально больше 150, то глобально все равно меньше?

Сообщение от RusMike А стяжка в 8 см - вполне обычное и правильное дело, потому что надо закрывать коммуникации

это какие коммуникации в полу? Лучевая разводка отопления-то?

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai это какие коммуникации в полу? Лучевая разводка отопления-то?

еще электрику туда некоторые любят совать (порой соседа снизу)

yarrus77, ну про электрику - видел в пластиковых трубах в пределах перекрытия, но чтоб в стяжку - бред же...

[Poreth]

Offtop: Кстати еще вариант. Собрался делать ремонт в ванной. Закупил материал и что бы не пачкать квартиру всё сложил в ванной. Еще и ванну решил принять на последок и само собой не один. И еще скажем еду там, шампанское притащил и телек и собака прибежала на шум посмотреть а под ванной мыши всю жизнь золотые кольца ворованные складировали или детали от аккумуляторов свинцовые...
Некоторые перегрузки заложены в нормы.
Offtop: Вангую, что ТС вызнает всё это что бы с санкционировать эти самые 200-500мм стяжек, джакузи 3х3 и черт знает что еще, т.к. он узнал на форуме что эти проектировщики перестраховываются дико и всё будет хорошо.

[RusMike]

Сообщение от Arikaikai Главное-то прочитали? Про то, что даже если локально больше 150, то глобально все равно меньше?

Прочитал, понял, поблагодарил.

Сообщение от Arikaikai это какие коммуникации в полу? Лучевая разводка отопления-то?

Именно. Труба 25мм, плюс изоляция, плюс тройники/переходники, а если ещё и внахлёст...

Сообщение от Arikaikai yarrus77, ну про электрику - видел в пластиковых трубах в пределах перекрытия, но чтоб в стяжку - бред же...

В чём бред? Для некоторых домов это "штатное" проектное решение.

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai но чтоб в стяжку - бред же..

жаль фото не нашел....

[Poreth]

Сообщение от RusMike В чём бред? Для некоторых домов это "штатное" проектное решение.

Нормальное распространенное решение. Не дай бог соврать, но вроде и тепло разводят в полах до батарей.

[Lorens]

Нет, ну в самом деле, держал, значит, жилец магазин, аккумуляторами торговал. Кризис, закрылся магазин. И перетащил он значит свои аккумуляторы в ванную (ну не знает гордый джигит, что с ней еще делать). А эти горе нормописатели подобную ситуацию не учли...

[RusMike]

Сообщение от Poreth Offtop: Вангую, что ТС вызнает всё это что бы с санкционировать эти самые 200-500мм стяжек, джакузи 3х3 и черт знает что еще, т.к. он узнал на форуме что эти проектировщики перестраховываются дико и всё будет хорошо.

Offtop: Глупости. ТС - человек из разряда "лучше перебдеть" и "всё запретить". А также человек, участвовавший в юридическом наказании деятельного собственника, которому ну очень помешала колонна в квартире. У меня тут ещё вопрос есть, про отверстия, но после таких нападок даже стесняюсь задавать.


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Poreth Нормальное распространенное решение. Не дай бог соврать, но вроде и тепло разводят в полах до батарей.

Offtop: Для тепла это чуть ли не единственное решение, а вот электрику - по возможности. В панелях новых серий отверстия для розеток уже предусмотрены внизу стены, соответственно проще/дешевле вести кабель от пола 30см, чем от потолка 250см.

[yarrus77]

Сообщение от Lorens Нет, ну в самом деле, держал, значит, жилец магазин, аккумуляторами торговал. Кризис, закрылся магазин. И перетащил он значит свои аккумуляторы в ванную (ну не знает гордый джигит, что с ней еще делать). А эти горе нормописатели подобную ситуацию не учли...

Эта ситуация когда на одного умного тысяча идиотов... В нехорошем случае товарищи в синей форме расскажут куда он должен был свои аккумуляторы деть. Есть такое место называется СКЛАД.

[RusMike]

Сообщение от Lorens Нет, ну в самом деле, держал, значит, жилец магазин, аккумуляторами торговал. Кризис, закрылся магазин. И перетащил он значит свои аккумуляторы в ванную (ну не знает гордый джигит, что с ней еще делать). А эти горе нормописатели подобную ситуацию не учли...

Вы ёрничаете, а я привёл обыденную жизненную ситуацию, многократно повторенную на практике.

[Poreth]

Сообщение от RusMike Вы ёрничаете, а я привёл обыденную жизненную ситуацию, многократно повторенную на практике.

Ну вроде по теме все рассказали. Дальше только флуд и наилучшие пожелания менеджерам.